ВМФ/ВМС
17,530,114 45,243
 

  Gurt ( Слушатель )
01 июн 2011 23:10:33

Тред №326311

новая дискуссия Дискуссия  309

Цитата: liv444.1
Гурт!
1. Сил больше нет читать Ваши "сфероконные" теории КОСМИЧЕСКОЙ ГЛУПОСТИ;
2. Вы понимаете в зенитно-ракетной стрельбе меньше, чем ... в балете;
3. Если эта тема, Вам действительно интересна - садитесь УЧИТЬСЯ;
4. Вам нужен учебник. Я порекомендую Не секретный вариант. Интернет у Вас под рукой - найдете (в конце-концов, я вам на емайл могу сбросить);
5. Уверяю, что, если осилите - за свое "творчество" здесь, по данной теме - БУДЕТ СТЫДНО;
6. Неупокоев Ф.К. "Стрельба зенитными ракетами" Москва Военное издательство 1991 год 343 стр.



Нет сил - не читайте. Много раз писал что я энергетик, все остальное хобби, а не работа. Мне стыдится нечего. Я на истину в последней инстанции не претендую, оперирую открытыми источниками и интересуюсь вопросами "вобщем", поскольку лезть в такие подробности за неимением знаний не собираюсь да и глубоких сведений по Иджису, Граниту вроде "Дальность обнаружения при одновременном воздействии пассивных помех плотностью 0,3-0,5 пачки ДОС-ЩД-51МУ на 100 м пути и активных шумовых помех плотностью мощности 10 Вт/МГц,, км"  в открытом доступе нетуУлыбающийся. Уже одна эта формулировка показывает насколько сложно что то прикидывать из имеющихся в инете простых ТТХ в виде дальности той или иной системы. Однако вот пытаемся для интересу.
Не стесняюсь спрашивать у знающих камрадов, ув. Пешехода например. Камрады эти что интересно на вопросы спокойно отвечают и на личности не переходят и большими буквами печатать отчего то не торопятся. А вот любители умностей "пещерного уровня амеров в создании ПВО" до подробностей к сожалению почему не опускаются.
Попробуем вернуться к конструктиву. Началось все с утв. mina что залп Гранита прожуется ПВО АУГ, в ответ высказаны были сомнения, а затем я просто привел известные особенности Гранита которые делают возможным его перехват и возможности которые есть для этого у амеров. Я могу и с нашей стороны много преимуществ найти, но сейчас вот озвучил преимущества амов.
Теперь вы обоснуйте уж плиз с высоты своих знаний четко по пунктам почему у ПВО типовой существующей АУГ и затем перспективной ПВО АУГ с SM6  нет "прям ни единого шанса" против залпа одной АПЛ пр.949.
Отредактировано: Gurt - 01 июн 2011 23:26:56
  • -0.03 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  liv444.1 ( Практикант )
02 июн 2011 10:11:03
[

Вспылил.
А Вы не вспылили бы, если бы Вам, на полном серьезе, предложили запитать промышленную электроустановку 12- вольтовыми проводами???
(Порядок Вашего предположения - такой же!)



Надеюсь, Вы понимаете, что рекламные проспекты - это замануха. Конкретных ответов на конкретные вопросы они не дают.
Хорошо если под рекламу есть конкретное изделие. А дальше - только интим.
ЗРК системы - это целая наука. Объяснить на пальцах - невозможно. Если бы Вы уяснили некоторые базисные вещи, то было бы проще.



Уважаемый mina выступает перед нами, как действующий офицер ВМФ РФ. Его осведомленность по многим вопросам, не позволяет мне в этом сомневаться, но... Я так и не понял - он специалист, какой БЧ...
Материальную часть зенитно-ракетных систем он ТОЧНО не знает... Разве, что по слухам…
При всем моем к нему уважении...
Но его правда в том, что оружие в их (военных моряков) руках должно давать им гарантию выполнения боевой задачи. Сегодня дает, а завтра???
Его интерес в том, чтобы уже сегодня иметь в руках то оружие, чтобы не думать о завтра…
А вот здесь, я его поддерживаю обеими руками…



Вы ждете от меня простых, как рекламный проспект, ответов… Я таких простых ответов Вам дать не могу.
Повторяю, что ЗРК системы - это целая наука. Объяснить на пальцах - невозможно. Если бы Вы уяснили некоторые базисные вещи, то было бы проще.

