Военная операция НАТО в Ливии
3,863,626 6,147
 

  Viatcheslav ( Слушатель )
14 июн 2011 16:06:00

Тред №328576

новая дискуссия Дискуссия  159

Тут все про интересы России говорят, а кто-то попробовал внятно сформулировать, что такое цели России в нынешней ситуации?
Я лично вижу их так:
1. Чтобы НАТО завязло в Ливии подольше и потратило как можно больше денег стран-участников. Но это не все. Дальше нам надо:
2. Чтобы в конце концов НАТО обломалось и уползло зализывать раны. А когда это произойдет, нам надо:
3. Чтобы у нас оставались контракты и договора, заключенные Триполи. Потому что мятежники в случае победы отдадут нефть НАТОвцам, газ Катару, а нам останутся крошки со стола. Мы ведь не воевали за них и воздержались при голосовании.

Следовательно, России требуется:
1. Официально быть от конфликта подальше, от предложений "о посредничестве" вежливо так отказываться или вообще многозначительно молчать. Ведь лезть во внутренние дела страны - это не наше дело. Официально.
2. По факту, абсолютно неофициально и в обстановке строгой секретности оказывать помощь Каддафи в плане тактики боевых действий и разведки, для чего послать в район неподалеку от боевых действий "на учения" часть ЧФ РФ. Заодно народ на реальных НАТОвских объектах потренируется, а не будет без дела сидеть.
3. С периодичностью раз в несколько дней во всеуслышание устами Чуркина напоминать насчет нарушений резолюции ООН и дипломатическими средствами добиваться ее отмены и осуждения стран, "превышающих полномочия по мандату ООН" (называя вещи своими именами - участвующих в агрессии). То есть стоять на страже международного права и всячески делать вид, что не понимаем намеков на дележку шкуры неубитого верблюда.

Очевидно, что Россия делает ровно противоположное. Никаких явных плюсов в занятой позиции "пролезть в посредники" не просматривается. Занятая позиция "мы за демократический выбор Ливии и чтобы Каддафи ушел" порочна, ибо элементарно транслируется в "мы за демократический выбор России и ... (далее подставить нужное требование)". Еще бы могло что-то получиться, если бы РФ костьми легла в СБ ООН, чтобы прекратить бомбежки - тогда и шанс на посредничество резкро возрос бы. Но Маргелов катается в Бенгази, а в СБ ООН у нас тишина. В чем тогда смысл пируэтов, кроме как быть на подтанцовках у НАТО? Уж лучше тогда бы просто сидели в сторонке, как Китай. Вреда было бы меньше.

Как же плохо, когда у власти дурак. А еще хуже, когда не успели расхлебать дела одного дурака, а тут уже другой пришел.
Отредактировано: Viatcheslav - 15 июн 2011 11:44:51
  • +1.11 / 45
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  > rsgubar ( Слушатель )
14 июн 2011 18:36:03


Можно поступить умнее -- послать на переговоры дебильного клоуна, который гарантированно завалит посреднеческую миссию, а потом развести руками и отойти в сторонку  ;)

Цитата2. По факту, абсолютно неофициально и в обстановке строгой секретности оказывать помощь Каддафи в плане тактики боевых действий и разведки, для чего послать в район неподалеку от боевых действий "на учения" часть ЧФ РФ. Заодно народ на реальных НАТОвских объектах потренируется, а не будет без дела сидеть.


Ну и как это согласуется вот с этим?????????

ЦитатаОчевидно, что Россия делает ровно противоположное


Если что то делается секретно и профессионально, то обывателям как вы и я и должно быть очевидно противоположное  ;) Согласитесь, что было бы немного странно если бы очевидно было, что Россия действительно помогает Кадаффи "в обстановке строгой секретности"?  ;D

Цитата3. С периодичностью раз в несколько дней во всеуслышание устами Чуркина напоминать насчет нарушений резолюции ООН и дипломатическими средствами добиваться ее отмены и осуждения стран, участвующих в войне. То есть стоять на страже международного права и всячески делать вид, что не понимаем намеков на дележку шкуры неубитого верблюда.


