Новая парадигма
4,080,423 29,008
 

  PiNXiT ( Слушатель )
31 мар 2008 01:21:27

Тред №32966

новая дискуссия Дискуссия  379

Относительно социального рейтингования, приятно, ёлки палки, что эта идея чем дальше, тем больше развивается (выходит в массы), следовательно - она витает в воздухе. Не подумайте тока, ради всего, что я щаз начинаю бучу "кто чего первый предложил" - можно сказать, что первый намёк сделал Хайнлайн в своей "Звёздной пехоте", а исторически - римская республика. Но ссылку на обсуждение эдакого социального рейтинга, начатую 2,5 года назад кину просто хотя бы потому, что не хочется всё это копировать-постить сюда.
http://www.jsotech.c…topic=6368
Хотя, не все ходят по ссылкам ...
Остановлюсь вкратце на ключевых и принципиальных моментах...
Начисление баллов - за что? С этим по большому счёту проблем не должно быть, не надо только расширять избыточно список отталиваясь от сиюминутных "нацпроектов2 и сиюминутных приоритетов. по сути - всё есть в наших паспортных и анкетных данных и по сути государству эти данные известны. Возраст, семейное положение, количество детей, служил-не служил ли в армии, учился либо нет в ВУЗе, места работы, судимости, поощрения (награды) государственные и т.п. А вот "участвовал ли в повороте северных рек" - не имеет никакого значения и не должно влиять на рейцтинг. Получил награду правительтственную - рейтинг повысится не зависимо от того, получил ли ты её на повороте рек (каковой проект спустя годы может и будет объявлен ошщибочным), либо за спасение утопающего, либо за подвиг в горячей точке (опять же не важно, будет ли та война потом названа "праведной" либо ошибочно-неправедной) - это даёт повышение рейтинга.
Второе и наиболее важное, что было мной отмечено ещё тогда, в 2005 году - но что в данном обсуждении не учитывается вообще и более того, что большинство участников норовит вывернуть наоборот - это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ не связность данного рейтинга НИ С КАКИМИ материальными, служебными и т.п. привелениями и распределением - смысл данного рейтинга в одном, баллы, накопленные человеком могут быть использованы рационально лишь для ГОЛОСОВНИЯ на выборах, каковые являются "делегированием власти от моего имени, имени простого гражданина" - и чем больше твой социальный вес - тем больше твой вес в решении вопроса, кому делегировать власть и отстаивать какие (чьи) приоритеты.

Попытки на основе социального рейтингования распределять хоть какие-то ощутимые "блага" тут же и неминуемо приведут к изобретению изращённых методов накачки собственного рейтинга, и соответственно новый вид преступлений, новый виток коррупции и т.п. Единственным реальным влиянием данного рейтинга на жизнь индивида может быть разве что проверка уровня данного рейтинга при приёме на государсвтенную службу (не важно - депутатом ты избираешься, либо уборщицей в мэрию устраиваться собираешься) - если твой рейтинг ниже возрастной планки - быть госслужащим права не имеешь. Возрастная планка - это твои базовые баллы за возраст, без учёта призовых либо штрафных баллов. Любой гражданин, скажем, 30 лет само собой имеет 30 баллов "по умолчанию", к которым прибавляются либо вычитаются призовые либо штрафные баллы - за твою реальную деятельность. А так как штрафные баллы - за асоциальные действия (например, судимость) начисляются, а призовые - за социально полезные - то твои базовые возрастные баллы - это линия отсчёта, "уровень моря", если у тебя итоговое количество меньше - следовательно, за свою жизнь ты социально вредных штук наворотил больше, чем принёс пользы обществу - так и не суйся на государственную службу.

Для тех, кто желает повысить свой социальный статус разово - можно, можно предусмотреть какой-то механизм "индульгенций", например, выплачиваешь в казну 10 МРОТ - один балл тебе приплюсовыввается.
Но, повторюсь - сам социальный рейтинг в итоге никаких материальных благ тебе не даст, а должен иметь разве что "психологическое" значение - я вона какой полезный гражданин ("Калину красную" вспомним - "Да я стахановец! Вечный! У меня вона почётных грамот штук надцать!").

