Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,408
5,990
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 18 июн 2011 21:23:12 |
Тред №329533
новая дискуссия Дискуссия 241
Перенес из БПМ.
Самые активные пойдут копать картошку, ловить рыбу. Те, кто поспокойнее, начнут сидеть и переживать.
Потом те, кто наловил рыбы, начнут придумывать, как построить дом.
Для того, чтобы построить дом, придумают, как одни поселенцы смогут наловить рыбы для себя и других, тех, кто дом будет строить. Они придумают, как сделать сети, и предложат проголодавшимся сидящим немножко поработать, получить рыбу, и дать рыбы для тех, кто будет строить дом.
Некоторые из сидящих, проголодавшись, поймут, что сидя в тенёчке не особо рыбой разживешься, пойдут ловить рыбу предложенными им сетями. А организаторы ловли, освободившись от непосредственного лова, пойдут думать, как построить дом.
И на всё это будут смотреть последние оставшиеся бездельники - социалисты, они после постройки дома будут рассказывать, что и дом и рыба должны делиться поровну, независимо, придумывал ли ты, как ловить рыбу, или придумывал, как построить дом, или ловил, или строил, или просто сидел и нихера не делал.
Цитата: bart16Самый прикол произойдет, конечно, когда социалисты и капиталисты (исправил) окажутся на необитаемом острове Большого Морского Гада после кораблекрушения.
Господа капиталисты, не передергивайте!
Продолжаете парить сообществу: "научную экономику", "равные возможности" и "невидимую руку рынка"?
Это сказки для малограмотной бабушки!
Самые активные пойдут копать картошку, ловить рыбу. Те, кто поспокойнее, начнут сидеть и переживать.
Потом те, кто наловил рыбы, начнут придумывать, как построить дом.
Для того, чтобы построить дом, придумают, как одни поселенцы смогут наловить рыбы для себя и других, тех, кто дом будет строить. Они придумают, как сделать сети, и предложат проголодавшимся сидящим немножко поработать, получить рыбу, и дать рыбы для тех, кто будет строить дом.
Некоторые из сидящих, проголодавшись, поймут, что сидя в тенёчке не особо рыбой разживешься, пойдут ловить рыбу предложенными им сетями. А организаторы ловли, освободившись от непосредственного лова, пойдут думать, как построить дом.
И на всё это будут смотреть последние оставшиеся бездельники - социалисты, они после постройки дома будут рассказывать, что и дом и рыба должны делиться поровну, независимо, придумывал ли ты, как ловить рыбу, или придумывал, как построить дом, или ловил, или строил, или просто сидел и нихера не делал.
ОТВЕТЫ (22)
|
Woffka ( Слушатель ) |
| 19 июн 2011 01:59:32 |
Если честно, несколько не понял логику. Сначала Вы пишите, что самые активные (надо понимать из двух групп) начнут налаживать жизнь на острове. Однако в конце делаете однозначный вывод, что оставшиеся бездельники - это социалисты. Каким образом Вы пришли к такому выводу? Из этого вывода можно подумать, что активными ловцами рыбы и строителями могут быть только капиталисты и все социалы являются тунеядцами и паразитами. Считаете ли Вы, что среди капиталов не может быть халявщиков? Именно такой вывод у меня напрашивается.
|
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 25 июн 2011 11:13:36 |
Активные - работают и зарабатывают, они и есть капиталисты.Цитата: Woffka от 19.06.2011 01:59:32
Социалисты - работать не особо хотят, а только добиваются "справедливого" перераспределения сделанного другими.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 25 июн 2011 14:38:20 |
Бред.
И Вы сами писали мне про отличия не так давно на какой то ветке.
Капиталисты - собственники ср пр-ва.
Социалисты - приверженцы определенной идеолгии. Что никак не связано с правами собственности и непосредственно эк процессами.
Те это убеждения, а не права собственности.
Классический пример смешивания в голове принципиально различных сущностей. Теплого с мягким.
Далее.
К примеру, среди наемных работников порядком людей придерживающихся соц идеологии. Именно они и умеют "копать картошку, ловить рыбу".