Именно так и делается. Причём не устами какого-то там Чуркина, а самого ВВП, а потом и всех остальных (Чуркин, Иванов, Лавров, Рогозин, и т.д.)  ;)

Снял АУ. У оппонента оно снято.
  • +2.87 / 35
  • АУ
 
 
  ДедМиши ( Специалист )
14 июн 2011 19:46:40


И не только.Улыбающийся

НАТО злоупотребляет резолюцией СБ ООН по Ливии - президент ЮАР

Президент ЮАР Джейкоб Зума обвинил НАТО в использовании в своих целях положений резолюции СБ ООН 1973 по Ливии.

"Мы выступаем против неправильной трактовки хороших намерений резолюции 1973", - заявил во вторник Дж.Зума, выступая на заседании парламента в Кейптуане.

"Мы убеждены, что имеет место злоупотребление положениями резолюции ради целей изменения режима, политических убийств и иностранной военной оккупации (Ливии - "ИФ")", - подчеркнул президент ЮАР, которого цитирует Би-би-си.

Дж.Зума активно участвует в усилиях по урегулированию внутриливийского вооруженного конфликта

Читать полностью: http://www.interfax.by/news/world/94082


Снял АУ
  • +2.76 / 24
  • АУ
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
14 июн 2011 21:42:49


Дебильный клоун вообще то представитель президента моей страны. Брызги от этого клоуна летят на того, кто его назначил. А брызги на президента попадают на того кто его представил приемником, не так ли? Вот таким образом тандем с играми в доброго и злого сам себя перехитрил. Они кренделя во внешней политике выворачивают, а об внутренних делах задуматься не пробовали? С учётом того, что скоро выборы.

Я так считаю, что нету никакой игры в доброго и злого. Есть система. Построенная при Путинской стабилизации. И у неё две стратагемы. Государственность и западничество. Так хочет правящий класс, и никакой лидер, будь он хоть семи пядей во лбу, не попрёт против желаний правящего класса. Так вот эти две стратагемы сейчас входят в клинч, полное взаимное отрицание. Либо то, либо это, а хочется и того и другого. А приходит неумолимо время, когда надо выбирать. И тогда система входит в колебания, одна часть говорит одно, другая другое, её шатает туда-сюда. А на западе только того и ждут. Они там у себя покажут злого недемократичного Путина, который мешает убрать упыря Кадафи. У нас и в Ливии и другом мире, ждущем с надеждой правды от России, покажут шестёрку Маргелова. А в это время готовят Навального. А тем временем в народе копится разочарование, десять Путинских лет прошли, и где мы? Строим Сколково.


Так что, на пользу России такая суета под клиентом? Маргелов представитель президента, и всё что этот урод официально из себя извергает ложится на нас.
  • -0.76 / 49
  • АУ
 
 
 
  > rsgubar ( Слушатель )
14 июн 2011 22:54:49


Пожалуйста не забывайте уточнять, что "представитель президента моей страны" по вопросу урегулирования ситуации в Ливии  ;)

ЦитатаБрызги от этого клоуна летят на того, кто его назначил. А брызги на президента попадают на того кто его представил приемником, не так ли?


Ну дык, политика -- дело грязное, а влезая в эту грязь по шею -- о брызгах не плачут  8) Думаю и Путин и Медведев прекрасно осведомлены о количестве потенциальных брызг в их сторону в зависимости от их действий. Есть вещи, которые делать приятно, а есть вещи, которые делать просто надо, даже через нехочу.

ЦитатаВот таким образом тандем с играми в доброго и злого сам себя перехитрил.


Не понял мысли. В РФ упал уровень жизни? Экономика терпит убытки?

