Локальные и глобальные деньги. LETS-системы как основа экономики
71,381 136
 

  PublicJoke ( Слушатель )
26 май 2011 15:16:31

Тред №325001

новая дискуссия Дискуссия  561

Люди, вот объясните мне такую вещь: SergB, толкуя о (своих) векселях, говорит, что они номинированы в золоте. В принципе, причина понятна. Однако упорно возникает у меня вопрос: а что, для небольших сообществ (а вексельное, как и любое другое LETS-сообщество, не должно быть большим) нет каких-то более вменяемых механизмов противодействия манипуляциям ценами?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (32)
 
 
  SvK ( Слушатель )
28 май 2011 17:36:50
Золото не столько против манипуляций с ценами, сколько для привязки к существующей форме векселя.Вексель ныне сугубо финансовый инструмент.Улыбающийся вот его и номинируем в золоте,как металле по весу,а с другой стороны в стоимости данного веса золота.
Ну и для унификации отношений между участниками вексельно-товарного оборота.Серж появится сам расскажет..
А какие в существующих LETS-системах проблемы с манипуляцией ценой? ???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
28 май 2011 18:06:46


Насколько я понимаю, номинирование в золоте -- это способ хоть как-то защититься от взаимных плавающих курсов всего ко всему. Гномы же очень любят приводить график стоимости доллара и нефти в золоте -- типа, оно прямо-таки железобетонное (прошу прощения за каламбур в адрес любителей недвиги). Но вот не встречал я пока что структурных обоснований такого положения дел (посылы о трудности добычи и химической стойкости в нормальных условиях я таковыми не считаю). То есть гложет меня чувство, что эта железобетонность -- призрачная.



Для начала, Вы согласны с тем, что LETS-сообщества не должны быть большими (да, я в курсе насчёт Аргентины)? Это, на мой взгляд, принципиальный момент. Если не сойдёмся по нему, я не смогу объяснить и остальное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
28 май 2011 18:56:16

Ну в плане обеспечения ДОВЕРИЯ, да.То есть локальное сообщество, где связи между участниками выстроены на одном, много, двух рукопожатиях(даже если я кого то не знаю лично, то наверняка у нас есть общие знакомые)не может быть большим.Долги держатся на доверии.Где-то так, однако принципиальным качеством размер сам по себе не является, думаю.Можете обосновать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
28 май 2011 19:16:36


Не обосновать, а привести кое-какие соображения -- я пока что катастрофически плаваю в материале, иначе бы не спрашивал, а просто делал дело.

Соображение в виде вопроса: каков (может быть) механизм ценообразования в LETS-сообществе? На мой взгляд, это нечто вроде биржи, но не в современном, спекулятивном понимании этого слова. Это некий рубрикатор уже совершённых сделок, позволяющий упрощать утрясание вопроса о цене очередной сделки. Такое вИдение похоже на правду?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
28 май 2011 19:49:55
Это смотря как устроено сообщество.Если просто вложили некий ценный товар,скажем золото, в банк и напечатали купюры,создали виртуальные счета которые выдали в долг участникам определенную сумму.В совокупности соответствующую обеспечению.То как обычно смотрим, что можно приобрести за номинал, если обратно перевести его в золото.
По векселям немного не так..Там  товар продается в долг под вексель,который в массе своей лишь является обеспечением,а вопрос цены при прямом товарообмене неактуален. Выписали вексель,обменяли его на бензин,привезли из деревни картошку,обменяли её на свой вексель у заимодавца.Где Серж?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
28 май 2011 20:21:34


Вы только что описали эмиссию под золотое обеспечение. И причём тут LETS-системы? Они по определению распределённые, никакого банка (выступающего гарантом существования этого золота) там быть не должно. Поскольку его следующим шагом будет взимание за свои гарантийные услуги скромной комиссии. И пошло-поехало.



Вы рассматриваете частный случай, когда вексель не дробится и выписывается под очень короткую и заранее известную цепочку операций.