Могу привести только один, безусловно, понятный Вам, аргумент:
1. Амы пошли по пути развития ЗРК, от которого Мы отказались еще на заре развития;
2. Выбор того или иного пути развития зависел от ПОЛИТИЧЕСКОГО выбора:
- Мы создавали системы ПВО исходя из необходимости защиты своей Родины от воздушного агрессора и вытекающей от сюда задачи ГАРАНТИРОВАННОГО уничтожения агрессора;
- Амы по пути контроля воздушного пространства «принуждаемых к миру, демократии и свободному рынку туземных режимов» и вытекающей от сюда задачи «Максимального количества ОБСТРЕЛОВ (при заранее запраграммированном результате – как повезет) целей при минимальном расходе ракет.»

P.S. Вот это я и называю «Пещерным уровнем» - НЕ предназначено их оружие воевать с серьезным противником, т.е. с нами.
P.S.S. В их системы изначально заложен «родовой порок», а все остальное только «выеживание».



1. Типовая  АПЛ проекта 949А изначально создана с целью ГАРАНТИРОВАННОГО уничтожения АУГ, имеющих в составе до 4 корабле оснащенных ЗРС «Иджис» с ракетой СМ-2. А АУГ амов – «гасить негров»;
2. Вот когда в боекомплектах кораблей с «Иджис»обнаружится наличие некоторого (100 процентного в принципе быть не может) кол-ва ракет СМ-6, вероятность гарантированного уничтожения АУГ может быть снижена (т.е. ровного моря не будет), а вот это уважаемого mina-у и его коллег уже не устраивает. И он прав…

Но никак не ранее…
  • +1.69 / 12
  • АУ
 
 
  Gurt ( Слушатель )
02 июн 2011 20:09:15


Нет «12В проводов», есть провода определенного сечения рассчитанные на определенный проходящий по ним ток и соответствующую изоляциюУлыбающийся А на станках трехфазные двигатели и использовать надо 4-5 жильные кабели, поскольку 3 фазы, 0, земля в зависимости от схемы и т.п.Улыбающийся Так я и поясню сделав человеку "выжимку" из имеющихся у меня знаний, а не пошлю читать справочник Неклепаева, учебник по ТОЭ и Электрическим машинам.



Ну что ж вот и конструктив, приятно, однако доводов реальных все же немного. а - имеющийся вариант, б - перспективный.

1.Летящие на 15 км Граниты заметит Хокай практически на дальности их пуска. У амеров 10-15 минут.  На этой высоте по ним отстреляются на доступной им по дальности корабельного  Иджиса имеющиеся Стандарты с 4-5 Берков. На 24 ПКР соответственно придется достаточное количество вычислительных средств, каналов подсвета и ЗУР.
1а ПКР будут обстреляны уже на высотной траектории уже имеющимися средствами.
1б ПКР будут обстреляны SM6 на большей дистанции чем имеющиеся Стандарты за счет дальности действия своей АРЛГСН. Тем самым увеличивается кол-во ЗУР которые успеют запустить по ПКР на высотном участке.

Сколько ПКР уцелеет до перехода на малые высоты? Хз
Насколько сложно сбить такую скоростную высотную цель Стандартами? Хз
Поэтому просто пишем тут серьезную возможность для амов и сейчас и в перспективе и убытие численности ПКР для нас.

2.Итак на меньшие высоты на неизвестном расстоянии от АВ спустится уже меньшее кол-во ПКР.
(Тут добавляется кстати неизвестная величина – воздействие помимо РЭБ кораблей  еще и самолетов РЭБ на АРЛГСН Гранита. На какой дальности она осуществит захват в условиях помех нах-ся «непосредственно рядышком» (самолет же)).
2а Амеры ждут-с подхода ПКР на расстояние когда они будут видны РЛС корабля. Времени с учетом полета ЗУР  в обрез на 1-2 залпа. Но кораблей то 4-5, опять достаточное количество ЗУР будет пущено. Налет вполне может тут и завершится. А может и нет:)
2б. Подхода ПКР на расстояние 20-30 км можно не ждать и продолжать запускать SM6 по данным Хокая.