ЦитатаОни кренделя во внешней политике выворачивают, а об внутренних делах задуматься не пробовали? С учётом того, что скоро выборы


На предыдущих выборах президента и в ГД народ в основном оценивал именно внутренние дела. И вот именно в векторе внутренней политики изменений не видно -- всё та же чёткая линия на пошаговое укрепление экономики и развития гр. общества. В свою очередь, трепотня на внешней арене никакого негативного эффекта на внутреннее развитие не оказывает. А по сему, нет никакого основания полагать, что на предстоящих выборах результаты будут каким-то образом разниться с предыдущими.  ;)

ЦитатаЯ так считаю, что нету никакой игры в доброго и злого. Есть система. Построенная при Путинской стабилизации. И у неё две стратагемы. Государственность и западничество. Так хочет правящий класс, и никакой лидер, будь он хоть семи пядей во лбу, не попрёт против желаний правящего класса. Так вот эти две стратагемы сейчас входят в клинч, полное взаимное отрицание. Либо то, либо это, а хочется и того и другого. А приходит неумолимо время, когда надо выбирать. И тогда система входит в колебания, одна часть говорит одно, другая другое, её шатает туда-сюда. А на западе только того и ждут. Они там у себя покажут злого недемократичного Путина, который мешает убрать упыря Кадафи. У нас и в Ливии и другом мире, ждущем с надеждой правды от России, покажут шестёрку Маргелова. А в это время готовят Навального.


От как у вас всё легко и просто. Политика такая прямая, как рельса  :D Только вот вопрос ... А зачем Медведев признал независимость ЮО? Следуя вашей логике, элита просто должна была лечь живой стеной на пути такого шага Медвевева, ведь до сих пор Запад крайне негативно относится к действиям РФ в 080808 и после этого? А уж отношений сколько попортилось, ВБ если помните вообще въезд нашим чинушам хотели запретить. А элита не то что не легла, но и поддержала такой шаг целиком и полностью, насрав большую куча на мнение западных шавок и их хозяев  :)

ЦитатаА тем временем в народе копится разочарование, десять Путинских лет прошли, и где мы? Строим Сколково.


Это вы о каком народе? Хомяках жежешечных, 90% которых живут на Украине, в Прибалтике, Молдавии, и Лукасекостане? Ну там да, разочарование в политике России растёт як говно на дрожжах  :D Сколково -- это всего лишь один из сотен проектов. Ознакомьтесь: http://www.sdelanounas.ru/ -- вот это то, что видит народ в разных городах РФ, или это мистика и фотошоп? И хватит уже про Сколково, честное слово, надоели эти штампы, оставьте людей в покое -- пускай работают  8)

ЦитатаТак что, на пользу России такая суета под клиентом?
Маргелов представитель президента, и всё что этот урод официально из себя извергает ложится на нас.


Ну это вообще забавно. Втечение нескольких лет здесь, на Авантюре, ожидают горячей фазы Большой Игры, или Большого Песца, как кому нравится. Каждый божий день об этом писАли... Вот это самое время, судя по всему, настало. Тут ведь не детские посиделки начались, а борьба за выживание. Причём борьба с противниками, которые на данный момент превосходят нас в разы. А вы раз так, предлагаете все карты на стол и ботинком по тумбе стучать, извергая проклятия? И нет ничего необычного в том, что у некоторых сдают нервы, это нормально, главное что бы нервы не сдали у тех, кто в Кремле и Генштабе. В политике надо быть умнее, особенно в такое время, как сегодня, и пока это НЕ КАСАЕТСЯ ТЕБЯ НАПРЯМУЮ, вполне логично занимать позицию самую БЕЗОПАСНУЮ (заметьте, я не пишу нейтральную, а именно безопасную). А если РФ каким-то образом и удастся помочь Кадаффи, то об этом мы не узнаем, во всяком случае в ближайшее время, иначе это будет действительно провал.
  • +2.82 / 42
  • АУ
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
15 июн 2011 12:04:35

Это глупость.
Во-первых, руководитель государства не имеет права выставлять в качестве представителя своей страны посмешище. Это потеря репутации в дипломатии. Все наши действия влияют на будущее; нельзя назначить представителем своей страны на важную дипломатическую задачу открыто некомпетентного дурака и думать, что в дальнейшем к вашим представителям будут относиться так же серьезно, как раньше.
Во-вторых, в дипломатии задача, как правило, ставится в формате: "мы должны добиться своей цели, либо не начинать вообще". Не начинать и оставаться при своих - лучше, чем потерпеть дипломатическое поражение, при котором мы теряем позиции.
В-третьих, даже в той редкой ситуации, когда задачу действительно требуется завалить, ее все равно надо завалить по-умному и под давлением препятствующих обстоятельств.
Дураки, которые способны завалить дипломатическую задачу с одного шага и двух интервью, в дипломатии неприемлемы никогда и ни в каком виде.