А что, Billex работает?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
29 май 2011 08:43:32
Я знаю, что я описал.Улыбающийся
Банк например,предоставил ячейку.
Легитимизация кредитных билетов может быть произведена любым другим  способом, к которому есть доверие участников.То есть надо удостоверить, что золото ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует и что кредитные билеты МОЖНО на него обменять в принципе. Это стандартный способ,через имеющееся кредитное учреждение переопределять финансовые ценности.
А что Вы понимаете под распределенностью LETS-систем в целом?
Это скорее относится к предельному случаю  чем к обобщенному.Крутой
http://www.knukim-ed…ew=article
Местная валюта работает так. Предположим, городские власти принимают решение об эмиссии свободных денег, чей ценностный эквивалент устанавливается по договоренности на уровне тысячи долларов. Пусть назначение эмиссии - субсидирование муниципального строительства в течение одного года. Для успеха необходима добрая воля по меньшей мере двух сторон: рабочих, участвующих в строительстве, и торговцев, у которых рабочие закупают товары. Первые должны согласиться принимать свободные деньги в качестве оплаты труда, вторые - в качестве оплаты за товары. Заключать договоры со всеми предприятиями города и их коллективами необязательно: достаточно нескольких, а остальные примут новые правила, когда почувствуют выгоду. Свободные деньги эмитируются сроком на один год, по истечении которого они могут быть обменены на обычные доллары. Для обеспечения обмена муниципальным властям в момент экспирации (вывода из обращения) потребуется тысяча обычных долларов, которые, помимо традиционного банковского кредита, можно получить из самой эмиссии, поскольку марочная модель свободных денег позволяет добиться самоокупаемости проекта.

Вот вексельное обеспечение и есть такой предельный случай,когда КАЖДЫЙ участник САМ эмитирует свое долговое обязательство.
Сайт работает в новом формате полгода где-то.Запустить сделки, задача нетривиальная.Возможно,опять чего то не учли..строители жлобыВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
29 май 2011 14:11:52


Именно возможность самостоятельной эмиссии денег (и их дальнейшего обращения) без помощи каких-либо третьих сторон, вроде банка.



Местная валюта может работать и так. Но в таком режиме мы вновь получаем одного эмитента -- муниципалитет. Яйца вновь улеглись в одну корзину. И вновь это не LETS.

На мой взгляд, эмитируемые каждым субъектом деньги должны быть сколь угодно дробящимися. При эмиссии баланс субъекта уходит в минус, а баланс того, с кем он расплатится -- соответственно, в плюс (чистый безнал). Возникает вопрос -- а сколько должен стоить тот или иной товар (ну или услуга; короче, ТиУ)? Ну, наверное, полезно было бы регистрировать сделки в некоем рубрикаторе. Во-первых, таким образом автоматически формируется каталог типовых товаров и услуг конкретного сообщества, а во-вторых, устанавливаются некие средние взаимные цены между ними. Допустим, сообщество разрастается. Это приводит к тому, что сделки становятся всё более географически распределёнными. А в разных регионах стоимости производства одних и тех же ТиУ существенно отличаются друг от друга. В общем, мы поимеем все те прелести глобализации, для ухода от которых изначально и создавались LETS: цены в виде средней температуры по больнице, падение занятости местного "неконкурентоспособного" населения и т.д. Вот, на мой взгляд, основная причина того, почему LETS не должны быть большими.

Вся эта схема, естественно, подразумевает отказ от бумажной формы денег.



У SergB, на мой взгляд, всего одна интересная мысль -- заставить пинать неисполнительных должников государство. Но тут же, не отходя от кассы, он же предлагает это самое государство всячески третировать и валить -- дескать, Медвед пляшет под заграничную дудку. Вот не взлетит оно, как по мне.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
31 май 2011 15:01:57

Деньги,дабы не усложнять сущность,средство обмена,и соответственно, САМОСТОЯТЕЛЬНО в принципе могут выпускаться отдельными производителями товаров лишь в виде собственных товарных, или именных денег.Тогда у всех свои деньги, и их можно покупать менять продавать и т.п. по согласию сторон.Простейший вид-талоны на бензин.

Стоимость, как  самостоятельная сущность-фикция.Улыбающийся
Поэтому включать данный параметр, в анализ тех или иных экономических процессов непродуктивно.Кроме чисто описательных случаев.
Ну и наконец впомним, о чем   писал Ваш покорный слуга когда-то на НП.Улыбающийся
Общество ВОЗНИКАЕТ с общей целью и существует в процессе её достижения.
Во всё более многочисленной совокупности индивидов, всё меньше возможностей иметь общие цели.Когда в обществе остается в пределе одна общая цель-деньги, то соответственно людей обьединяет только общая финансовая система.Веселый
LETS-система имеет те же проблемы роста - отсутствие других общих целей.
Но поскольку финансовая система на настоящий момент совершенно отчуждена от большинства людей,частная лавочка-ФРС,или Центробанк наш, ничем перед гражданином не отвечающий, то общество развалится вместе с данными конторами и упростится до состояния, когда начнут возникать самые простейшие общие цели.Очевидно, это будут цели выживания.
Конечно,умные сурьёзные дяди, типа чего-то тоже думают.Боюсь только, вся их сурьёзность завязана на действующую мировую фин.систему.Потому, будут оттягивать свой конец до последнего вот и всё.
Альтернатива-выше.Упрощение  до возникновения простейших общих целей выживания.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
31 май 2011 15:28:42