Многие спросят - так какой нафих смысл в этом всём?
Отвечаю... Вот на носу выборы... Товарищи, которые воюют за голоса избирателей оказываются перед выбором - перед какими соцуиальными слоями они будут джигу плясать - от этого будут очень сильно зависеть результаты их пиаркампании. Так как голосование проводится не сегодняшними методами "один человек - один голос" а баллами, то если ты делаешь ставку на молодёжь - то простая арифметика показывает, что чтобы набрать хорошее количество баллов, ты должен сагитировать раза в 2 больше молодёжи, чем твой конкурент, который сделал ставку на людей среднего возраста - на 30-40 летних. Если ты делаешь ставку на "интеллектуальную элиту" - то рассчитываешь на поддержку "академиков, учёных, аспирантов и прочей научной братии", их не большинство в обществе, но зато они рейтинг имеют каждый - неплохой. Делаешь ставку на "товарищей офицеров" - калькуляция и тут будет несколько иная, на мамаш - снова иное...

ИМХО в этом и только в этом должно быть значение рейтинга.
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Ordnung ( Слушатель )
31 мар 2008 08:29:37


Кстати, и в СССР некоторые товарищи занимались выбиванием себе всяческих наград - за трудовые подвиги. Благополучно получая их с помощью связей и разных форм "благодарности". Так что, надо понимать, что в суровой реальностьи бабки и связи будут зачастую в этот самый рейтинг вполне себе конвертироваться, даже без введения индульгенцийУлыбающийся.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
31 мар 2008 08:57:35

Без "индульгенций" некоторые всё равно будут искать способ "накрутить рейтинг", даже если этот рейтинг не несёт никаких реальных-материальных выгод. Собственно, и сейчас товарищ депутат какой горазд если чё козырнуть тем, какой он кандидат каких-то там околовсяческих наук, чего он позаканчивал, хотя, если проверить - дык ещё вопрос, чего он там закончил, а чего купил на барахолке. Само по себе перечисление регалий, стажа работы "на полезном для общества поприще" и т.п. и умолчание судимости, скажем, - используется и без введения всяких рейтингов, что свидетельствует о том, что люди эти штуки итак пользуют для "поднятия себя в глазах кого бы то ни было".
Но сами описанные мной "индульгенции" - вполне законный способ поднять свой рейтинг: ну работал ты в частном бизнесе на какого-то дядю-бизнесмена - а эта работа не рейтингуется - это ты для себя старался, а какую пользу обществу принёс? Каждый год платил налгги? Тык за каждый год тебе вот и прибавляется по баллу. А вот - 10 мрот государству единоразово выплатил - молодец - принёс теперь реальную пользу обществу - получи балл. Само собой, какие-то ограничения на эти индульгенции быть должны, скажем, в год нельзя прикупить себе больше трёх баллов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  avk ( Слушатель )
31 мар 2008 09:43:53


Я совершенно не согласен с таким подходом. Если соц.рейтинг вводить, то он непременно должен иметь экономическое измерение, причём вполне существенное.

Напомню, с чего началось обсуждение. Соц.рейтинг - это _инструмент_ обеспечения основной цели: увеличения циклов/горизонтов в экономике и обществе. Не инструмент для дискриминации при голосовании или для развития честолюбия - хотя эти эффектиы запросто могут иметь место.

Главная его задача - это создание такой системы мотивации и приоритетов, когда люди бы не гонялись во всё ускоряющемся колесе: побольше заработать - побольше потратить, и трава не расти, как это всё достигается и что получится. А, вместо этого, вкладывали бы свои материальные, интеллектуальные и душевные ресурсы в вещи более долгосрочные и, как следствие, общественно полезные.

Жить, обеспечивать своё существование человеку всё равно надо. Но существующая финансовая система просто-таки неотъемлемо клонит ко всё более и более краткосроной деятельности. Поэтому решением видится корректировка, ребалансировка этой системы путём введения дополнительной "двумерного" инструмента - соц. рейтинга. Деньги - инструмент одномерный, только финансы для обеспечения "обезьяннего стремления к комфорту" (по Авантюристу). Соц. рейтинг - инструмент двумерный, т.е. применяемый для обеспечения как высших человеческих и социальных потребностей, так и материально обеспечивающих. Правда, проекция соц.рейтинга на финансы должна быть такой, чтобы мотивировать не краткосрочное прожирание (поощряемое кредитным процентом, без которого никак), а наоборот, долгосрочные инвестиции.