3.Ближнее ПВО. Тут оно не нравится даже завзятым фанам амеров. Ни по количеству наличия на кораблях, ни по возможностям. Тут у нас безусловно как то поинтереснее по концепции выглядело  даже в конце 80-х. Ну как то слабо верится  что Фаланкс и РАМ одновременно легко валят несколько целей, а если ESSM так они еще и место в Мк41 отожрут. Да и разнесенный по дальности эскорт не всеми кораблями сможет перекрывать зоны ближнего ПВО друг друга. Но учитывая вышесказанное и добивать то допустим паре ближних к АВ Беркам останется немного (по крайней мере в теории). Безусловно сделана основная ставка на Иджис и Стандарт. И если он сплохует, ближнее ПВО не спасет.

Итого
Завершая свой любительский анализ в ожидании критики спецов тем не менее можно заметить
Что в принципе возможности сбития залпа 949 есть у амеров и сейчас. Sm6 с активной головой просто даст большие дистанции обстрела в обоих случаях=большее количество залпов ЗУР=большая вероятность сбития залпа еще на высотном участке.
О чем кстати имхо свидетельствует солидная заложенная дальность – постараться побольше сбить ПКР именно на высотном участке траектории пока есть запас времени.

Навскидку с нашей стороны:

1. Банальное массирование и координация удара, чего ни я ни кто либо другой не отрицал. Возможности сбития залпа у амеров есть. Но почему только один залп?  
Совершенно незачем было камраду предлагать один Антей против одной АУГ. Ну сам себя загнал зачем то  в рамки.

Комбинация заранее запущенных со второй АПЛ Калибров с примерным временем подхода с Гранитами серьезно осложнит ПВО амов, неожиданная атака Хокая Миг-31 (если дело у наших берегов) лишит на какое то время АУГ глаз, соответственно могут прощелкать и запуск Гранитов, не говоря уж  о банальном налете авиации примерно во время пуска ПКР, когда Хокай должен еще и воздушным боем будет управлять , его РЛС будут помехами наши самолеты давить и т.п.
Т.е. даже ничего не совершенствуя можно эту схему ПВО похерить. Потому Гранит ненужным никто не называет и я в том числе. Отчего она однако не становится убогой. Любую ПВО можно насытить и пробить. Ка

2. Таки скорость. У амеров не так уж много времени учитывая что передача инфы, ЦУ все равно занимает время. На дистанции 20-30 км уже фактически надежды на один последний залп.
А ежели в конце полета у БЧ ПКР будет увеличиваться скорость, примерно как это происходит на Калибре….будет еще интереснее

3. Также интересно спланировать первый удар  именно по эскорту, поскольку второй уже пройдет по АВ без особых проблем.

Но надеяться на один Антей все таки действительно  не стоит:)



Тем не менее все также не вижу в чем проблема –  Хокай своим несовершенным радаром видит сверху цель на малой высоте, передает информацию Иджисам кораблей по линку, те рассчитывают своими штатными вычислительными средствами пуск ЗУР, пускают ЗУР и штатные Иджисы же дают команду на включение АРЛГСН ЗУР по этим же своим данным. Хокай тут не наводит ЗУР, просто «датчик-дальномер» для Иджиса - «вот вам Иджис цель в 100 км от вас, вот ее курс и скорость, рассчитайте калькулятором куда вам надо пустить ЗУР и когда включить ее активную голову, чтобы она попала в углы и дальности захвата вашей активной головы».
Также при стрельбе по высотной цели "за горизонт" когда дальность пуска ЗУР превышает дальность РЛС Иджиса можно послать ЗУР сигнал на включение АРЛГСН на границе этой дальности, после чего ЗУР будет наводиться только своей головой.
Поясните плиз все таки почему это радикально невозможно.