Нал при таком подходе к делу породит бардак. Поэтому при эмиссии денег в форме бумажек стремятся к уменьшению числа эмитентов (тот самый муниципалитет) и увеличению межэмиссионного периода. С другой стороны, это таки складывание яиц в минимальное число корзин. Для экономически активного сообщества хотя бы в несколько десятков тысяч человек у безнала, на мой взгляд, альтернатив нет.



А Вы обратите внимание на то, что речь шла о взаимных ценах. Только о них, естественно, и имеет смысл говорить.

Ну так что, тезис о том, что LETS не должны быть слишком большими, можно считать принятым?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
31 май 2011 15:43:37

Так и что это меняет?Талоны в электронном виде,тоже талоны..

"средние взаимные цены"-нечто интуитивно понятное, но для формализации также малопригодно.

Скажу так,участники LETS-системы должны иметь ЕЩЁ нечто общее,кроме данной системы!Вот и получается, что Василий Алибабаевич с Алма-аты и Шурик из Москвы в одну систему скорее всего не впишутся.
Вобщем согласен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
31 май 2011 16:36:15


Замечательно. Понятно, что небольшая (те самые несколько десятков тысяч человек) LETS не охватывает производителей всего, что нужно для счастливой жизни. Допустим, из внешнего мира в систему пришёл крупный игрок (скажем, торговец автомобилями). Его активность существенным образом сдвинет уже сложившийся баланс цен. Ну и понятно, что такие "приходы" вполне могут быть злонамеренными. Один из вариантов защиты -- привязка денег к, допустим, золоту. Вопрос -- существуют ли какие-либо другие механизмы противодействия (желательно, учитывающие именно специфику "малости" LETS), не использующие привязку к чему-то внешнему.

Кстати, ещё один непонятный мне момент: как в системах с суммарным нулевым балансом использовать деммередж? По идее, он должен применяться как к положительным счетам, так и к отрицательным. Это приведёт к реализации следующего сценария: некто нахватал товаров и сидит себе спокойно, ожидая, пока его отрицательный счёт не приблизится достаточно близко к нулю. Затем цикл можно смело повторять.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
03 июн 2011 09:14:54

Вы определитесь.Если небольшое сообщество  начинает использовать собственные монеты, то оно как бы и ограничено в обмене тем, что в данном сообществе может быть произведено,по определению.Улыбающийся Может часть продукта выводить вовне,однако это именно продукт будет,созданный в результате работы локальной ДС.
А если хотите иметь открытую систему, то это нечто другое.
А откуда он монеты возьмет,дабы "нахватать"?В начале всем дают в долг некоторую сумму.Истратил, предложи свои услуги и заработай..
Или сиди жди, пока деммередж твой долг погасит.Такой персонаж из системы скорее всего после первого же отчетного периуда вылетит. >:(  Периуд-один год обычно ,потом деньги погашаются и выпускаются новые.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
03 июн 2011 13:22:54


Система не может быть полностью закрытой в любом случае. А раз так, нужно как-то управлять рисками. Скорее всего (если LETS и впрямь начнут появляться), системы разделятся классическим образом на сельскохозяйственные и промышленные (хотя бы в силу уже сложившихся отношений по месту зарождения). Торговля между ними -- неизбежность. Плюс надо что-то отстёгивать государству за крышевание, а это уж точно будет происходить в госденьгах -- следовательно, нужно откуда-то их добывать.



Это если "монеты" "печатают" не сами субъекты. Но возможен и иной (на мой взгляд, гораздо более удобный) подход: нет никаких монет, а есть счёт субъекта. Изначально он нулевой, но может уйти в минус на некую максимальную глубину. Вот с такой схемой деммередж, по-моему, несовместим. А очень бы хотелось хотя бы оставить возможность его включения (в период раскрутки он наверняка будет бесить большинство, но вот уже в "ламинарный" период люди должны начинать потихоньку понимать его смысл и ценность).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
03 июн 2011 16:00:20
Торговля вполне осуществима в товарном виде,излишкими продукта.Или нужно использовать обменный курс,открывать систему и всё как обычно.Улыбающийся
По поводу государства, пока нет  товарного  оборота, исчисляемого и использующего госденьги,нет и исчисляемой базы для налогообложения.В чем и проблема.Государство может обидеться и попытаться прикрыть лавочку.Ну,это отдельный разговор.Если часть товарооборота проводить как обычно,то могут закрыть глаза.


