Проблемы ЕГЭ и школьного образования
1,190,828 8,333
 

  _Sasha__ ( Слушатель )
21 июн 2011 14:37:04

Тред №330084

новая дискуссия Дискуссия  195

Копия с большого передела

Цитата: AndreyK
Вы как то все фрагментарно. Не рассматриваю я школу отдельно от страны. Стране нужна вменяемая идеология, когда появится тогда и образование на поправку пойдет,...


О как.
Ну так если мы говорим о стране в целом - хрен ли тогда пинать Фурсенко - на нем свет клином сошелся или он главным стрелочником уже назначен?
Давайте о стране в целом.
Начнем с нас с вами - давайте для начала все вместе
а) займемся воспитанием собственных детей и их мотивацией к учебе, перестанем их отмазывать от армии.
б) перестанем нанимать репетиторов.
в) перестанем давать взятки всем  начиная от гаишника и военкома и заканчивая председателем приемной комиссии ВУЗа
г) откажемся все работать за серую и черную зарплату - что бы работодатель вынужден был платить хотя бы зарплатные налоги.
д) те кто занимается бизнесом - пусть честно заплатят остальные налоги.
е) не уверен - но что то мне подсказывает после реализации пункта д) будет очень мало желающих пилить с чиновником откаты - и воровать чиновникам будет сильно сложнее.
Сдается мне эти меры дадут гораздо больший эффект для образования, чем "стучание указками перед министерством образования" на тему дайте нам больше денег. да и денег у государства будет побольше в том числе и на зарплату учителей.

Далее давайте определимся с парадигмой образоавния.
Образование - это система сама по себе или все таки одна из подсистем государства, необходимая для решения задач государства?
В контексте этого вопроса меня интересует что делать со следующим парадокосом - государство реально имеет избыток людей с дипломами о высшем образовании - причем обучение каждого такого человека обходится государству прямо или косвенно в ощутимую сумму - то есть государству необходимо так или иначе ограничить доступ к высшему образованию хотя бы из инстинкта самосохранения - однако это стремление государства выворачивается наизнанку следующим образом - любая попытка ограничить доступ к образованию воспринимается нашей либеральной интиллигенцией как "воспитание тупых рабов для работы на скважинах"тм.- и тут же начинается вселенский хай.  
Все таки что первично - система образования работает в целях государство или государство существует, что бы работала система образования.

В СССР особеннно времен Сталина, вопрос решался всегда в пользу государства и никак наоборот. Люди неграмотные - сделаем для начала 4 класса, дальше посмотрим. нужны квалифицированные рабочие - будут рабфаки. Не хватает денег - пусть образование будет платным При этом сначала первая пятилетка и индустриализация. а потом развитие системы образования под возросшие нужды - никак не наоборот.

Глобально проблема сейчас выглядит следующим образом.
Выпусник современной системы образования не нужен имеющейся экономике, в свою очередь экономика не может обеспечить систему образования в существующем объеме. И эта проблема никак сейчас не решается.

Цитата: AndreyK
а без нее любая реформа разрушит что было и есть, а нового не создаст. Мы же видим как идет трансформация ЕГЭ в сторону ну очень жестко контролируемого и формализированного госа.


Ладно замнем для ясности - я считаю что разрушить то, что еще 10 лет назад было рарушено нельзя.


Цитата: AndreyK
В Башкирии тоже есть цифры красивые, а есть реальные, а еще есть реальность. А реальность такова что преподаватель начальных классов, имеющая высший разряд и работающая на две ставки, выйдя на пенсию стала иметь столько же. (Я про чисто трудовую пенсию. И это в этом году.)
И что? Я это первый раз на уроке обществоведения, в середине 70х, да учитель труда  как то поделился воспоминаниями.
Ну время тогда такое было, войной пахло, да и семилетка для многих была целью очень серьезной.


А щас войной не пахнет? Столько бабла отваливают МО и ВПК неспроста - не пора ли платное среднее и высшее образование ввести? Это кстати реально много проблем решило бы.

Цитата: AndreyK
Мы говорим о разных обществах, Вы привели пример того общества трудом которого и была создана та система которую Фурсенко до конца сих пор развалить не может.


Ошибаетесь,построеную трудом общества  систему развалили еще в 70-х. Система находится  в состоянии клинической смерти уже 10 лет. Действия Фурсенко напоминают дефибрилляцию - вдруг сердце снова биться начнет.  

Цитата: AndreyK
Я уже сказал, дальше нужна идеология, сформулированный смысл развития, тогда и понятно будет что дальше.


