Новая парадигма
4,004,670
28,895
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 09:02:06 |
Тред №33031
новая дискуссия Дискуссия 1.054
Приветствую всех.
Если позволите, я погундю немножко...
С какой целью нужен "социальный рейтинг"?
1. Для повышения эффективности госвласти? - нет никакого влияния. Эффективные решения может принимать только профессионал. Шахтер, 60-ти лет, выдавший пятикратную норму добычи, воевавший в Афгане и родивший пятерых детей никоим образом не может претендовать на то, что его волеизъявление будет более результативным, чем у тридцатилетнего бездетного бездельника - это все совершенно независимые параметры. Думаю, все согласятся, что принимающие законы или работники министерства имеют несопоставимо большее понимание того, какие последствия влекут те или иные рещения - и проблемы в управлении в меньшей степени определяются "неразумностью", а в большей - конфликтом интересов. И смысл условной "демократии" не столько в том, чтобы дать "наказ" власти, сколько в том, чтобы иметь возможность ее сменить, если фактические последствия общество не устраивают. Как только властный клан научается подовывать обществу "клонов", управляемых из единого коллективного центра - демократия заканчивается.
2. Может быть эта система позволит обществу лучше контролировать власть? - очевидно, что никоим образом. Даже существующая на сегодня элементарная процедура "подсчитать количество голосов" не обеспечивает хоть в сколь-нибудь приемлемой мере контроль, представить что будет, когда будет возможность "взвешивать" голоса особого труда не составляет.
3. Назывался мотив "удлинения циклов"? - негодное смешение субъектов. Субъектом осуществления длинных циклов является государство или иные сообщества, в то время как соцрейтинг форомируется для каждого отдельного человека. Проблема не в том, чтобы мотивировать отдельного человека участвовать в стройках века, проблема в том, чтобы государство имело желание их осуществлять. Совершенно разные уровни инструментария.
4. Смена мотивации? Здесь можно остановиться подробнее...
Да, совершенно правильна мысль о том, что мотивация времен СССР была рабочей, что ныне она востребована и ее нужно в каких-либо формах возраждать.
Но поймите - это мотивация была качественная. Это мотивация через признание. Именно в том, что "Петрович - правильный мужик" ее сила. Во времена СССР это принципиально иное, не механистическое, интегральное измерение. "Престиж" - это не статистическое понятие, живое. Все то, что пока обсуждалось на ветке, к этому не имеет никакого отношения.
Балл за высшее образование? Т.е за Филфак МГУ 1 балл и за товароведа Мухосранского института? А если нет - склько дадим за МГИМО, а сколько за МГУ? Сколько за филфак, а сколько за иняз?
"Заслуженный артист" - он именно заслуженный, признаные неким уважаемым сообществом, а не просто снявшийся в двадцати картинах.
У человека может быть десять детей - ненавидящих его тихой и лютой ненавистью. Он мог воевать в Чечне - продавая боевикам оружие, и его товарищи плюются при его имени.
Попытка разложить всю бесконечную сложность бытия в цифирьки - это глупость. Замена жизни смертью.
Из этого есть выход, при котором подобный рейтинг действиетльно может быть востребованным - это вариант, когда такой рейтинг будет реально означать признание, т.е. когда он будет означать некий объем одобрения выданного тебе и только тебе конкретными людьми. То самое "непротиворечие человеческой психологии".
"Технические" рейтинги могут существовать, типа как у тенниситстов разных - но такие рейтинги не являются аналогом признания. Для мигрантов нет нужды говорить о "ретинге" - это просто выполнение установленных несложных критериев.
И наконец, про базовое.
Новая парадигма - это не просто некий "инструмент".
У человечества существовало не так уж много "парадигм". И все они представляли собой не просто вариант экономического поведения или системы управления - но целостную мировоззренческую картину того, что есть мир, что и зачем есть человек, что должно, что возможно.
Протестантизм, католичество, православие, марскизм, излам, иудаизм - это не просто некие религии/философии - это целостные картины, обуславливающие отношении к себе, к должному в жизни, к другим людям, систему государства и экономики.
Связная и непротиворечивая картина...
Для примера.
Вот Вы, ув. Авантюрист, пишите, что базовой ценностью русского народа является чувство справедливости.
Вопрос - справедливость это внешняя по отношению к народу сущность, или же формируемая самим народом? Если внешняя - то кем? Кто тогда выразитель этой правды, каково должно быть устроство государства? Если сущность внутрення - какое право мы имеем требовать от других нородов разделять понятие о нашей справедливости?
Если позволите, я погундю немножко...
С какой целью нужен "социальный рейтинг"?