Стоимость, как общепринятая мера обмена,не может существовать без общепринятой единицы обмена!А следовательно, и единого центра эмиссии.Если монеты "печатают" сами субъекты, то стоимость перестаёт существовать.
Монеты тогда есть лишь нормированные долговые обязательства по существу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
03 июн 2011 16:53:06


Напомню, что исходным мой вопрос звучал так:



Проблема в том, что высокопередельные LETS (условно "город") в очередной раз отымеют низкопередельные (условно "деревню"), исказив цены в свою пользу. У них "высокая" планка запуска производства и "низкие" расходы на поддержание режима, поэтому без такого перекоса они просто не смогут стартануть. Но вот после старта они цены нифига не снижают.



Государство что-нибудь придумает, за него по этому поводу беспокоиться не надо. Поэтому тут неплохо было бы сыграть на опережение.



Ну я же уже же говорил же про рубрикатор. И в любом случае стоимость существует хотя бы для двух контрагентов. Но они же не висят в воздухе, и на их счета влияют операции и с другими контрагентами системы. Таким образом, ценообразование возможно даже и без рубрикатора, хотя такой подход здорово снизит выживаемость системы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
03 июн 2011 23:11:12


Я предлагаю всем абстрагироваться от рубрикации, детализации и т.п. и использовать одну рубрику - золотой вексель.

Схема тупая - вы посидели в сауне на 2 грамма золота, заплатили векселем. Этот вексель выкупил ваш работодатель и выплатил его вам в зарплату для погашения. Векселедатель не может отказаться от приема в уплату за свою услугу собственного векселя по всем правовым нормам. Принцип такой: сначала принял, а потом спорь. Презумпция долга, так сказать.

Схема будет работать даже без нормального государства, нужен просто общественный договор. Исполнительно-судебный механизм государства не так важен поскольку вексель можно всучить внезапно гражданину где бы он не работал.

Кстати, в этой схеме есть клевая обратная связь.
Вы можете написать какой угодно вексель под сауну, однако вам его выплятят в зарплату.
Пример, вы дурканули и подписали вексель на 20 граммов.
Банщик его принял и выкупил у вашего работодателя чего то на эту сумму.
Потом работодатель всучил вам 20 граммов золота в виде вашего векселя в счет вашей зарплаты.
А у вас месячная зарплата такая. Вы сидите обламываетесь месяц.
В следующий раз будете адекватно торговаться по цене и не писать вексель необдуманно.

Т.е. в этой модели при определенных правилах мотивов давать дружественные векселя - нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
04 июн 2011 03:10:35


SergeB, я читал документы на Вашем сайте и слежу за Вашей агитацией. Именно с золота я и начал разговор: на мой взгляд (кстати, Авантюрист некогда говорил нечто подобное), золото может превратиться в порошок совершенно внезапно, безо всякого предупреждения. Привязывать ценообразование к нему -- значит, привязывать его к горячо любимым Вами Рокфеллерам и Ротшильдам. Вы ведь не знаете, почему оно на самом деле ведёт себя так, как ведёт, верно? Химическая стойкость и трудность добычи, на мой взгляд, не являются достаточным обоснованием его наблюдаемого поведения.

Мне кажется, что ценообразование должно быть самостоятельным, основанным исключительно на экономической мощности сообщества.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
04 июн 2011 23:00:18


Не важно в чем номинируется кредит. Кредит в вексельной системе является краткосрочным и небольшим.
В чем задача?
Задача в том, чтобы оказать услуги в долг и получить возмещение в течение 2-3 месяцев, не больше.
Сейчас долги по зп составляют годовую зарплату. Даже если будет разово потеря зп на 2-3 месяца, то это не имеет большого значения. Это исключительный случай, если  чо.

Пример: авторемонтник может зарабатывать по 70 тыр в месяц. В реальности зарабатывает 15 тыр и перебивается с хлеба на воду.
Задача обеспечить ему ТЕКУЩИЙ ОБМЕН ТОВАРАМИ/УСЛУГАМИ.
Даже если он потеряет из за рынка 30% от 70 тыр, то он поимеет 40 тыр. Это почти в 3 раза больше, чем он имеет сейчас. Ему пофиг на потери сравнительно с текущим положением. Тем более, что это будет разово, потом будет коррекция и нет проблем.

