Тред №328

Киссинджер – Бушу: "Мы, американцы, не являемся крестными отцами вселенной"
Кристоф Аменд, Маттиас Насс

Генри Киссинджер держит в своем кабинете фото президента Соединенных Штатов, подпись сделана от руки: "Для Генри, спасибо за ценные советы, Джордж Буш-младший"
- Как часто вы встречаетесь?

- Мы разговариваем каждые 4-6 недель. Наши встречи проходят регулярно. Мы не приносим с собой документы, мы говорим с глазу на глаз и обычно не обсуждаем текущие события. Мы высказываем мнения по будущим стратегиям, по шагам во внешней политике, по отношениям с другими странами, как Китай, Северная Корея, Россия или Иран. Мы почти никогда не говорим о том, что делать на будущей неделе в Ираке. Вокруг президентов всегда достаточно людей, которые занимаются повесткой дня. Президентам необходим кто-то, с кем можно поговорить об общих направлениях.

- Как бы вы описали президента Буша?

- Европейцы и ньюйоркцы воспринимают его лишь как карикатуру. Чтобы быть точным: в 2000 году я голосовал за Джона Маккейна, не за Джорджа Буша. Я не был лично знаком с Бушем. Сегодня я бы сказал: европейцам трудно понять Буша, потому что он выходец из той части Америки, которая мало связана с зарубежными странами. Он очень патриотичен. Он умен, хотя его противники утверждают обратное. Это человек, который задает хорошие вопросы. Он понял, что так называемая террористическая угроза – мировой феномен. Он отвечает за свои решения. И он в ладу со своей совестью.

- Америка – единственная сверхдержава, она обладает беспрецедентным превосходством, но ее имидж не ухудшился.

- Мы живем с трудные времена. Соединенные Штаты – единственная оставшаяся супердержава, но многие проблемы сегодня нельзя решить военным путем, поэтому США – могущественная страна, но не обладает решающим влиянием. Антиамериканизм существует, прежде всего, в Европе и на Ближнем Востоке. В Китае, Японии и Индонезии антиамериканизм не слишком развит. Соединенные Штаты воспринимаются ими как государство XIX века, страна, которое преследует собственные интересы. В Европе мир стал основной задачей внешней политики. В Соединенных Штатах мир – одна из важных задач. И, естественно, политика Буша во многом способствовала росту антиамериканизма.

- Основной мотив войны в Ираке?

- Я бы сказал, что война в Ираке – это символ. И мы не можем решить проблему, просто уйдя из Ирака. Даже если американские солдаты будут полностью выведены из страны, бои будут продолжаться. И конфликт на Ближнем Востоке не будет урегулирован.

- Вы вначале были за войну в Ираке.

- Да, я был согласен с решением о вторжении. Но с тех пор я критиковал многие другие решения. Я был согласен с планом вторжения в Ирак, свержения Саддама и потом был согласен с началом международной операции, как на Балканах. Если мы сегодня подведем итог, то мы должны сказать: потери слишком высоки. И что теперь? Если Америка останется в Ираке, вряд ли многие признают возможный военный успех. Если Соединенные Штаты покинут страну, начнутся беспорядки в Ливане, Иордании, Саудовской Аравии. Террористы, возможно, переместят свои базы в Ирак. Соседние страны, как Турция или Иран, если будет необходимо, будут преследовать свои интересы в Ираке путем военной интервенции. Решение должно быть политическим, не только военным. Многое зависит от отношений между Ираном и Соединенными Штатами. К сожалению, двусторонняя дискуссия чрезмерно обусловлена идеей о том, что, принимая во внимание то обстоятельство, что войну нельзя назвать успешной, необходимо вести переговоры. Вы действительно думаете, что иранский и американский дипломаты могут просто сидеть за одним столом и говорить о том, что Ближний Восток нуждается в стабильности? Чтобы были шаги вперед, необходимо, чтобы стороны были уверены в том, что ни одни, ни другие не хотят добиваться своих целей военными средствами, необходим контекст равенства сил, и дипломатия должна быть единой, сконцентрированной и решительной.

- Однажды вы сказали, что исход войны в Ираке будет более важным, чем исход войны во Вьетнаме.

- Да, я продолжаю придерживаться этого мнения.

- Война во Вьетнаме нанесла глубокие раны американской душе.

- Раны от войны в Ираке будут еще более глубокими. После завершения войны во Вьетнаме ситуация на азиатском юго-востоке стабилизировалась. Но добиться стабилизации на Ближнем Востоке гораздо сложнее. Надеюсь, что однажды кто-нибудь подготовит объективный анализ войны во Вьетнаме. До этого дня это не удалось никому. США выступили после того, как Ханой направил регулярные дивизии в Южный Вьетнам. Правительства Кеннеди и Джонсона надеялись применить во Вьетнаме те же принципы политики "заграждения", что и в Европе. Возможно, их методы и не привели к достижению желаемых результатов, но несправедливо обвинять тех, кто выступил против агрессии, а не против захватчиков. США хотели дать населению Южного Вьетнама возможность решать свою судьбу. Эта цель была достигнута мирными соглашениями 1973 года. В 1971 году Соединенные Штаты завершили наземные операции и снизили таким образом свои потери на 90%. Это стало своего рода победой.