Для начала давайте таки определимся образование для государства или государство для образования.

Цитата: AndreyK
А повышение, это о сейчас, о выживании.


Да не вопрос, я же рази против.
Но продолжания медицинские аналогии - для поддержания жизни коматозного больного его действительно нужно искуственно подпитывать - но вряд ли лн выйдет из комы без применения терапии.

Цитата: AndreyK
Популизмом называется говорить о "модернизации сознания" о "несоответствии страны и мировоззрения нынешним требованиям". Вот это популизм и софизм. Сперва надо элементарный порядок навести, в том числе и там где за двадцать лет сильно задолжали, а затем смотреть куда идти и как и для чего.


Что такое навести элементарный порядок? это как? Завтра Путин скажет - "Порядок!!!" и везде будет порядок - так что ли? Чудес то не бывает.

Цитата: AndreyK
Вы что в уши вату, на глаза повязку? Я где сказал что декан/ректор неправ и не имеет право?
Я Вам про деяния высшего должностного лица в области образования.


А он пока ничего не сделал - только высказал свое мнение - и кстати не факт что, ректор бы еще принял это мнение к действию - но вот после выступлений РСС - я лично не удивлюсь если ректора это закусит.


Цитата: AndreyK
Мне определятся нечего, все о чем Вы спрашиваете давно и подробно сказано и написано.
А фрагментарное восприятие когда требуется системная картина пагубно, вот ЕГЭ как система и как цель меня не устраивает абсолютно.


Ладно я ваше отношение к ЕГЭ все равно не изменю, да и смысла нет - ЕГЭ пока существует независимо от вашего отношения. Принципиально то, что ни отмена ЕГЭ, ни его продолжение проблему образования не решает.

Цитата: AndreyK
При чем здесь Белоруссия? Образование это инвестиции государства в свое бушующее, в свое развитие, остальное от лукавого.


При том, что инвестиции должны давать отдачу - иначе может так получиться. что и будущего нет.

Цитата: AndreyK
Если Вас устраивает то что  Вы "Последние более менее сильные группы студентов я видел в конце 90-х.", то я считаю это смертельным для перспектив.


Меня не устраивало и не устраивает - но бороться нужно не со следствиями типа ЕГЭ или Фурсенко - а с причинами.

Цитата: AndreyK
Платочек дать? Или ведерко потребуется.  ;)???


Обойдусь.
Просто бездна цинизма и отчаяния с которой я в конце 90-х столкнулся в школе - никак не сочетается с тем пафосом - который вы в прошлом сообщении написали.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (4)
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
21 июн 2011 15:06:14
Тут на одной ветке в "Политике" всех оставшихся на селе и в маленьких городках назвали "быдлом". Правда, имели в виду жителей национальных республик, хотя в большинстве из них национальное преимущественно унаследованное с первых конституций название, а население преимущественно само что ни на есть русское.

В-общем, преходя к Вашему гениальному предложению: высшее образование страны немедленно будет очищена от детей этого "быдла" в малодоходном сельском хозаыйстве и всех маленьких и даже не очень рабочих поселках и городках по всей России.

И вообще, как учат умные люди, деньги можно давать только богатым, так как только они знают, как их со вкусом потратить. Так и с образованием: право на него строго по имущественноиму цензу.

Браво! Отбил ладони аплодируя Вам.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
21 июн 2011 15:17:53


Добряк, я конечно все понимаю - но вы как то или дискуссию не сначала читаете или что не то подумали.
Мне аплодировать если че не надо - адресуйте аплодисменты товарищам Сталину и Молотову.
Вообщето речь идет о постановлении СНК СССР о введении платного среднего (8,9,10 классы) и высшего образования в 1940 году действовало данное постановление до 56 года.

Я сам до сих пор офигеваю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
21 июн 2011 16:01:01

У нас нет государственной идеологии. Все ответы на Ваши пункты могут быть реально даны только после как верхи озвучат и покажут, а низы примут куда идем, ради чего идем, по какой дороге идем.
А до этого надо сохранить что получили в наследство, что досталось и осталось. Приумножать позжее.
Пока верхи говорят: "образование это услуга, частью платная", а низы требуют признать "образование социальная обязанность государства". Верхи при власти, низы при массе и генетической востребованности знаний.
Я за мнение низов, и не перевариваю Фурсенко как проводника идеи верхов - "образование как одна из услуг".


Нет образование это жизненно необходимая потребность общества, цивилизации, если совсем конкретно потребность развития русской цивилизации.
Государство обязано содействовать и способствовать удовлетворению этой потребности.

