Тред №328115

Цитата: Rumpumpel2
Почему "не было"? Захват Ленинграда и Москвы в 41 практически бы поставил страну в катастрофическое положение. Ленинград - гибель флота, огромного колличества войск и населения, падение Мурманска (ага, ленд-лизу привет).

Это мифы.

Ну во-первых, Балтфлот до снятия блокады Ленинграда и так сидел в "Маркизовой луже". Единственными серьезными делами отметился Северный флот - проводка конвоев. А почему падение Ленинграда означало автоматическое падение Мурманска? Населения и войск в Ленинграде и окрестностях и так полегло немеряно, а промышленность Ленинграда, ввиду его изоляции от остальных ТВД, могла работать только на его оборону, т.е. фактически не оказывала влияние на снабжение остальной армии.

Цитата: Rumpumpel2
Москва - то же самое, огромное колличество населения, крупный промышленный центр и вообще - страна сразу теряет не только столицу, но и центр всех коммуникаций (смотрим на карту авто и жел. дорог). И как бы при этом развивались события - один Бог знает. Конечно, дальше Урала немцы бы не пошли по любому, но.... Дело было бы дрянь.
А сколько им не хватило до Ленинграда и Москвы - вы знаете. Причем если бы пал в сентябре Ленинград (что отнюдь не было невозможно)- Москву бы немцы взяли. Слишком много войск бы освободилось, которых им в ноябре не хватило

Угу... Проблема в том, что взять и Москву, и Ленинград без тяжелого штурма было невозможно. А опыт боев в Сталинграде показал, что даже неподготовленный к обороне город при наличии воли к сопротивлению - это могила для штурмующих. Кстати, Берлин брали путем тотального разнесения в хлам всего, что оказывало или хотя бы пыталось оказать хоть какое-то сопротивление, любыми средствами и калибрами - но на это в апреле 1945 года у СССР силы и средства были, а вот у немцев осенью 1941 года - нет.

Насчет "до Урала не дошли бы по-любому". Они и не собирались. В их планах было выйти на линию Архангельск-Астрахань по Волге... и все. С приволжских аэродромов бомбить промышленность Урала, а за Волгой - с весны действия отдельных экспедиционных сил.

Взять Ленинград и высвободить войска у немцев бы не получилось - они бы завязли в уличных боях. А даже и закончив их - ничего бы не высвободили: им бы потребовалось оставшиеся от дивизий батальоны опять в дивизии превращать.

Сталинград не успели подготовить к обороне, а Москва и Ленинград были набиты ежами, надолбами, баррикадами и прочими прелестями. Ворвавшись в Москву на исходе осени, немцы получили бы многомесячные бои по типу Сталинграда и там бы и легла группа армий "Центр" и все ее подкрепления и резервы.

Значение Москвы и Ленинграда как промышленных центров преувеличено. Тем более что эвакуация промышленности за Урал (причем и из Москвы, и из Ленинграда) сорвала ВСЕ планы немцев. Так же как и Москвы как центра управления - все правительственные и управленческие структуры были к осени продублированы за Волгой. Москва как единственный транспортный узел - преувеличение. Да, транспортная сеть там в основном радиальная, но объездные дороги существовали всегда.

И не будем забывать, немцы к Москве продрались с тяжелыми боями, одно Смоленское сражение стоило выбытия из строя около 400-500 тыс солдат и почти половины боевой техники группы армий "Центр". И октябрьская пауза требовалась не только на то, чтобы разработать планы новых операций взамен похерившихся и произвести перегруппировку, но и накопить ресурсы (топливо, боеприпасы и прочее снабжение), отремонтировать и восстановить все что только можно из техники, пополнить части излеченными в госпиталях ранеными и новобранцами, получить из Германии новую технику взамен "утраченной в боях". Операция Тайфун была последним броском вперед, на который у них были вообще силы. Фон Бок, руководивший ею, в разгар наступления пополнял пехоту поварами, конюхами и вообще личным составом тыловых и небоевых подразделений. И требовал от ОКХ/ОКВ разрешения прекратить это безнадежное дело и отойти назад. Нехватка резервов была такой, что не гнушались даже один-два батальона перебрасывать на самолетах с одного конца фронта на другой.

К концу 1941 года у немцев просто не было сил ни взять Москву в лоб - штурмом, ни на глубокие охваты с флангов. А свежие сибирские дивизии уже были на подходе. Еще в начале октября Гальдер отметил в своем дневнике, что  (по памяти) "сил для проведения операций с прежним размахом у нас нет, и это приходится признать. Возможны только тактические операции на отдельных участках". На Тайфун они наскребли сил, и толку?

Если бы немцы ворвались в Москву, они получили бы многомесячные бои, и все возможные подкрепления и резервы были бы сожжены там. А так они откатились назад, укрепились, и сидя в обороне, смогли накопить силы для наступления летом 1942 года на Сталинград и Кавказ. А если бы они до апреля-мая вели уличные бои в Москве, то независимо от их исхода, все лето 1942 года они бы зализывали раны.

И потом... Миф о том, что если бы "взяли Москву", то победили бы, порожден европейской традицией сдаваться в безнадежных ситуация, одной из который в Европе считается захват столицы. А в России все совсем не так. Москву брали не раз. Но деморализации не наступало. И всегда сопротивление народа не только возрастало, но и становилось непримиримым. А дальше... казаки в Париже, Т-34 в Берлине. И даже если бы каким-то чудом немцам удалось захватить Москву, окончательный итог был бы тот же. Фамилии солдат, затащившими штурмовой флаг своего полка на рейхстаг, были бы другими. Но он там был бы все равно. В 1944 или 1946, в мае или сентябре, но был бы.

Но осенью 1941 года на захват Москвы у вермахта уже не было сил. Выдохся. И подтверждением этому служит то, что даже неумелые, лобовые, и не слишком сильные удары Красной Армии в декабре-январе 1941 года отбросили вермахт на сотни километров, и Гитлеру пришлось издавать приказы "ни шагу назад", чтобы заставить свои войска цепляться из последних сил хоть за какие-то рубежи.

Собственно, дискуссия, сводящаяся к вопросу "а если бы взяли Москву?" - это попытка перевести стратегический вопрос "А могли ли немцы вообще выиграть войну?" в оперативные вопросы типа "А если бы не тратили время на Украину и сразу поперли на Москву, то могли бы выиграть?". Неверна сама постановка вопроса. Потому что план "Барбаросса" - это запредельная авантюра в принципе. Изначально. В любом виде и при любом планировании.