1. Для повышения эффективности госвласти? - нет никакого влияния. Эффективные решения может принимать только профессионал. Шахтер, 60-ти лет, выдавший пятикратную норму добычи, воевавший в Афгане и родивший пятерых детей никоим образом не может претендовать на то, что его волеизъявление будет более результативным, чем у тридцатилетнего бездетного бездельника - это все совершенно независимые параметры. Думаю, все согласятся, что принимающие законы или работники министерства имеют несопоставимо большее понимание того, какие последствия влекут те или иные рещения - и проблемы в управлении в меньшей степени определяются "неразумностью", а в большей - конфликтом интересов. И смысл условной "демократии" не столько в том, чтобы дать "наказ" власти, сколько в том, чтобы иметь возможность ее сменить, если фактические последствия общество не устраивают. Как только властный клан научается подовывать обществу "клонов", управляемых из единого коллективного центра - демократия заканчивается.
2. Может быть эта система позволит обществу лучше контролировать власть? - очевидно, что никоим образом. Даже существующая на сегодня элементарная процедура "подсчитать количество голосов" не обеспечивает хоть в сколь-нибудь приемлемой мере контроль, представить что будет, когда будет возможность "взвешивать" голоса особого труда не составляет.
3. Назывался мотив "удлинения циклов"? - негодное смешение субъектов. Субъектом осуществления длинных циклов является государство или иные сообщества, в то время как соцрейтинг форомируется для каждого отдельного человека. Проблема не в том, чтобы мотивировать отдельного человека участвовать в стройках века, проблема в том, чтобы государство имело желание их осуществлять. Совершенно разные уровни инструментария.
4. Смена мотивации? Здесь можно остановиться подробнее...
Да, совершенно правильна мысль о том, что мотивация времен СССР была рабочей, что ныне она востребована и ее нужно в каких-либо формах возраждать.
Но поймите - это мотивация была качественная. Это мотивация через признание. Именно в том, что "Петрович - правильный мужик" ее сила. Во времена СССР это принципиально иное, не механистическое, интегральное измерение. "Престиж" - это не статистическое понятие, живое. Все то, что пока обсуждалось на ветке, к этому не имеет никакого отношения.
Балл за высшее образование? Т.е за Филфак МГУ 1 балл и за товароведа Мухосранского института? А если нет - склько дадим за МГИМО, а сколько за МГУ? Сколько за филфак, а сколько за иняз?
"Заслуженный артист" - он именно заслуженный, признаные неким уважаемым сообществом, а не просто снявшийся в двадцати картинах.
У человека может быть десять детей - ненавидящих его тихой и лютой ненавистью. Он мог воевать в Чечне - продавая боевикам оружие, и его товарищи плюются при его имени.
Попытка разложить всю бесконечную сложность бытия в цифирьки - это глупость. Замена жизни смертью.
Из этого есть выход, при котором подобный рейтинг действиетльно может быть востребованным - это вариант, когда такой рейтинг будет реально означать признание, т.е. когда он будет означать некий объем одобрения выданного тебе и только тебе конкретными людьми. То самое "непротиворечие человеческой психологии".
"Технические" рейтинги могут существовать, типа как у тенниситстов разных - но такие рейтинги не являются аналогом признания. Для мигрантов нет нужды говорить о "ретинге" - это просто выполнение установленных несложных критериев.
И наконец, про базовое.
Новая парадигма - это не просто некий "инструмент".
У человечества существовало не так уж много "парадигм". И все они представляли собой не просто вариант экономического поведения или системы управления - но целостную мировоззренческую картину того, что есть мир, что и зачем есть человек, что должно, что возможно.
Протестантизм, католичество, православие, марскизм, излам, иудаизм - это не просто некие религии/философии - это целостные картины, обуславливающие отношении к себе, к должному в жизни, к другим людям, систему государства и экономики.
Связная и непротиворечивая картина...
Для примера.
Вот Вы, ув. Авантюрист, пишите, что базовой ценностью русского народа является чувство справедливости.
Вопрос - справедливость это внешняя по отношению к народу сущность, или же формируемая самим народом? Если внешняя - то кем? Кто тогда выразитель этой правды, каково должно быть устроство государства? Если сущность внутрення - какое право мы имеем требовать от других нородов разделять понятие о нашей справедливости?
Отредактировано: Sheev - 01 апр 2008 09:07:38
ОТВЕТЫ (65)
|
|
Любопытный ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 09:22:22 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 09:02:06
Очевидно, что существующая система разделения властей создавалась с учетом сдержек и противовесов. При этом, законодательная (ПРЕДСТАВИТЕЛЬНАЯ)власть (при взгляде объективном) не только не стоит выше исполнительной, но и не в состоянии сдерживать инициативы последней (в т.ч. и ввиду отсутствия компетентности). Следовательно, вместо неё необходимо предложить иную замещающую структуру. В современных информационных условиях обеспечить коллективное обсуждение по конкретной теме не вызывает труда. Соответственно необходимо ограничить круг лиц, имеющих право участвовать в дискуссии, с последующим правом голосования по предложенному результату. Таким образом, если исполнители не смогут убедить компетентных представителей обществав, то выполнить такие действия законно будет невозможно.