Социалистам надо противопоставлять, например, либералов...
А капиталистам (если придерживаться классовых подходов) - наемных работников. Или, в другом варианте, - государственных служащих, выполняющих функции гос представительства. Есть и третий и четвертый вар.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 25 июн 2011 15:47:20 |
Здесь Вы попали пальцем в ж... ой! в небо. Ибо, если раскручивать эту определённую идеологию, то упрёмся именно в отношения собственности.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 25 июн 2011 16:09:32 |
Цитата: ELEVEN_2 от 25.06.2011 15:47:20
Смешно.
Социалисты говорят о правах собственности. И участвуют в полит борьбе. Соотв - идеология.
Капиталисты владеют собственностью. И получают прибыль. Соотв - эк отношения.
Сущности из разных подсистем.
Причем, социалист может быть, за одно, и капиталистом, а, скажем, либерал - наемным работником...
Или у власти в стране - социалисты, а преобладающей формой собственности - частная...
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 25 июн 2011 16:20:44 |
Вы бы для ясности пару слов сказали про идеологию социалистов, штоб ясно было, об чём речь у Вас.
ЦитатаСущности из разных подсистем
Если рассматривать социализм, как самый удобный способ рейдэрского захвата всей собственности, то почему и нет?
Не зря же говорят, что среди спонсоров социалистических партий мелькают всякие разные Круппы-Тиссены-Ротшильды.
Да и эволюции троцкистов в нью-консерваторов впечатляют. Можно вспомнить политическую биографию Черчиля...
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 25 июн 2011 16:55:33 |
Цитата: ELEVEN_2 от 25.06.2011 16:20:44
Вы, видимо, говорите о каких то виртуальных социалистах. А я о реальных. Те тех, кто себя так называет:
http://www.spd.de/Politik/
http://www.parti-socialiste.fr/
Замечу, за них голосует значительная часть населения. Значит они как то их отличают от других?
Что касается истории социалистических партий. То она довольно длинная и разная в разных странах.
Замечу, что капитализм в Европе и, скажем, США отличается, во многом, благодаря этим самым социалистам... Не смотря на длительное и глобальное влияние на развитие капитализма в мире, например, того же Ротшильда.
Причем, замечу,когда в Германии у власти были социалисты - страна не была социалистической в смысле экономики, хотя была социалистической в смысле идеологиии главенствующей полит группы.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 25 июн 2011 17:04:30 |
В двух словах не расскажите об идеологии социалистов? своими словами...
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 25 июн 2011 17:15:37 |
Цитата: ELEVEN_2 от 25.06.2011 17:04:30
Возьмите предвыборные программы...
Они выглядят как программы развития государств в сторону укрепления национальных экономик, с сохранением сильных государственных социальных институтов и гарантий...
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 25 июн 2011 17:36:23 |
Блин, да предвыборная программа любой партии написана в духе - "за всё хорошее, против всего плохого"!
Вы своими словами скажите про идеолохию социалистофф, в лапидарном стиле, типо марксового определения коммуниста - отмена частной собственности. В таком же объёме, не надо растекаться мыслию по древу.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 26 июн 2011 14:00:50 |
Цитата: ELEVEN_2 от 25.06.2011 17:36:23
Видите ли. Это тн парламентские партии. И потому, они в предвыборных программах говорят о... законах, которые они будут инициировать и за какие будут голосовать. В некоторых странах эти партии, получив большинство на выборах, могут влиять на формирование исполнительной власти. Тогда они говорят еще и как будут исполнять законодательство.
И идеология у этих партий, соответствующая. Мы хотим придти к власти, что бы сделать Вашу жизнь в последующий период между выборами - лучше. Как это хотят сделать социалисты?
Проводить линию на:
-развитие национально ориентированной экономики (привет ТНК и глобализму)
-сопротивление монополизму и картельным сговорам (влияние отдельных частных компаний на экономику не должно быть определяющим)
-сопротивление сращиванию крупных частных компаний и государственных институтов (олигархия и пр)
-контроль за финансами со стороны государства (влияние отдельных фин компаний на экономику не должно быть определяющим)
-сохранение соц сферы в гос собственности и поддержание ее высокого уровня
-защита прав нанимаемых
-контроль государства над экологической ситуацией
-развитие системы избирательной, законотворческой, исполнительной, судебной и пр властей таким образом, что бы минимизировать риски прямой покупки этих властей национальными и интернациональными капиталистами
Вот это и есть идеологические посылы к избирателям, с которыми многие соц партии идут на выборы.