Тут вот кстати уточню у вас и Пешехода не только для этой ситуации но и вобщем интересно – возможен ли пуск ЗУР «заранее» с последующим нацеливанием ее, когда сам комплекс цели не видит, но есть внешние сведения о цели что она скоро попадет в зону действия РЛС,  в нашем случае по данным от «обзорника» в виде Хокая (не управление ЗУР с Хокая, а пуск ЗУР зная что цель вскоре будет в зоне видимости самого комплекса)  с последующим наведением самим Иджисом( да и другим ЗРК) на появившуюся в его зоне видимости цель?
  • +0.36 / 7
  • АУ
 
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
02 июн 2011 20:52:17


Извиняюсь что влазию чужой разговор, есть одна большая проблема. Слишком много неизвестных. Неизвестна дальность на которой бортовая РЛС ЗУР увидит цель с ЭПР 1м2, неизвестен ЭПР гранита. Думается что БРЛС у иджиса явно не аналог от Ф-22, она должна быть бюджетной. Соответственно не слишком большая дальность обнаружения, усугубленная малой ЭПР ПКР.
  • +0.20 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Gurt ( Слушатель )
02 июн 2011 22:38:23


Не спорю. Так прямо и написал как дается дальность обнаружения для чуть более открытых систем - уже сразу при определенном уровне помех. Поэтому ничего и не остается как оперировать значениями уменьшенными от заявленных открытых ТТХ и то это далеко от реальности. Но что ж делать?:)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Cutlass ( Слушатель )
02 июн 2011 20:57:36


"Ганыка........:
Там насколько помню, имеются системы постановки активных / пассивных помех...
Причём довольно мощных...
Причём не в ущерб боевой части...
Причём данные эти в середине 90-х слил один из гигантов отечественного ВПК, были опубликованы в прессе...
7 тонн массы и 5 кубометров объёма ракеты позволяют это разместить."

получается что "Граниты" не будут просто "безучастными мишенями"...а судя по всему с момента начала "опасного облучения" врубят активные\пассивные помех...которые должны сильно осложнить задачу и дальнобойным ракетам и ближнему ПВО АУГ......так что......Крутой
  • +0.30 / 3
  • АУ
 
 
 
  liv444.1 ( Практикант )
04 июн 2011 14:06:58


Да при чем тут, «12В провода» и их сечение… Хотя:
1. Т.е. Вам «режет слух», когда говорят глупости по близкой Вам теме?;
2. Мне тоже;
3. «…справочник Неклепаева, учебник по ТОЭ…», - мне не нужен, я, как бы, прослушал курс «Электропитания РЭС» и «Автоматические системы управления»;
4. Я вот хочу электропроводку в квартире поменять. Могу и так… Но ведь не каждое десятилетие, до такого руки доходят, хочется – как положено… Не подскажете литературу по МОНТАЖУ и расчету?… На Либрусеке - не нашел…



Вероятность уничтожения части ПКР «Гранит» в залпе присутствует с самого начала, ее считали при проектировании ПЛАРК «Антей». С целью ГАРАНТИРОВАННОГО уничтожения АУГ/перспективный АУГ – приняли оптимальным наличие в залпе «Антея» 24 ПКР «Гранит».

А. Для общего понимания сказанного, посмотрим на ПКР «Гранит»:
1. Залп «Гранита» - цель групповая (24 ракеты);
2. Скоростная, до 830м/с на всем расстоянии, до встречи ракеты с целью;
3. Высотная, на дальности – от 40 км и более, летит выше Зоны поражения ЗУР ЗРК «Иджис» (будущее введение СМ-6 – рассмотрим отдельно, при наличии условий Вашего желания и, естественно, моего);
4. Маневрирующая, на средней дальности совершает маневр «против управления наведения ЗУР» (маневр по дальности, скорости, углу места и параметру, т.е. по всем координатам сопровождения цели и наведения ракет);
5. Маловысотная, на малой дальности, что создает большие проблемы в применении средств ЗРК всех кораблей ордера;
6. Непосредственно перед «встречей ракеты с целью», вновь – маневрирующая, совершает маневр «против управления наведения» ЗУР и ЗАК (маневр по дальности, скорости, углу места и параметру, т.е. по всем координатам сопровождения цели и наведения ракет/управления ЗАО);
7. Постановщик помех, каждая из ракет оснащена комплексом РЭБ;
8. Беспилотный ЛА (БПЛА), т.е – не испытывает страха, ракета –«камикадзе».