Про социальный рейтинг: когда человек женится (выходит замуж), согласитесь, он сильно меняется. (условно примитивно: раньше я жил с родителями, я копил на дорогую машину, чтобы катать красивых девчонок, ходи ужинать в кафе (рестораны), где знакомился с красивыми девчонками, покупал дорогоие красивы вещи, чтобы нравиться девчонкам, а теперь я снимаю квартиру, потому что МОЕЙ семье нужно где-то жить, и вещи мы покупаем удобные и качественные, и передумал я покупать тойту, а купил "Калину" - для семьи этого достаточно). Т.е. сущесвтвуют такие бесповоротные моменты, которые можно отследить, как меняющие отношение человека к человеку, обществу, государству (человек, который целый месяц ходил к 8 на работу, очень сильно отличается от того, кто на неё пока не ходил). Эти моменты, как мне представляется, можно использовать для определения минимального статуса гражданина.
Помимо этого, действительно имеет смысл определять вклад человека в общее благо страны (социальный рейтинг) (просто что конкретно он будет давать - вот это вопрос).
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 09:44:00 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 09:02:06
Только с одной. Перевести асбтрактные или расписанные по графам твоего паспорта, анкет, трудовых книжек, военных билетов, дипломов знаки своей включённости в социальную жизнь (и твои заслуги-провинности перед социумом) в цифровые значения - это соверменные технологии наконец-то могут себе позволить.
Дальше уже идёт спор - а для чего это может сгодиться?
Так вот моя позиция - для цели придания ощутимого веса социально полезному члену при принятии общественных решений. Это - выборы, референдумы и т.п. При подсчёте результатов любых выборов будет иметься два показателя - сколько личностей проголововало за то либо иное и другой - сколько баллов "социальной полезности" набрало то либо иное решение. Например, один пункт голосования набрал 45% голосов "по головам", а второй лишь 30, но при подсчёте по "ретингу" оказывается, что второй пункт набрал аж 60%, а первый лишь 20. Что это будето означать? А будет это означать, что первый пункт устраивает бОльшее количество людей, но это большинство - как раз социально не особо весомые - может, мигранты недавние, может, сплошь молодёжь, может, судимые, тунеядцы либо сугубо работники частного сектора и т.п.
Попытки использовать такой рейтинг для материальных конфеток - изначально порочный путь, ещё раз повторюсь. и профессиональные, умственные, ещё какие качества данный рейтинг никоим образом не выявит и не должен выявлять - не надо его как панацею от всего воспринимать - это лишь механизм выявления, кто "на всенародном вече стоит ближе к трибуне и чей голос соответсвенно громче должен быть слышен". Ну и, конечно же, такой рейтинг даст хорошую пищу для анализа социальной обстановки - какие социальные круги какие решения и чьи действия поддерживают.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 10:39:33 |
Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 09:44:00
Сформулируем эту цель так: "Обеспечить построение гражданского общества".
Т.е. понимаем, что сам по себе "соцрейтинг" не более чем инструмент реализации неких глобальный установок - так вот, невозможно обсуждать, что нужно "гражданское общество" без того, чтобы построить концепцию, почему оно нужно. Весь опыт России говорит о том, что концепция прямого участия населения в государственных решениях не является органичной. Не требует сейчас никто этого "гражданского общества".
И для того, чтобы считать "мнение бомжей нам неинтересно" нужно вычистить христианскую и социалистическую память из народа и предложить новое "хорошо/плохо". Чревато.
Вообще Гумилев утверждал, что постулат "построим новое государство на основе чистой логики, не оглядываясь на историю конкретного народа" - есть один из базовых критериев определения работы "антисистемы", "Малого народа". Осторожнее нужно с этим.
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 11:18:54 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 10:39:33
Чего-то вы, мужики, как дети с этим соцрейтингом заигрались. Человечество, а вместе с ним и Россия входит в период исторического межвременья, который будет характеризоваться разрушением экономической модели, существовавшей последние 250 лет, глобальным геополитическим хаосом и переделом - возможно эпических масштабов, и экзистенциальной смертью западной цивилизации. Возврата к прошлому уже не будет - либо человечество встанет на новые рельсы, либо оно перестанет существовать. Мы говорим о том, как России пройти этот период исторического межвременья и какую новую - перспективную - модель существования реализовывать. А вы про какое-то гражданское общество мнете и избирательный ценз, в уже де-факто мертвой либеральной парадигме, как будто все мировые потрясения, которых вы ждете, ограничатся разорением пары американских банков и несколькими выстрелами в Ираке.