ЦитатаНу и как это согласуется вот с этим?????????

В первом пункте было написано "официально". Во втором - "неофициально" и "в обстановке секретности". Одно с другим прекрасно согласуется.
Что до критики "раз секретно, то мы бы не узнали"! Верно, никто бы нам ничего в открытую не сказал. Об этом можно было бы догадаться по косвенным признакам, одним из которых как раз является присутствие ЧФ где-то в центре Средиземного моря. А еще об этом можно было бы догадаться по валу статей в западной прессе о том, что поганая Россия, сволочь такая, помогает каддафистам, небось даже оружием и С-300, и очень-очень кирпичной морде у Лаврова. Но ЧФ в море нет. И наших в Ливии нет. И статей в западной прессе про поганую Россию, которая мешает нарождающейся ливийской демократии, тоже нет. Ну и какой вывод можно сделать? Скорее всего - что никаких таких действий тоже нет.

ЦитатаЕсли что то делается секретно и профессионально, то обывателям как вы и я и должно быть очевидно противоположное  ;) Согласитесь, что было бы немного странно если бы очевидно было, что Россия действительно помогает Кадаффи "в обстановке строгой секретности"?  ;D

См. выше про косвенные признаки. Все может делаться секретно и профессионально, но должны быть косвенные признаки того, что мы не сидим сложа руки, а работаем. В крайнем случае таким признаком будет вопль западной прессы.

ЦитатаИменно так и делается. Причём не устами какого-то там Чуркина, а самого ВВП, а потом и всех остальных (Чуркин, Иванов, Лавров, Рогозин, и т.д.)  ;)

Эти дежурные заявления никому не интересны. Они не сопровождаются работой в СБ ООН по торпедированию дальнейшх действий по Ливии.
По Сирии хотя бы что-то сделали.

ЦитатаПовторяю. Потому, что Ливия - дружественное нам государство, в котором Россия имеет важные экономические интересы, и против которого НАТО осуществляет основанную на лжи и лицемерии агрессию с серьезным нарушением международных прав. В остальном рекомендую прочитать вчерашнее сообщение Вячеслава от 16.06.00 - там все сказано.

На самом деле даже не совсем так. Ливия - это просто государство, в котором у нас есть только некоторые экономические интересы, и не самые большие. И больше, в общем-то, ничего нас там не интересует.
Это и дает возможность считать ливийскую ситуацию лакмусовой бумажкой, которой можно протестировать реакцию нашей элиты именно на фактическое разрушение сложившегося миропорядка и международного права со стороны Запада. И эта реакция - удручает, причем чем дальше, тем больше.
Печально было уже то, что мы не ветировали заведомо нарушающую принципы международного права резолюция СБ ООН, которая в принципе могла бы быть применена против любой страны, которой понадобилось бы подавить вооруженный мятеж на своей территории (а у нас он был в Чечне). Но это полбеды.
Печально и то, что главное лицо государства долго старалось "не замечать" нарушения содержания резолюции ООН и что это в конце концов вылилось в открытый конфликт премьера и президента. Но и это полбеды.
В конце концов, можно было бы отсидеться в сторонке и попробовать потом уже ближе к концу вылезти в белых перчатках.
Настоящая беда - это то, что мы по поручению президента полезли в посредничество на условиях Запада, да еще назначили на эту миссию абсолютно некомпетентную личность. Миссию мы уже провалили: Запад на нее не рассчитывает (и не рассчитывал с самого начала, по тону прессы это прекрасно видно), а Триполи дал понять, что видеть официального посредника от России не желает. Что это за посредник такой, которому самому нужен еще одни неофициальный посредник, чтобы вести переговоры?

Сделанным в ливийской авантюре мы подписались, что:
1. Суверенитет страны ценностью не является (в России тоже?).
2. Вмешательство во внутренние дела и свержение легитимной власти допустимо и приемлемо (в России тоже?).
3. Бандиты и исламские экстремисты для нас "нормальные люди, с которыми можно вести диалог" (а почему тогда нельзя вести диалог с кавказским бандподпольем?).
4. Смерть международного права нас устраивает.
5. Контрактов с Триполи больше не будет.
6. Россия как посредник-миротворец никуда не годится.