Если же сделать систему чисто ортогональной, то получаются два смешных момента:
1. Такой соц. рейтинг не будет нужен большинству людей. Всё-таки, аспекты выживания более сильны, чем аспекты развития. Конечно, обыватель может в принципе уважительно относиться к красивой и непротиворечивой неевклидовой геометрии. Только вот дела до неё ему никакого нет. Поэтому никакой стимуляции развития и переориентации общества "оргогональным" рейтингом не получится.
2. Те улетевшие товарищи, которые не смотря ни на что мотивируются высокими уровнями целеполагания и готовы затянуть пояса ради высших благ, будут поставлены перед нелёгким выбором: либо умирать с голоду, либо рассеяивать свою энергию на низкоэффективную, но кормящую деятельность. После работы в НИИ на синхрофазотроне идти работать грузчиком, чтобы на ужин заработать.

Т.е. ортогональная система неэффективна. Предлагаемый Вами подход будет иметь чисто маргинальное значение: как альтернативная система гос.наград, а ещё как новый инструмент для политических проходимцев, если завязать-таки на неё голосование.

Что касается подгонки соц.рейтингов. Мы ещё не обсуждали, как будет производиться начисление. Считаю, что неплохую защищённую и устойчивую систему придумать завсегда можно. Если мы посмотрим на нашу нынешнюю денежно-финансовую систему, то тут дырок гораздо больше: начиная с напёрсточников на рынках и заканчивая гигантскими манипуляциями ФРС. Плюс повальная оптимизация налогов в самых разных формах.Крутой
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
31 мар 2008 10:16:14


Именно так...



А выводы странные.

Вроде понимаем и соглашаемся, что по-старому дальше не получится, надо по-новому; и тут же хватаемся за кондово-либеральный базовый принцип - что человек есть homo economicus, и кроме материальных благ ему ничего не нужно... Что ни придумывай на этой основе - получится то же общество потребления, вид сбоку.

А принцип на самом деле неверен. Материальные блага без сомнения нужны - но не только.

Речь не о "развитии честолюбия" а об направлении человеческого честолюбия в правильную сторону. Развивать его не надо - оно есть по умолчанию. И не надо путать честолюбие и тщеславие: второе - пустая суета, а первое - здоровое и конструктивное неотъемлемое качество человека. Даже жесткий выбор между богатством и почетом - и то неоднозначен для нормального человека. А здесь никто не заставляет выбирать "или - или". И какая-то непонятная обывателю "неевклидова геометрия" тут абсолютно ни при чем.

Кстати, отвязка честолюбия от денег - это не выдумывание чего-то нового, а возврат к веками проверенному старому. Вот как раз идея, что людям, кроме денег, ничего не нужно - это сравнительно новый и довольно короткий по историческим меркам заскок.



Ну зачем так грубо передергивать? Какая-то странная картина - гибрид недостатков позднесоветского периода и большой жопы 90-х. Какой голод? Какие грузчики? Просто зарплата в НИИ на синхрофазотроне должна быть хорошая, тут никаких рейтингов выдумывать не надо.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  avk ( Слушатель )
31 мар 2008 10:44:59


Ну что Вы, в самом деле. Напомню, что тремя днями раньше Авантюрист разложил целеполагание на четыре уровня: государственный, общественный, высше-человеческий и обыденно-материальный. Нужны все четыре уровня, хотя статистическое большинство выше последнего не продвигается. Поэтому, чтобы направить "энергию масс" в правильное русло, надо воздействовать на той знаковой системе, которая будет понятно доводить сообщение. Т.е. на экономической.



Мне кажется сюрреализмом, чтобы стремление к соревновательности, не подкреплённое более увесистыми мотиваторами, было бы настолько статистически значимым, чтобы смогло изменить ресурсные потоки в экономике. Нам надо достигнуть цели - увеличить циклы. Всё остальное - вторично.



Мы опять возвращаемся к тому же логическому тупику, как в нашем обсуждении в ветке "Формы организации науки". Зарплата в фундаментальном НИИ должна быть высокая. Откуда она возьмётся, если фундаментальная наука инвестиционно непривлекательна? Должно дать государство. Откуда у него будет деньги на долгосрочные проекты, если мотивация экономики краткосрочная, а фундаментальные исследования не привязаны к проектам? А человек науки имеет не материальную мотивацию, а честолюбивую. ...