- Вы действительно хотите сказать, что в 1972 году США одержали победу в войне?

- Я понимаю ваш сарказм. Но позвольте мне напомнить основные положения соглашения 1972 года: безоговорочное прекращение огня. Правительство Сайгона должно оставаться у власти. Оказание Соединенными Штатами торговой и военной помощи могло быть продолжено. Северо-вьетнамские солдаты должны были покинуть Лаос и Камбоджу. Северо-вьетнамские войска не могли войти в Южный Вьетнам. 30 тысяч остававшихся в стране американских военнослужащих должны были покинуть страну под наблюдением 4 нейтральных стран. Ни один из этих пунктов невозможно было выполнить до 1972 года. Мы не можем сказать, можно ли было продолжать соблюдать эти соглашения, если бы Америка продолжила свою военную и коммерческую помощь. Уотергейтский скандал сделал это невозможным, поскольку он подорвал авторитет Никсона и привел к власти враждебный конгресс.

- Это война в Ираке вернула вас к этим воспоминаниям?

- Это другая война. Вьетнам был частью холодной войны, которая давно закончилась. Нет, Ирак – это не Вьетнам. Но вопрос, который возникал у меня тогда, продолжает приходить мне в голову и сегодня: где та точка, на которой дебаты во внутренней политике так часто выходят из-под контроля и создают свои собственные мифы? Что привело к появлению потребности покончить с войной во Вьетнаме, если там давно не было наших солдат? Мы могли продолжать оказывать помощь Вьетнаму, но поколение протеста должно было получить удовлетворение. И сегодня многие одержимы одной мыслью: вы должны положить конец войне! Но о какой войне говорят эти люди? В тот период во Вьетнаме коммунистический север завоевал юг, потому что мы его больше не поддерживали. Вот и сегодня решение должно быть политическим. Урегулирование не может быть достигнуто лишь через вывод войск.

- Один из ваших сотрудников рассказал, что, когда вы стали лауреатом Нобелевской премии за мир, вы с удивлением спросили: "Кто? Я?"

- Я не знал, что внесен в список кандидатов, поэтому не сразу поверил. Я никак не лоббировал получение этой премии. Но мое удивление не является следствием того, что я не считал себя недостойным получения этой премии. Я был достаточно горд тем, чего нам удалось добиться во Вьетнаме.

- Вас считают главным сторонником так называемой реальной политики, Realpolitik.

- Вы ставите на один уровень Realpolitik и политику власти, а я – нет. Даже Бисмарк, сторонник Realpolitik, однажды сказал, что лучшее, что может сделать государственный деятель, – это прислушиваться к шагам Бога, зацепиться за его одежды и пройти вместе с ним маленький отрезок дороги. Даже тот, кто следует Realpolitik, нуждается в ценностях, на которых должны основываться его действия. Я не приемлю этого разделения между Realpolitik и ценностями! Я делаю различия между Realpolitik и идеалистической внешней политикой. Идеалисты верят, что за короткое время можно достичь любой цели. Сторонник же Realpolitik верит в ценности, но может определить то, чего можно добиться. Сторонник Realpolitik, который сидит во мне, говорит мне: "Крестоносцы убили больше людей, чем государственные деятели".

- Вызывает еще большее удивление, что вы согласились с крестоносцами правительства Буша, с неоконсерваторами.

- Опять этот ненужный сарказм! Очень часто я соглашаюсь с анализами неоконсерваторов, но реже с их решениями. Неоконсерваторы не являются стратегическими аналитиками. Это троцкисты наоборот, они верят в то, что внешняя политика является лишь аспектом внутренней политики. Неоконсерваторы ищут мировую гармонию, всеобщего счастья, разрушая режимы.

- Они хотят экспортировать демократию повсюду.

- Если бы они могли, они бы свергли китайское, российское, иранское и даже северокорейское правительство – и назвали бы это долгосрочной стратегией. Я же думаю, что мы, американцы, не имеем ни возможности, ни мужества быть крестными отцами вселенной.

- Многие годы вы были вторым самым могущественным политиком Соединенных Штатов. Что означает для вас власть?

- Для меня власть всегда означала возможность достижения целей, которые делают мир лучше, чем он был до того, как я вступил в должность. Это были годы сомнений, страхов, но и желания твердо стоять на своем.

- 30 лет назад, в январе 1977 года вы вышли из правительства. Вам не хватало власти?

- В первые годы да, но потом уже нет.

- Однажды вы сказали: "Власть – это сильнейший афродизиак". Вы и сегодня так считаете?

- Я отвечу так: общественная жизнь в Вашингтоне очень активная.

Интервью взято журналистами Die Zeit, перевод – la Repubblica