Жизнь, Разум, Человек, Религия и Наука
144,816 565
 

  wow ( Слушатель )
21 май 2011 12:36:07

Тред №324031

новая дискуссия Дискуссия  320

Не могу не согласиться с Поверонов,  что физика есть суть упрощение,  модель реальности, более или менее адекватно пытающуюся  описать  эту реальность,  дабы суметь  предсказать поведение оной, согласно  нарисованной модели и, соответственно,  попользоваться  полезным эффектом.  И говорить, что в описаниях модели содержаться ошибки,т.к. она несколько неверно описывает реальность, по крайней мере, абсурдно. Само понятие модель и предполагает, что мы преднамеренно упростили реальность, введя некоторые абстрактные понятия,   как то: сила, энергия, импульс, волна и т.п. ,(которых в реальности нет, как правильно писал mozgi, есть только возмущения и взаимодействия).
    По мере развития, модели уточняются,  достигают некоторого предельного уровня, когда пора вводит новый уровень  абстракций, старая модель (зарекомедовавшая себя на протяжении веков, а значит на этом уровне приближения абстракции верно описывающая реальность) отнюдь не отбрасывается, а просто становится частным случаем модели более высокого уровня.
   Так что громкое заявление «что одной из важнейших внутренних причин грядущей катастрофы является глубокая ошибочность современной физики» ,каГбы наводит на определеные мысли, самая безобидная из которых, что вы не понимаете суть, философию развития жизни. Если бы Вы предложили качественно  новую, более высшую ступень абстракции (например, как эту, куда все современное здание науки войдет частным случаем,  при определенных допущениях, то честь Вам и хвала, а так ,увы,Вы пытаетесь одну модель современного здания науки, которая уже зарекомендовала себя реальными результатами,  заменить своей моделью, у которой лишь громкие заявления.  Не более.
Непонятен так же  смысл «простыней» на сугубо политико-экономическом форуме, ведь в сети полно чисто физических форумов, где, я думаю, найдутся истинные физики, понимающие досконально не только сами эти формулы, но и то, что это лишь  суть абстракции, допущения, математические  модели и искать в них ошибки, тоже самое, что возмущаться, почему облака не правильные конусы и элипсы, хотя формулы говорят, что они должны быть такимиВеселый.  И даже   сугубо по теории относительности полно форумов, где все эти парадоксы масс и близнецов постоянно жуются. Вот и выложите там свое откровение: "Я считаю, что теория относительности неверна...Теория относительности постулирует, что движение быстрее скорости света невозможно и что по мере приближения скорости космического корабля к скорости света его масса будет стремиться к бесконечности», может найдутся понимающие люди, которые объяснят Вам, что теория относительности, постулирующая бесконечность массы при световой скорости это одно, а реальность несколько иное, и в ней ни какой бесконечной массы не будет, и ниспровергать основ физики Вам не придеться.
  И что у Вас, так все утилитарно:  :)"Ресурсы сначала Солнечной системы, затем других звездных систем будут доступны людям – и перевозка тяжелых грузов (металлов и пр.Шокированный) от дальних звезд будет вполне рентабельна», возить, ресурсы, что бы делать очередной виток потреблятсва.  А как насчет психофизического посещения других планет, без всяких полетов громоздких железок, посредством тонкой субстанции человека. Как насчет развития по пути не роста потреблятсва, все увеличивающегося населения, а как осознанная  жизнь в согласии с природой и космосом.
Отредактировано: wow - 21 май 2011 15:19:50
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (5)
 
 
  BUR ( Слушатель )
21 май 2011 14:26:04


Процитированное, вообще говоря, неверно. Вспомните конец 19 века. Теория флогистона (теплорода) работает, дает практические результаты (уравнение теплопроводности). И тут появляется некто и говорит - флогистона нет, есть внутренняя энергия, а ему в ответ Ваш аргумент.

По сути вся современная физика в той или иной степени феноменологична, т.е. в качестве "практического результата" дает математическую модель определенных явлений. Одни и те-же математические модели могут получаться из различных обоснований, например серия Ридберга в спектре водорода получается и при различных построениях модели автома водорода, но эти модели с разной степенью точности "обламываются" уже на атоме гелия. Или уже упомянутое уравнение теплопроводности.

Насчет "увеличения массы при приближении к скорости цвета" в СТО - всё упирается в определение массы (например "масса это коэффициент связывающий ускорение и активную силу в данной среде"). В случае плотной среды (не вакуум) получится, что находясь внутри среды мы использя активную силу (опираясь на среду) не можем разогнать тело до скорости, превышающей скорость взаимодействия в среде. Но мы из физических экспериментов знаем, что частица может двигаться в плотной среде быстрее скорости света (теряя энергию в виде черенковского излучения), но опять-же находясь в плотной среде мы разогнать частицу опираясь на среду до скорости света в среде не можем - будем наблюдать бесконечный рост "массы" (как коэффициента связывающего ускорение и силу) по мере приближения скорости к скорости взаимодействия в среде.