То есть золото есть просто способ привязки и не более. Если что-то с ним произошло, то переходим на иное.
1. Ракушки
2. Консервированный выхлоп президента.
3. Автографы Элвиса Пресли/ Джона Леннона.
4. Лунный грунт.
5. Красная ртуть.
6. Любая мера стоимости, признанная обществом. Не важно какая. Золото на данный момент является признанной вещью. Народ на него перейдет легко.

Однако против золота есть способы диверсий, если понадобится.
Я один способ использовал.
Называется радиоактивное отравление золота. Делается пиар в СМИ, что золото фонит, поскольку добывается в Зарафшане в Узбекистане совместно с ураном.
Пьяные советские зэки толком его не чистили и сплавляли на Запад.
Носить его нательно - чревато.
Кстати, по результатам этой разводки до того у ФРС было 22 тыс тонн золота, а после в 2005 - около 2.5 тыс тонн. Почти 90% они скинули. Почему?
Сейчас они лихорадочно пытаются восстановить золотой запас, но не могут.

Мой горячо любимый Ротшильд в начале нулевых заявил о выходе из золота. Почему? Может сработала эта разводка?
Суть в том, что если вы пощетаете балансы ФРС в 90-х, то там бросается в глаза корреляция между денежной базой и стоимостью золотого запаса США.
Что это говорит?
Что золотой стандарт в США никуда не девался, просто чуток видоизменился для лохотрона.
Для подрыва финансовой системы США необходимо было валить золото. Делать какой-то наброс на вентилятор.
В начале нулевых они скинули золото и попытались перевести активы в нефть, закачанную в подземные полости.
Нефть через пару лет испортилась, они лоханулись. Рост потребления нефти США ознаменовал тучные годы для РФ. Благо как бы.
В общем Ротшильд по теме золото-нефть-золото конкретно лоханулся. Вполне возможно, что именно это конкретно дестабилизировало баксовую систему.
То, что произошло в 2007 по ипотеке - это обрушение здания. Фундамент был подорван еще раньше.
Т.е. Ротшильда можно и нужно разводить, обламывать.  Климатгейт - это очень круто.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
06 июн 2011 10:33:57




В Вашей вексельной системе всё именно так. Это её достоинство, но это и её недостаток: поскольку в ней нет длинных денег, она не позволяет подняться выше уровня мелкого купи-продай и мелких же услуг. Так что она по определению не может подменять собой государство. А значит, с ним Вам ссориться вредно.

Мне же интересен более высокий уровень: сообщество локальных сообществ как способ сделать самодостаточным хотя бы сельское хозяйство. Даже на этом уровне длинные (в несколько лет) деньги необходимы. Поэтому также необходимо как-то стабилизировать цены. Золото мне не нравится. Ну, я уже достаточно подробно объяснял.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
06 июн 2011 13:03:52

Современное высокоинтенсивное индустриальное с/х хозяйство по основным производственно-экономическим критериям уже фактически ни чем не отличается от промышленной(индустриальной) производственной хозяйственной единицы. Так что  о некоей внутренней "самодостаточности" (подразумевающей определённый уровень хозяйственной автаркии) можно говорить скорее всего только на уровне объединения биофермерских хозяйств не более. Архаичные формы земледелия вряд ли вообще имеет смысл включать в рассмотрение.
Кстати попытка решения проблемы некоей "внутренней учетной единицы" была предпринята в советское время через "трудодень" и благополучно провалилась (в некоторых кибуцах её аналог применяется по сей день).
Увы, данный опыт был проанализирован крайне слабо, а выводы просто совершенно политизированы.
А система во много была весьма не тривиальной (уж по крайней мере в части реальной попытки в хозяйственной(экономической) практике уйти от "диктата денег").
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
06 июн 2011 13:45:17


Ветка как бы про LETS, а не про "современное высокоинтенсивное индустриальное с/х хозяйство". Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Также понятно, что здоровье и богатство не бывают бесплатными. Вопрос в том, кто, сколько и за что именно согласен платить, и как организовать этот процесс оплаты.



К вопросу о слабости анализа и политизированности выводов -- почитайте уже про ROCS. Системы такого рода хороши, когда стоит задача поднять хозяйство буквально из руин: кооперация полностью разрушена, никаких "внешних" кредитов нет и не предвидится и т.д.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
07 июн 2011 06:06:37


Вексельный кредит закрывает ТОЛЬКО оборотные средства.
Длинные деньги есть, но там несколько иные методики.