В смысле - отмена частной собственности и пр, это радикализм. И поддерживается малочисленными группами избирателей с крайними левыми взглядами. Потому, крупные партии ориентируются на крупные группы избирателей.
Короче, радикальные изменения в существующие гос, эк и полит системы не могут являться целями тн парламентских партий. Потому, таки "растекаются мыслию"...
Шаблон, заложенный в 17-м году о том, что партии обязательно преследуют глобальные цели (до основания, а затем...) следует... порвать.
Сложившиеся системы там развивают и улучшают, а не меняют. Ибо они (в целом) устраивают большинство.
У нас, к стати, аналогичная ситуация...
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 26 июн 2011 20:06:28 |
Разбор похожих лозунгов среди социалистов разных толков провёл полтора столетия назад К. Маркс в работе "Нищета философии"
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 27 июн 2011 10:27:27 |
Цитата: ELEVEN_2 от 26.06.2011 20:06:28
В принципе, никого не интересует мнение К.Маркса по поводу лозунгов нонешних социалистов.
И, даже, его теория прибавочной стоимости.
Тк система политического и государственного устройства (во множестве стран) предполагает наличие партийной системы. Это одна из тех самых обратных связей, которые делают все это болмен устойчивым. В перечне этих связей сформировалась, развивалась и устоялась терминологически такая, которую называют социалистической...
Причем, они (социалисты) совершенно не обязаны быть марксистами (кто его теорию помнит или, вообще,читал?). Там за последние 100 лет (после Маркса) написано столько, что читать не перечитать...
То необходимость осуществления рабочим классом революции (и именно сейчас) не считается упомянутыми социалистами безусловной истиной...
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2011 18:02:13 |
Маркс тоже отмечал успехи с-д партии в парламентской борьбе. Также он отмечал, что баррикады и вообще т.н. вооружонная революционная борьба потеряли актуальность уже при тогдашнем уровне развития вооружений, мол, при наличии верных правительству войск это всё пораженческая тактика.
А что касается борьбы социалистов теперешних, то мы видим результаты их борьбы в виде современного кризиса. Особенно свою тупую безмозглость социалисты демонстрируют в Греции.
По поводу партийной сиситемы - укажи мне пару существенных различий в программах у с-д и хдс в Германии, везде там "за всё хорошее, против всего плохого".
И по Марксу - написано после него горы трудов, это верно, но - ничего нового. Ведь мы в математике называем теорему Пифагора, хотя после Пифагора ого-го сколько написано.
|
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 25 июн 2011 19:39:20 |
Я, конечно, прошу прощения, "Вы" с большой буквы после "бреда" смотрится несколько издевательски. Ну да ладно.
Есть такое понятие - анализ. Это разложение сложного на простые составляющие.
Ну так вот я и не приношу всякие идеологии, названия, короче, бред цивилизации.
Я рассматриваю достаточно простую общность - людей, оказавшихся на необитаемом острове. Да и в общем пример можно было сократить до трех человек. Я не присваиваю им рамочные определения сразу, нет. Я просто смотрю - один организует работу, второй работает, третий сидит и рассуждает, что делить надо по справедливости, то есть поровну. Я их еще не называл никакими определениями.
И вот посмотрев на их деятельность, я называю первого предпринимателем (потом, через какое-то время, капиталистом), второго - наемным рабочим, а третьего - социалистом.
Что неясно?