Про избыток народу с дипломами и разорение государства, уж извините просто чушь. Большая часть таких дипломов от коммерческих вызов, да и в госвузах чаще с коммерческого поступления. Так что "банкет уже оплачен"


Еще большая чушь. Образование развивалось параллельно, но не как не вслед, а с момента начала индустриализации даже с опережением. (ну Вам КиевлянинЪ привел один пример, а их море).
Вы просто не принимаете во внимание что на момент революции страна бы на уровне половины населения.( Бывший министр просвещения П.Н. Игнатьев в своей статье приводил оценку в 56% грамотных от всего населения России (на 1916 год))
Вы понимаете, половина народу не умела читать, четыре класса это почти как сейчас среднее образование.

Индустриализацию невозможно провести в неграмотной стране, невозможно сделать тот научный и технологический скачек который был в середине 20 века. Поэтому образование шло с опережением.



Это Ваше мнение. Я как потребитель квалифицированных инженерных кадров скажу одно - не хватает молодых, не хватает и за хорошую региональную зарплату, притом эту нехватку чувствую давно (последнее десятилетие). Сейчас мне очень надо свежую кровь, а проходят по знаниям и умениям опять старперы типа меня.


Россия может и избежать глобального конфликта. А для реализации задумок в "МО и ВПК" просто необходимы свежие инженерные и научные кадры. Иначе бабло коту под хвост. Тут скорее наоборот надо делать социально значимыми и престижными знания, а главное доступными и качественными образование.
(про 70 не надо, не стоит. Вы слышали, а мы видели. Да и оффтоп это)  



Фурсенко одна из причин как проводник идеологии "большого желудка", как проводник искажения общественного смысла образования, как проводник в тупик.
И еще раз про государство
Образование это жизненно необходимая потребность общества, цивилизации, если совсем конкретно жизненная потребность развития русской цивилизации.
Государство обязано содействовать и способствовать удовлетворению этой потребности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
22 июн 2011 01:41:47

Ага вот мы и пришли к сути - то есть государство должно и обязано - а мы будем сидеть и ждать пока нас силой приведут в светлое будущее.
Че тогда жаловаться  - сидите ждите.



Ничего такого свервыдающегося мы в наследство не получили - получили кучу проблем, которые разруха 90-х только обнажила и обострила.



Низы много чего еще требуют - и пенсии высокие, и медицину бесплатную, и чтобы коррупции не было, и чтобы на улицах стало безопасно, и что бы братские республики присоединили, и что бы мы еще полмира от америкосов защищали и дальше по списку - кто приоритеты должен определять то? При этом ни работать, ни страну защищать, ни с преступностью бороться  - что то энтузиастов не сильно много.
Ваши дети кстати в армии отслужили - или не срослось? Впрочем на ответе не настаиваю - это ваше личное дело.


Мнение большинства далеко не всегда верное.


Ну содействует в меру сил и возможностей - сил и возможностей правда не слишком много.


Оплачен говорите? То есть то, что значительную часть экономически наиболее активного населения выключают из экономики на 5 лет - это государству ничего не стоит?
http://www.ubo.ru/ar…p;pub=1884
Если в 1992 году в России было 2 млн 700 тыс. студентов, то в 2005-м -- 6 млн 800 тыс.

А потом мы удивляемся - че это нам денег на пенсии не хватает и протестуем против повышения пенсионного возраста.


Я то как раз понимаю. И советская власть понимала. И поскольку рулили тогда уже не революционеры а реалисты и прагматики - то они и не запрягали телегу впереди лошади. Ждать пока образование даст отдачу никто не стал, да  денег не было. До 32 года фактически решалась задача всеобщего начального образования.  Да были приняты меры и в высшем образовании, но несмотря на высокие относительные показатели -  по данным Вики - выпуск студентов из технических ВУЗов увеличился в 4 раза, это решающего значения для индустриализации не имело.

http://aleho.narod.ru/book2/ch08.htm
Принятию этого решения способствовало также изменение международной обстановки. В условиях «великого кризиса» страны Запада стали наперебой предлагать СССР на выгодных условиях закупать у них оборудование. Широкомасштабный импорт оборудования не был предусмотрен пятилетним планом, но упускать удобного момента руководство страны не хотело. В 1931 г. советские закупки составили треть мирового экспорта машин и оборудования, а в 1932 г. - половину. Средства для приобретения техники государство получало от продажи хлеба. Сельское хозяйство становится главным источником, за счет которого удалось осуществить техническое переоснащение промышленности. Для получения дополнительных средств правительство начало выпускать займы, осуществило эмиссию денег, что вызвало резкое углубление инфляции.