Но в то-же время мы знаем (движение на реактивной тяге в воздухе со сверхзвуковой скоростью), что превысить скорость взаимодействия в среде возможно, если есть запас внутренней энергии (в случае ракеты в виде топлива) и реактивный способ движения (отталкиваемся не от среды, а от кусочка себя). Будет ли (в случеа вакуума) расти до бесконечности масса по мере приближения к скорости взаимодействия в среде, если определить "масса это коэффициент, связывающий реактивную силу с ускорением в данной среде"?
Можно-ли такую формулировку расширить с движения тела с реактивной тягой в плотной среде на движение в вакууме? Как выглядит движение сверхзвукового самолета с точки зрения "наблюдателя" регистрирующего движения только посредством микрофонов? Можно-ли это проверить экспериментально (например наблюдая распад движущейся с субсветовой скоростью частицы и интерпретируя фотоны как черенковское излучение)? На таком уровне рассмотрения мне образования уже не хватает, чтобы сделать осмысленные оценки...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  wow ( Слушатель )
21 май 2011 15:06:11

Хмм..., видно из-за  краткости, я не совсем удачно выразился. Я как раз это и хотел сказать, даже привести теорию флогистонаУлыбающийся. Ведь реально формулы остались и перетекли в теплотехнику, значит на этом уровне допущения абстракции реальности, правильно описали эту реальность.
А как назвать это - флогистон, энергия, некая "вечная субстанция" , это уже уровень абстракции, на который мы по мере развития поднялись, и который более точно описывает реальность. Энергии, как и флогистона,  ведь тоже нет. Есть просто абстрактное понятие, коим мы пытаемся более полно, чем флогистон описать некие процессы по передачи НЕЧТО от одного тела   к другому, описать некоторые феномены взаимодействия тел. И ваше понятие массы абсолютно верно: в физике это просто коэфициент, ну может еще колличество НЕЧТО, что мы называем вещество. И основная мысль моя -это настороженно относиться ко всем ниспровергателям основ. Что ниспровергать? Свой путь развития? Те абстракции, которые развиваются от простого к сложному, на пути  более полного описания  реальности?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
21 май 2011 17:41:43

Основа физики - данные экспериментов. И в этом отношении ничего опровергнуть невозможно, что померяно - то и есть, ну разве что были ошибочные измерения, так это быстро выявляется и опровергается.
А вот интерпретации экспериментальных данных - это неисчерпаемое поле творчества и спекуляций. В принципе всякая теория, дающая те же расчетные значения, что и проверенные экспериментально, ничем не хуже общепринятой, а может быть и лучше,  если дает интересные и полезные следствия.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
21 май 2011 17:00:32

Спасибо за любопытную ссылку. Сейчас действительно вошло в моду "квантование" ВСЕГО. Чего только не пишут и о "квантовом" сознании, и о "квантовой" логике просто квантомания какая-то. Похоже замещение столь же популярного в своё время термина Атом/атомный уже окончательно свершилось.
При этом это далеко не каждый конечно может оценить красоту полета фантазии авторов (я обычно классифицирую подобные писания как пси-триллер, жанр Sci-Fi) в поисках Теории Всего, особенно с претензией на "более высшую ступень абстракции"(с),  куда им грезится по ходу дела засунуть "все современное здание науки"  :)
Вроде, не сильно заметно, тем более в научно-техническом разделе желающих по прочтении "ниспровергателей основ" совершать какие-то малоадекватные социальные действия.  ;)
Тем более, что вопросы поднимаемые автором топика стоят на повестке дня весьма давно  и по теме имеется большое количество точек зрения, не согласующихся с рядом положений, которые порой носят уже порой ярко выраженный характер догмата, а не гипотетического (пусть сильного ) допущения, которым и является фактически любая современная пусть и общепринятая теория в любом разделе науки (фальсифицируемость).
Кстати, в истории науки далеко не всегда происходит вхождение частным случаем в более общее. Поинтересуйтесь у астрономов что сталось с эпициклами птолемеевской небесной механики, и применяются ли довольно изощрённые для своего времени формулы расчёта нахождения небесных тел на небосклоне (довольно точные) с использованием таблиц эпициклов в наше время (вроде только в астрологии).

ЗЫ. Ув. Yuri Rus ждем продолжения. Термин предложенный Повероновым "проективный" ( projective ) вполне можно рассмотреть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
21 май 2011 20:20:59


Про эпициклы Вам уже ответили. Но есть и другие примеры - например, на протяжении не веков, а тысячелетий, жрецы предсказывали разливы рек (Нила, напр.), приход весны, сезона дождей и пр., используя свои собственные модели мироздания. Их модели - работали, то есть позволяли делать практические предсказания, которые подтверждались экспериментами.

Это весьма распространенная среди физиков точка зрения, что уравнения современной физики в основном верны и все последующие более общие теории обязаны включить нынешнюю физику как частный случай. Подобно тому, как Ньютоновская механика входит в теорию относительности или квантовую механику. На самом деле, это весьма самонадеянно.

Если разобраться, физики убеждены в справедливости своей нынешней картины мира в основном потому, что она очень сложная, со множеством формул, тонких эффектов, с высокой точностью экспериментов. Точно так же, как последователи Птолемея были убеждены в справедливости геоцентрической модели - тоже очень сложной и точной. Модель Коперника вначале уступала модели Птолемея по всем этим параметрам - и по точности, и по сложности. И тем не менее - вся эта цветущая сложность оказалось ложной. Ничего этого в реальности не существовало.



Разговор на тему о моей физической теории начался на ветке Вселенная, жизнь, разум... Сначала я не предполагал писать здесь о физике, тем более с обилием формул, но несколько участников форума предложили мне все-таки написать об этом, поскольку здесь есть довольно много людей с физическим образованием и они вполне способны оценить мои идеи. Чтобы мои слова не выглядели голословными, пустым хвастовством, я в итоге согласился. Сначала я планировал писать здесь в основном на темы (см. название ветки) Жизнь, Разум, Человек, Религия и Наука. Но начал все-таки с физики - как сказано во втором сообщении ветки, из-за перехода мирового кризиса в горячую фазу.

На других, физических форумах, я позже тоже выложу свои тексты.



Ну что поделать. Вот такой я приземленный человек. Забочусь не столько о путешествиях тонких субстанций по Вселенной, сколько о выживании человечества прямо сейчас, в ближайшие годы и десятилетия, и о полете к звездам грубых материальных тел людей. Можете назвать это и потреблятством.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №324030
Тред №324032 >>