И что смешно, рабочие, когда хотят социализма, действуют против своих интересов. Если единицу, произведенную рабочим, разделить по социалистически, то рабочему достанется треть, а если выкинуть социалиста, то (если сможет договориться с работодателем) половина.
|
izverg ( Слушатель ) |
| 26 июн 2011 04:03:25 |
Давайте дадим им имена. Первый будет Иосиф Виссарионович Сталин, второй будет Малышев Вячеслав Александрович, а третий Лев Давидович Троцкий. ;)
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 26 июн 2011 08:52:11 |
Цитата: izverg от 26.06.2011 04:03:25
Это некорректно - все трое одного поля ягоды, специалисты по внедрению принудительного труда.
|
|
Woffka ( Слушатель ) |
| 26 июн 2011 12:37:49 |
Извиняюсь что приволок эту уже набившую оскомину фразу, но все же:
"От каждого по способностям, каждому по труду"
вовсе не означает, что нужно делится с дармоедами. А тот, кто сидит и мечтает о том что все делить надо поровну, именно дармоед. И таких хватает при любой идеологии. Тот же организатор производства налаживает выращивание картошки в первую очередь потому что кушать очень хочется. Однако когда все обустроено, то может случиться так, что организатор будет искать пути улучшения или увеличения производительности или же видя, что все работает, скажет: Пойду ка я на берегу моря "поработаю".
В первом случае будем иметь очень ценного человека для всего острова, во втором - рассуждения о том, что наемный рабочий должен еще больше работать, что бы всем хватило.
Стремление к халяве это не социалист, стремление к халяве - это "состояние души". И если третья личность из Вашего примера настолько ленива, что в состоянии только произносить речи о равенстве, то не может ли оказаться так, что предприниматель действует из принципа "зачем работать, если можно позволить работать другим". Разумеется в рамках небольшого сообщества (острова) все очень быстро вылезет наружу. Однако в более многочисленном обществе, думается мне, все может выглядеть несколько иначе.
Ну вот такое имхо.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 26 июн 2011 20:16:55 |
Цитата: Woffka от 26.06.2011 12:37:49
Этот лозунг почти похож и на капиталистический. Но в капиталистическом важно дополнение - "каждому по труду, оказавшемуся полезным потребителям".
В социалистической РБ на каком-нибудь часовом заводе платят рабочим по их труду, не взирая на то, что результаты труда скирдуютса на складах. В капстране такой завод должен банкротитса с отправкой трудящихся этого завода в разряд безработных.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 12 июл 2011 13:21:47 |
Цитата: ELEVEN_2 от 26.06.2011 20:16:55
Очередной набор лозунгов
Что такое РБ? Республика беларусь?
Почему там социализм? "А мужики то не знают"
Почему там "платят рабочим по их труду, не взирая на то, что результаты труда скирдуютса на складах"?
Почему вообще при социализме "платят рабочим по их труду, не взирая на то, что результаты труда скирдуютса на складах"?
Это где записано? У Маркса?
В Югославии результаты скирдовались на складах?
В Китае?
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 13 июл 2011 04:49:42 |
Цитата: mr_ttt от 12.07.2011 13:21:47
под "мужиками" ты себя подразумеваиш? если так, то неудивительно... судя по всему, для тебя социализьм это молочные реки в кисельных берегах, который существовал в твоём счастливом детстве у номенклатурных родителей.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 26 июн 2011 14:24:59 |
Издеваться я и не думал. Стараюсь использовать подходящие эпитеты и, при этом, быть вежливым...
Ваш пример сильно упрощает сильно сложную ситуацию.
Вы IT инженер? Представьте себе, например, сложную программу... управления различными исполнительными механизмами и съема данных на участке ЖД. Десятки тысяч датчиков и "напольных систем", тысячи вагонов различных типов, составов, локомотивов, поездных бригад. Несколько направлений, сотни станций, множество служб... Десятки других программ с которыми надо взаимодействовать.
И вдруг приходит человек и говорит: "...рассмотрим простую аналогию, одна стрелка, один шлагбаум, один поезд, один человек управляет, один едет и одна станция..."
Ну? Как вы эту аналогию назовете?
Про рабочим выгоднее выкинуть социалиста... Социалисты претендуют на... выработку правил. Существующим способом. Выкинуть социалиста - это поменять систему выработки правил. Те самый обыкновенный радикализм. С целью... улучшить жизнь рабочих. Ничего не напоминает?