Дело в том, что для ускорения оборота вексельного кредита мы применяем демерредж. Юзер вынуждается его как можно быстрее потратить, иначе идут потери.
На что тратить?
В что можно вложить, чтобы были не потери, а какая-то рента.
Просто держать накопления в кредите - теряем 8.5%  год.
Вложили кредит в лизинговую компанию - имеем 5% в год ренты. Разница - 13%. Очуметь.
Т.е. мы будем выдавливать накопления из кредитной формы и загонять в иные типа лизинга.

Вложить и получить ренту можно будет фактически только в высокотехнологичных сферах. Будет куча горящих денег, которые будут хотеть быть вложенными в сложные девайсы - самолеты, судостроение, турбины и т.п.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
07 июн 2011 12:02:23


Во-первых, к чему именно применяется демерредж? К долговому обязательству юзера? Но оно же тогда уменьшается со временем? Во-вторых, насчёт высоких технологий мне что-то как-то сомнительно -- гораздо проще и выгоднее давать деньги в рост. Как Вы собираетесь пресекать ростовщичество?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
17 июн 2011 19:40:17

Демерредж применяется к правам требования кредитора, которые учтены в системе.
Права требования есть те же самые деньги.
Порождается право требования посредством векселя и возникает оно у векселедержателя.
Для того, чтобы иметь возможность разрулить вопрос с погашением вырученного векселя, он сдает его в учетную контору на инкассо, которая в обмен за него начисляет ему на счет права требования, которыми он может расплачиваться немедленно по цессии.
Смысл в том, что если не будет условия разруливания вексельного долга по учетной системе, то мало кто согласится выдать вексель. Все хотят их гасить взаимозачетом.
Поэтому кредитор должен сдать вексель в систему и как можно быстрее истратить права требования, иначе он теряется.
Смысл демерреджа - стимул для ускорения процесса взаимозачета.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
17 июн 2011 21:22:31


Ха, тогда получается, что ростовщик-то у нас -- эта самая контора. То есть юзер должен отдать ей ровно столько, сколько указано в векселе, а кредитор потратит на сумму, всегда меньшую. Он отдаст деньги работодателю юзера, который выплатит юзеру зарплату, который отнесёт её в контору. Но отдать-то ему надо больше, чем ему заплатили (исключаем из рассмотрения все остальные пути ответвления). И где ему взять недостающую часть? Элементарно, Ватсон, перекредитоваться в той же конторе! Есть сомнения в том, что в долговую яму сядут именно юзеры, а не кто-то ещё?
  • +0.22 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
18 июн 2011 16:07:53

Демерредж - вещь системная, она необходима, поскольку иначе все сядут на кредите и будут его копить. Если кредит будут копить, то как его выручат должники?
Если должникам не обеспечить спрос, то они встрянут по векселям и станут банкротами.

Это особенно важно, если кредит меряем в золоте. Т.е. используем золотые векселя.

Система замкнутая, доход от демерреджа тоже должен немедленно тратиться, иначе он будет снова перераспределяться.

Применение демерреджа - обеспечение деятельности системы и местный бюджет. За аренду офисов, зарплата работникам, остальное в бюджет.

Кредитора никто не неволит держать кредит на счету. Сделал выручку, сдал векселя на инкассо, за пару дней раскидал права требования по работникам, рассчитался с поставщиками и сделал счет пустым к воскресенью. В воскресенье со всех счетов, которые в плюсе (кредитные) снимаем 0.15% от остатка.

Представим себе, что вы поставщик комплектации к мебели. Ваш контрагент выручает векселя граждан и делает их учет. Ваши сотрудники также питаются под векселя.
Вам важно, чтобы ваш контрагент как можно быстрее сделал вам платеж после того, как он сделает выручку. Иначе он будет сидеть на деньгах (кредите), пытаться их прокрутить и трахать вам мозг завтраками. В том числе будет пытаться дать его кому-то под процент. С деньгами все сейчас расстаются неохотно. А надо, чтобы все тратили их с удовольствием.

Т.е. схема такая. В течение недели все продают друг другу товары и делают учет векселей. За субботу все делают взаиморасчеты и избавляются от кредита, перекидывая его на счета сотрудников и гася их векселя. Кредит погасил вексель и исчез из системы. Демерредж взимать не с чего. Проводки все делаются за секудны. Можно написать скрипты автоматических платежей на стороне клиента. Т.е. кликнули мышкой  - в конце недели все разом рассчитались и все довольны.