И это все - ради чего? Вот ЧТО мы получаем в обмен на эти шесть перечисленных пунктов, один из которых приносит нам миллиардные убытки, а еще три непосредственно угрожают внутренней политической ситуации в России, что это все компенсирует?
Я вот считаю - НИЧЕГО.
  • +0.26 / 55
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
15 июн 2011 12:36:29
Проблема в том, что нет у нас баз для Флота в Средиземном море.

Есть база снабжения в Сирии там водичку загрузить, фрукты, овощи, а военных баз нет.

И в мире нет, СССР был правильный и добрый, кабальных договоров не заключал, в результате Флоту нашему приткнутся не куда.

В принципе это не наша проблема, себя мы защитить способны.

Отсутствие наших баз, это отсутствие нашей защиты в регионе. Если урюки это не поймут, будут периодически получать по голове от дяди Сэма или от тех же французов.

И С-300 давать им без толку, только опозорят наше оружие. Современные комплексы вооружения требуют знаний выходящих за рамки модных факультетов менеджмента и юриспруденции.
  • +3.27 / 35
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
15 июн 2011 13:01:48

Вы бредите.

1) гуглите, операция "Бегемот-2", проведена в августе 1991 года. После этого, в каком бы положении РОССИЯ не была, ни одна сука не решилась намекнуть на наш суверенитет.

2)Безусловно допустимо и приемлимо, читайте как мы входили в Афганистан.

3)Чужие бандиты, не всегда бандиты. В том же Афганистане не все талибан, Ахмад шах Масуд, был бандит?

4) Никакого международного права для слабых нет. Игра в "равные возможности" была выгодна пока можно было грабить через финансы, без применения силы.

5) Как бы не единственная страна в мире, и если полковник извернётся мы своё урвём.

6) Нас как бы Кадаффи в посредники не звал. В Иране мы пока нормально посредничаем, уж как Неджад там не издевался над "мировым сообществом" и центрифуги пускал и спутники, АЭС запускает, и английских спецназеров в плен брал, а подиж ты никто его не трогает.

Ещё раз бредите вы.
  • +1.61 / 43
  • АУ
 
 
 
  BUR ( Специалист )
15 июн 2011 13:02:10


После Югославии международное право уже разрушено. Полностью и бесповоротно. Его по сути нет. Сейчас вместо права наблюдается только правоподобное оправдание силы.
В отличии от уголовного права (в государстве есть силовое принуждение) Международное Право базируется на взятых на себя обязательствах. С кончиной СССР запад от все свои обязательства забрал обратно (мое слово - хочу даю, хочу беру), и Международное Право съежилось до размера оставшихся обязательств.




С точностью до наоборот. Наконец у наших властей закончились иллюзии о наличии "международного права".



Абстрактный чужой суверенитет в современном мире ценностью не является.
Например суверенитет Грузии над Абхазией.
Наш суверенитет является ценностью для нас и мы готовы тратить ресурсы для поддержания нашего суверенитета.




Мы точно знаем, что никто в мире от вмешательства в наши внутренние дела не отказывался. И вмешивался и будет пытаться вмешиваться в той мере, в какой мы не даем по рукам. Точно так-же мы всегда вмешивались в чужие внутренние дела (все государства ОВД, Афганистан и т.д.). И когда перестали - только усилили чужое вмешательство в наши.



Когда надо - мы ведем переговоры  так, как будто это "нормальные люди с которыми можно вести диалог". И будем вести хоть с США, хоть с муллами хоть с иудами, хоть с сатанистами. Переговоры ведут с теми, у кого есть хотя-бы локальная власть. Даже с бандитами, захватившими больницу.


Меня лично не устраивает, что мой близкие умерли. Но я ничего с этим не могу сделать.
Международное право умерло в тот момент, когда запад отказался следовать ему. Делайте упор на Между-народное, а не на Право, всё получится.
Фарш невозможно провернуть назад, но можно вырастить новое животное.
Современное Между-Народное право писалось победителями (странами сохранившими субъектность) во Второй Мировой. Новое Между-Народное право будут создавать "победители", т.е. те, кто сохранят субъектность по результатам кризиса.