Промежуточный вывод:
- Применение любого из данных факторов в отдельности, не является критическим;
- Применение всех этих факторов комплексно, в одной ракете, дает эффект колоссальный – вплоть до срыва сопровождения цели и наведения на них ракет;
- Массирование применения данных ракет, дает эффект в "кубе" - вплоть до массового срыва сопровождения целей и наведения на них ракет.

Б. Если, все вышесказанное, помножить на «пещерный уровень развития амов в области создания систем ПВО», то выжить АУГ – не светит.

Посмотрим на «Иджис»:
1. Идеология ОБСТРЕЛА, а не гарантированного уничтожения, материально выражающаяся в принципе «одна цель – одна ракета». Главное ОБСТРЕЛЯТЬ, а дальше – похер: «напугал-не напугал», «сбил-не сбил»;
2. Идеология УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ по РЛС:
- Средства разведки целей (СРЦ) и радиолокатор сопровождения целей и наведения ракет (РПН), реализованы, как «2 в 1-ом», через «Спай-1» (При, бесспорно, великолепной технической реализации);
3.     Идеология УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ ЗРС по дальности (все тот же «Спай-1») и ракете (все тот же Стандарт, как его не назови, с одной или двумя дополнительными ступенями);
4. Технологический уровень тут – не канает.

Окончательный вывод:
- Часть ракет из залпа «Гранита», будет сбита – это факт;
-  Сколько? Это зависит только от «самурайского духа» боевых расчетов ЗРС «Иджис»;
-  Боевую задачу по гарантированному уничтожению АУГ «Антей», в настоящее время, выполнит.Крутой
  • +1.28 / 8
  • АУ
 
 
 
  liv444.1 ( Практикант )
04 июн 2011 17:47:29



По первому вопросу:
1. Проблема не решаемая;
2. Хокай – РЛС разведки целей (СРЦ);
3. С этой целью использует: определенный принцип работы, частотный диапозот, соответствующее оборудование и тип антенн;
4. Ищет цели по двум координатам: дальность (грубо) и азимут (грубо);
5. Если изменить оборудование и тип антенн – это будет не Хокай и даже не самолет… Без юмора.

По второму вопросу:
А. При стрельбе по высотной цели – ненужно. «Иджис» ее и сам видит.

Б. При стрельбе по низковысотной загоризонтной цели, в настоящее время - Нет.
Поскольку:
1. Скорость цели и ракеты высоки;
2. Все решают сотые доли секунды, а цель и ракета – не такси, ждать не будут;
3. Слишком много неизвестных. +/- «Лапоть» - не канает;
4. «Выеживание» с, имеющимися: Хокаем, Иджисом и Стандартом, - не поможет.

В. Может быть вариант по схеме (по типу наших экспериментов с С-100 «Даль»):
Хокай – Иджис – вертолет (с ретранслятором + собственная РЛС типа обрезанный Иджис) – ракета (абсолютно новая, с маршевым РД, чтоб работал 1-1,5 мин)..

Главный недостаток этой схемы: без «Иду на Вы!», - НИКАК (море, однако, кругом).Показывает язык

Например:
1. Русская подлодка: «Амовский АУГ, через 3 часа, в точке с текущими координатами, с румба З-З-В атакую – встречайте!»;Смеющийся
2. Амовский АУГ: «Русская подлодка, через 48 часов буду в точке с координатами…, с румба З-З-В атакуйте – встречаю!».Смеющийся
  • +0.65 / 6
  • АУ
 
  Портос ( Специалист )
02 июн 2011 17:13:10

Сфероконичны рамки спора. Почему лодка одна? Какие задачи флотов обеих сторон? Зачем нам например гонять АУГ в центре Атлантики? Нам надо отогнать АУГ на 1000-1500 км от наших баз и это вполне по силам нашему Флоту, который напомню состоит не из одной лодки.

Кстати вам известны случаи в боевой практике сбития ПКР, пусть и дозвуковых?
  • +1.17 / 7
  • АУ
 
<< Тред №326310
Тред №326312 >>