Поскольку кредит можно вывести только в погашение векселей сотрудников (в зарплату), то будет стоять именно цель погасить все долги сотрудников (выдать им зарплату). Если их не погасил, то несешь потери. С 1 млрд это 1.5 млн за выходные. Ощутимо. Крузака можно купить. Есть смысл бухгалтеров напрячь, программеров нанять и не трахать никому мозги.

Понятно, что полностью исключить потери на демерредже не получится. Доходы от него могут совершенно ненапряжно для всех обеспечить деятельность системы и решить вопрос, например, с пенсионным обеспечением.
Пример. Для региона с 1млн населением возможное количество денег в обороте - 100млрд. Имеем с демерреджа - 0.15 млрд в неделю или 0.6 млрд в месяц. Или 7.2 млрд в год. Это сопоставимо с бюджетом этого региона.

Украсть кредит у работников системы не получится, поскольку перевести его в швейцарский банк нельзя. Можно только потреблять, выдавая свои векселя. Уровень потребления виден всем. Например, по толщине живота, размерам машины и все такое. Можно просто нормально жить, обеспечивать себе нормальный уровень потребления и на этом все. Что еще нужно?

Далее я считаю, что данной деятельностью должны заниматься исключительно женщины. У них нет пиписьки, которой можно меряться с другими. Им хватает самой маленькой машинки типа Toyota Vitz. Ну кто брюликов прикупит по случаю, обеспечит детей образованием, так ведь это хорошо. У баб нет мотива грести все под себя. Нету объективно. Мадам Батурина - не в счет, она на женщину, если честно, не совсем похожа.

Мужики должны заниматься производством, добывать, изобретать, мутить что-то, а бабы должны содержать учет в порядке и стоять над всем этим. Примерно как они содержат в порядке жилище и ведут учет финансов в семье.
Если банкир - баба, то с ней невозможно побухать в сауне с телками, пошариться по злачным местам и стать с ней корефаном, а потом трясти с нее преференции.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
19 июн 2011 12:38:04


Вы не ответили на основной вопрос: из каких денег должник будет отдавать остаток долга, сожранный деммереджем и осевший в конторе (эти деньги сохранили долговую природу, но утратили срок экспирации, что даёт конторе очевидное преимущество над другими участниками системы) . Вот Вы говорите, из тех "излишков", которые образуются у конторы, можно формировать бюджет. Однако основную проблему это разрешит только в том случае, если эти деньги контора выбросит с вертолёта в толпу. То,что Вы предлагаете, есть просто перезапуск существующей системы, без единого отличия. Какие-либо проценты можно безболезненно вводить лишь в в принципиально нестационарной системе (причём коллапсирующая никому не интересна). Именно этот факт и обусловил экспансию и постоянные войны западной цивилизации. И именно поэтому нынешний кризис -- последний для неё, ибо экспансировать больше просто некуда, сеть банков покрыла всю планету.

На мой взгляд, способы заставить не сидеть на деньгах есть, просто они не монетарные, а административные. В связи с чем я бы хотел ещё раз поднять тему о поручителях. И ещё: я уже обсуждал с SvK вопрос о предельных размерах роста сообщества. Не хотите ли и Вы сказать что-нибудь на эту тему?



А галантные альфа-самцы, конечно же, без звука уступят им эти должности, чётко осознав всю невыгодность самостоятельного сидения на них?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
19 июн 2011 14:57:23

Почему никого не возмущает факт порчи хлеба,если его не сьесть за пару тройку дней?Веселый
Как то успевают,видимо.
Вы взяли крайний случай, который всегда ДВОЙСТВЕННЕН.
Он пограничный.И его другая сторона очевидна.Вот не успел и пролетел с деммереджем.Что никак не может полностью определять систему в движении,а лишь в пределе.
Но тогда надо бы и сравнить и с тем что имеем, а не  только с идеально беспроигрышной.Смотрим:
Во-первых,человек СОЗДАЕТ кредит сам.В каждом конкретном случае для  потребности в  том или ином продукте.И значит,ему не надо обязательно искать наличное золото!Ему надо продать товар или услугу.В обмен на другую услугу фактически.Ну тут разжевали это десятки раз.
Во-вторых,в системе  пролетает не тот, кто неспособен  заработать деньги, которых нет у потенциальных потребителей,а тот кто не может предложить ничего полезного другим!
В третьих,человек терят процент не в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке,как в текущей системе, взял кредит-плати процент  обязательно.Это принципиальное отличие тоже.  8)
Товарно-денежное обращение, иначе товарно-вексельное не изменило полностью своей сущности в сумме.Но изменились их отношения как частностей! Мы восстановили истинную сущность ТОВАРА, как первичного продукта для производителя и потребителя соответственно!Когда кредит производит производитель товара,  этим уничтожается основа власти финансового капитала..Улыбающийся
Проблема не в деммередже,кстати.А скорее в уступке текущему положению вещей,приоритете денег, в виде золотого обеспечения.То есть вексель, как финансовый инструмент,промежуточная форма идеального кредитного механизма.А вот о предельной я говорить пока не готов..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
19 июн 2011 23:18:08