Это ваши личные домыслы. Контакты будут с теми, у кого будет власть над Ливией.



Правильную игру в реальном современном мире, чтобы сохранить субъектность по результатам кризиса, и остаться в числе тех, кто будет создавать новое Между-Народное Право на следующие полвека? Этого Вам МАЛО господин троцкист?
  • +2.88 / 37
  • АУ
 
 
 
  Peter_DB ( Слушатель )
15 июн 2011 13:11:35


1. Считаться с суверенитетом просто потому что она (страна) есть, это рудимент эпохи биполярного мира умноженного на психологический страх перед глобальной войной (по многим причинам, тут и ядерное оружие и недавно завершившееся вторая мировая война и прочее). Суверенитет страны уважается только если эта страна в состоянии его защитить экономической, дипломатической или военной силой. Либо если она находится под защитой сильного государства или сильной группы государств, которые и отстаивают ее право на суверенитет. Иначе не было никогда.
2. Собственно то же, что и п.1
3. Потому что "кавказское бандполье" сидит на территории нашей страны и мешает нам, а те исламские экстремисты которых вы имеете ввиду мешают другим силам, а зачастую являются вполне законными правительствами суверенных хи-хи стран.
4. Международное право умерло после развала СССР. Международное право это система сдержек и противовесов полюсов силы. Когда полюс силы один, международное право, естественно, перестает работать.
5. ______
6. У нас относительно небольшой резерв влияния и распылятся им на не самую дружественную нам Ливию не очень разумно. Сирию ведь прикрыли вроде, не очень следил, но краем уха слышал, потому что она нам реально нужна. А миротворить просто назло западу... мы сейчас пока еще не в той форме, да и это элементарно не выгодно.
  • +0.00 / 21
  • АУ
 
 
 
  Карбол ( Слушатель )
15 июн 2011 14:02:32


Доброго времени всем. Хотелось акцентировать внимание на Международном праве в контексте событий в Ливии. Для начала, необходимо понять, что справедливости, чести, честности, человеколюбия в геополитике не существует.  Таких понятий в отношениях между странами нет, не было и, в обозримом будущем, не будет. Таким образом, подход в геополитике должен быть более чем циничен.
Как уже сказали, суверенитет сейчас (да и всегда) обеспечивается только своими силами, либо силами союзника, суверена.
А теперь главное, РФ выгодна ситуация с кончиной международного права! По ситуации в ЮО и Абхазии мы видим, что РФ использовала прецедент в Косово для решения вопроса о де-факто независимости этих государств от Грузии. Использование силы НАТО в Ливии с целью свержения "режима" Каддафи (в слово "режим" я не вкладываю отрицательный смысл!) дает РФ необходимый прецедент. Представим,  что события 08.08.08 произошли после этого прецедента, так в этом случае, утверждая, что режим Саакашвили нелигитимен, РФ имело бы возможность тыкая Запад в их действия в Ливии, сменить режим в Грузии. В контексте БП этот прецедент может еще не раз пригодится РФ в ближайшем  будущем либо для свержения какого-нибудь "режима" либо наоборот его поддержки (вспомним события в Бахрейне). Растеряв свое геополитическое влияния после развала СССР восстанавливать это влияние во время Большого Передела необходимо, и Международное Право этому только мешает.
А/у на усмотрение
  • +1.15 / 21
  • АУ
 
  BUR ( Специалист )
14 июн 2011 18:57:58


И главное, во всеуслышанье объявлять и выкладывать на тытрубко секретные договорённости и где, как и когда осуществляется секретная помощь. Чтобы Viatcheslav в интернете был уверен в квалификации своего руководства.



Мы помним, Лев Давыдович, "бросим Россию в топку мировой геволюции", "костьми лечь" это да! Это феерично! Это красиво, костьми, лечь!

А вот потихоньку и методично гнуть свое не вступая в конфликт по любому поводу это скучно, это не по геволюционному.

Снял АУ. У оппонента оно снято.
  • +2.92 / 45
  • АУ
 
<< Тред №328575
Тред №328577 >>