В поисках средств государство идет на крайние меры. В 1927 г. отменяется «сухой закон» и начинается широкая продажа спиртного. Источником получения валюты для приобретения оборудования становится, увы, продажа за границу художественных ценностей из крупнейших музеев СССР (Эрмитажа, Кремля, Третьяковской галереи и др.) В это время из СССР были вывезены творения величайших художников и ювелиров, редчайшие коллекции старинных рукописей, книг и оружия.

Нехватка средств усугублялась нерентабельностью работы предприятий. Первоначально имелось в виду, что закупленное оборудование через год - два будет давать прибыль. Однако, отсутствие квалифицированных кадров, плохая организация труда и низкая дисциплина на позволили осуществиться этим планам. Оборудование простаивало, портилось. Высок был процент брака: на отдельных предприятиях Москвы он доходил до 65%. Не случайно, поэтому во второй пятилетке появляется лозунг «Кадры, овладевшие техникой, решают все!».




Как отмечалось выше, лозунгом второй пятилетки стал призыв «Кадры, овладевшие техникой, решают все!». Осенью 1933 г. школы фабрично-заводского ученичества (ФЗУ) были реорганизованы в профессиональные учебные заведения для подготовки рабочих массовых профессий. При фабриках и заводах открывались курсы повышения квалификации, создавались условия для обучения рабочих в вечерних школах и вузах. Основной формой повышения квалификации рабочих становится техминимум. Сдача его была обязательной для рабочих всех отраслей промышленности.

Все это дало положительные результаты, и производительность труда за годы второй пятилетки увеличилась вдвое. Хотя и эта пятилетка по большинству показателей не была выполнена, все же ее итоги оказались выше, чем первой. Вступили в строй более 4,5 тыс. крупных промышленных предприятий, в том числе Уральский машиностроительный и Челябинский тракторный заводы, десятки доменных и мартеновских печей, шахт, электростанций. В Москве была проложена первая линия метро. Ускоренными темпами развивалась индустрия союзных республик.




таким образом можно сказать, что вы написали полную чушь. Никакого опережающего роста образования не было. Ликвидация безграмотности вещь безусловно нужная и полезная - но считать, что всеобщее начальное образование - позволило сделать научный и технологический скачок в годы первой пятилетки в конце 20-х начале 30-х - это извините глупость.
Да фундамент был заложен и без него дальнейше развитие невозможно.
Но индустриализация проводилась за счет тех ресурсов которые были,  целевых мер направленных на конкретные ВУЗы и заводы/фабрики, а технологический скачок совершался в первую очередь засчет привлечения технологий запада, который из-за великой депрессии готов был ими делиться. Нет связи между всеобщим образованием и индустриализацией в вашем понимании.
Наоборот именно успехи индустриализации в итоге дали возможность раширять и углублять систему образования и увеличивать охват ее населения.


Андрей вы уже из принципа не хотите со мной даже в мелочах соглашаться? Да сегодняшнее (да и вчерашнее) образование кадров для экономики не готовит в нужном объеме и нужного качества - это мое мнение. И вы его только что подтвердили собственным опытом.


Это будет неслыханное чудо. Исторический опыт показывает - что ни один крупный геополитический конфликт не затронуть интересы России физически не может. Поэтому извините "Хочешь мира - готовься к войне" - избежать конфликта можно будет только при условии полной готовности к нему и никак иначе.


Поскольку любая реформа образования даст реальные плоды лет через 10-15 - то никто оттуда результатов и не ждет - решение проблемы кадров возложено на предприятия.
Последние 5-7 лет они эту проблему с переменным успехом решают путем налаживания прямых связей с профильными ВУЗами.
Это конечно не лучший вариант - но в существующих условиях практически единственный возможный.

Из личного - племянник заканчивает в Санкт-Петребурге ВУЗ по специальности связаной с проектированием каких-то судовых механизмов - уже вторую практику сидит в орагнизации занимающейся этим самым проекитрованием - и его уже ждут там с дипломом.



Ладно тупик так тупик - спорить с эмоциями смысла нет. Однако образование сейчас в состоянии цейтнота и ходить плохо, и стоять на месте еще хуже.
Другой путь вы к сожалению не предлагаете.


Понятно, но если образование не удовлетворяет эту потребность - что делать то?



Ну я как бы тоже в начале 00-ых и видел и участвовал лично - не понимаю чем Ваше мнение от этого более верное, чем мое.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №330083
Тред №330085 >>