Вы поймите. Если человек выполняет значимую для общества функцию, то возможна одна из трёх ситуаций:
1. Он работает на краткосрочном поле. Тогда для его мотивации подходит традиционная денежная система. Постриг клиента - получи 500 рублей.
2. Он работает на долгосрочном поле - существует просчитанная польза, но не сразу, а через N лет. Тогда нужны проектные инвестиции. В современной экономике они возможны, только чем больше N, тем становятся сюрреалистичнее.
3. Он работает в абстрактной сфере, приносящий обществу косвенный эффект: через образование, через престиж, через "вау-эффект". Например, Перельман, или флаг под полюсом. Тогда постулируется неизмеримая польза для общества, что проще всего выражать через соц. рейтинг. Который, для ясности, проще конвертировать в деньги явным образом (стипендия), чем рассматривать эти вопросы каждый раз независимо. Потому, что если их отвязать, начинаем потенциальных последователей фокусировать на двух аспектах, один из которых (деньги) совсем даже негарантирован. Нужно, чтобы медаль была одна, но с двумя сторонами.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
31 мар 2008 11:48:35


Продвигается. Может, и не большинство, но активная часть.

Вы экономоцентрические очки снимитеПодмигивающий Статусное (т.е. на основе честолюбия) измерение жизни и стремлений никуда не девалось. Оно и не может никуда деться по природе человека. Если подняться в уровне материальной обеспеченности чуть выше простого биологического выживания - статусные стимулы начинают играть едва ли не бОльшую роль, чем материальные.

Дело просто в том, что в рыночной модели статусное измерение спаяно с денежно-потребительским. В том и задача, чтобы их распаять и разделить.

Деньги в идеальной рыночной парадигмы - эквивалент универсальный не только в экономическом плане, но и в любом другом. Если все опять сводить к деньгам - значит, мы движемся в рамках той же парадигмы.



Вы, коллега, убежденный технократ  ;)
Увеличение циклов - технический параметр функционирования системы. Без определения и формулировки социальных и гуманитарных целей он не значит ничего.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  avk ( Слушатель )
31 мар 2008 12:12:40


Конечно, распаять и разделить. Только сцепка сейчас настолько велика, что неинвазивными методами вы этого не добьётесь.Подмигивающий В лучшем случае будут сосуществовать две системы: старая, как базис, и новая как опция для избранных. Я же предлагаю внедрить инструмент в старую систему и, с его помощью, развивать её в требуемую сторону.


В догонку аргумент - пришло в голову. Вот представьте ситуацию на момент внедрения ортогональной системы и, скажем, через 300 лет после внедрения.
1. На момент внедрения - принятия нет, все не понимают, зачем это надо, принюхиваются. Пока не сформировались позитивные стереотипы, никого она ни на что не мотивирует, кроме, разве что, богемных тусовщиков, чтобы выпендриться перед своими же собратьями.
2. Через 300 лет. Все более или менее втянулись. Народ все свои настоящие и будущие действия меряет в двух системах: (1) как изменится соц.рейтинг, и (2) сколько бабла при этом останется (или достанется).

В случае внедрения неортогональной системы получаем:
1. На момент внедрения - всё пучком. Все проявляют живейший интерес, так как даётся новый канал для получения материальных благ, и начинают активно пользоваться.
2. Через 300 лет обнаруживается, что о деньгах всех вообще забыли как о явлении. Они стали просто не нужны.

Как полагаете, какой из методов эффективнее "разделяет измерения"?Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  avk ( Слушатель )
31 мар 2008 12:29:57


Давайте попробуем определить направление.Крутой

Представьте себе шкалу циклов-горизонтов, где слева - 0, а справа - бесконечность. Оба конца недостижимы. Давайте представим, с кем у нас ассоциируются оба предельных случая.

Очевидно, что справа - Господь Бог, во всех религиях сопоставляемый с бесконечностью. Он оперирует вечностью, и у ног его весь мир.

Интересно, что за антипод находится на другом конце шкалы? А это - обезьяна. Действия инстинктивны. Реакция мгновенная. Горизонт планирования отсутствует. Сфера интересов и ответственности - своё мохнатое тело, ну в крайнем случае стая.

Таким образом, спор между креационистами и дарвинистами не такой уж непримиримый: каждому человеку следует решать, к какому краю он ближе.


И когда наступит Страшный суд, то заглянет Бог в душу каждому человеку. И увидит он либо отражение Своё, либо обезьяну.
И поставит он первых рядом с Собой, и не будет больше смерти. Ни печали, ни страданий.
Обезьяны же богомерзкие будут низвергнуты в Геенну огненную, и будет там плач и скрежет зубовный.
Подмигивающий
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Кандидат ( Слушатель )
01 апр 2008 11:23:20


Это мне понравилосьУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  avk ( Слушатель )
01 апр 2008 11:43:54


Спасибо, старался.Крутой

(скрыть 1 час)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №32965
Тред №32967 >>