Этот "случай" лишь кажется чем-то нетипичным, не играющим заметной роли. Но на самом деле на этом "случае" выстроено всё современное финансовое здание. И именно из-за этого "случая" оно такое неустойчивое.



К этому никаких претензий нет, это суть LETS, и суть той системы, которую я подразумеваю в обсуждении, хотя пока и никак не описываю. Однако речь-то шла о деммердже, и сказанное Вами никак не отменяет его именно что системной порочности. Допустим, прошёл описанный мною цикл, и человек остался должен конторе, описанной SergB. Он хочет продолжать существовать в системе, а значит, ему нужно как-то отдать долг. Он производит некий товар/услугу. И что дальше? А дальше он его продаёт, и на вырученные деньги отдаёт долг конторе. Но! Ему (а точнее, вновь конторе!) всё ещё должен тот, кто только что приобрел у него что-то там. Иными словами, человек просто продал свой долг другому (не очень умному, надо полагать) человеку. Имеем одну итерацию типичной пирамиды, которая может продолжать существовать, только увеличиваясь в размерах. Итог: деммередж ничем не отличается от столь нелюбимого многими ссудного процента.



См. выше. Сказанное Вами верно для LETS без каких-либо процентов. Ну, это в некоем гипотетическом, стационарном случае, когда никаких инноваций в системе практически не происходит. Впрочем, SergB так и не смог показать, за какие именно деньги они могли бы происходить. Не знаю этого и я, для "своей" системы.



Ступенчатый, дискретный деммердж -- это, конечно, некий прогресс по сравнению с существующим положением вещей, однако не сказать, чтобы очень уж большой.



Людские проблемы, как мы неоднократно перетирали, коренятся в самих людях. Так что да, проблема не в деммередже. Но это взгляд с более высокого уровня, характерного скорее для НП. Если смотреть оттуда, то LETS являются одним из инструментов реализации озвученного мною варианта НП: объявленной, узаконенной войны государства с обществом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Mentor ( Слушатель )
04 июн 2011 12:41:38


Пример, я дурканул и выписал вексель на 3 тонны золота. И больше на работе не появлялся, потому что в гробу я теперь вижу работать за 20гр. в месяц. Что будет делать банщик? Или он должен знать о моей зарплате и о том сколько я уже векселей под нее выписал?
P.S. Суд не катит, с товаром на 3тонны золота меня к утру в стране не будет.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
04 июн 2011 22:46:45

Понятно, что ваш вексель на 3 тонны золота - фуфел.  Однако вы занялись бизнесом, раскрутились, я купил ваш вексель за 3 копейки и оплатил им ваши услуги на поставку 3 тыс тонн меди. Формально вы не сможете отказаться от него ни при каких условиях, хоть запишитесь договорами. ВЕКСЕЛЬ - ЗАКОННОЕ СРЕДСТВО ПЛАТЕЖА. ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЬ ОБЯЗАН ПРИНЯТЬ ВЕКСЕЛЬ К ПЛАТЕЖУ.

Суть в том, что вашим векселем будут платить ВАМ за ВАШИ услуги. Альтернатива - скрывать свою личность до конца жизни, пользуйте бомжей в качестве номинальных хозяев. Мы через них отработаем и кинем вас и не раз. Вы локти кусать, но будет поздно. Это если вы захотите таким образом поприкалываться. Подставите только себя, поверьте.

Далее - совершенно понятно, что дело завязано на учетной системе с кредитными лимитами и ваш вексель на 3 тонны золота никто не пропустит. Ликвидируют счета и сауны и ваши как счета злоумышленников. Попытка учета дружественного векселя может рассматриваться как покушение на мошенничество - ст. 159 УК РФ. Тут все чисто и все легко доказуемо. Года на 4 можно сесть.
Без учетной системы - пишите векселя собутыльникам хоть на 1000 тонн золота. Игра в монополию и т.п.
То есть ваш пример не является значимым уязвимым местом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №325000
Тред №325002 >>