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 13:20:09 |
Авантюрист, Вы вообще-то такую глобальную тему как "Новая парадигма" решили в один топик впихнуть - так не жалуйтесь.
Я вот не считаю, что демократические процедуры будут выкинуты нафих, ща, вместе с водичкой дитёв всех повыкидываем, ага...
А вообще - тут такие глубины имеются, о которых мне вот времени не хватает поговорить - этот рейтинг - так, мелочь.
И глобальный кризис не экономичсеским кризисом обусловлен - это лишь одна из сторон действительно глобального общечеловеческого кризиса. Тут Капицу поминали - так вкратце - исследования Капицы и других товаристчей "от синергетики" указывают на то, что мы подошли к порогу перемены кардинальной самих темпов и направлений развития, и даже Вы всё ещё пользуетесь представлениями и императивами, коорые вряд ли бубут уместны в дальнейшем... "Повышение благосостояния"... "Ускорение темпов роста, развития" что экономики, что науки что - чего угодно - эти ШТАМПЫ для нас стали давно аксиомами - но именно от них придётся отказаться.. Почему? А именно потому, что технологическое развитие, увеличение роста населения, ускорение научного прогресса и прочие прочие прочие заморочки развивались до сих пор по гиперболичесуому закону - не по экспоненте, хотя и похоже - а это "увеличение некоторых параметров за конечный период времени до бесконечности", в отличие от экспоненты - бесконечное увеличение за бесконечный период, но как и все любые явления в реальном мире, развивающиеся по этому гиперболическому закону - находясь в этом "режиме с обострением" достаточно быстро - на ограниченном временном участке данная тенденция должна прекратиться - не могут в реальном мире никакие параметры увеличиваться до бесонечности. Чем же заканчивается такой период? Либо полным разрушением системы, смертью, либо - сменой тенденций, переход гипорболической кривой на графике развития в более пологую кривую, а это - ПРЕКРАЩЕНИЕ ускорения, увеличения, замедление либо остановка темпов. Скажем, в сфере технологических инноваций в повседневной жизни человека легко себе представить ПОЧЕМУ невозможно усокряться и дальше: вот купил ты себе какой супернавороченный мега-пупер-плеер с тридевидео возможностями, квадро-стерео-мозговидением и т.п., понаслаждался, лёг спать, проснулся - бац, твоя новая примочка уже безнадёжноу старела, и уже форматов таких нету под этот плееер - смешно? А так и должно быть при постоянном ускорении теоретически, но не возможно по причине ограниченности человеческих способностей.
И это - практически во всём, и не учитывая того, что нам всем придётся МОЗГИ кардинально перестраивать даже в отношении того, что "ускорение - это хорошо, а торможение - плохо" на обратную формулировку - пытаться чего-то тута "моделировать цивилизационно"... Не особо перспективно...
Я уж не говорю о том, какие тут приоритеты выдвигались - "бессмертие"... мда... мы все физиологически к бессмертию стремимся - инстинкт самосохранения и есть это самое стремление нашего оргнанизма стремиться к выживанию и вечной жизни - зачем надо этот физиологический императив дублировать и ставить на пьедестал как цель развития? К тому же это ЛИЧНОСТНЫЙ императив, а не социальный - тут ещё придётся о теории систем рассусоливать долго, чтобы люди не путали систему СОЦИУМ и её интересы, цели и императивы с целями и желалками индивидов (этих подсистем)... Либеральный подход "человек-личность - самое высшее и выше его интересов ничего не бывает" в мозгах сидит капитально...
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 13:33:48 |
Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 13:20:09
Дык я про то и говорю - мы имеем дело с беспрецендентным экзистенциальным кризисом человечества, который проявит себя во всех сферах от иделогии до экономических моделей и от формы общества до политического мироустройства, и изменит саму логику существования homo sapiens или отменит это сапиент вообще и заменит его тараканами. А вы сфокусировали полемику на таком третьестепенном нюансе, как давать Курту Кобейну голосовать или нет.
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 13:54:39 |
А я говорю о том, что пытаться в ОДИН топик-тему впихнуть ВСЁ, что связано с этой темой - в итоге и будете получать постоянно такие отклонения-конкретику, либо надо разговор сводить к абстрактно-философскому "вообще" без конкретики...
Обсуждение "социального рейтинга" уже напрашивается на отдельную тему, "под-тему", а "Новая парадигма" не вписывается в одну единственную тему-топик, а просится на заглавие подфорума, списка множества тем, которые по ходу так же могут появляться, проявляться невзначай.
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 13:57:20 |
Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 13:54:39
Если никто до сих пор не создал специальную тему в "пользовательских" - значит всех всё устраивает. Чего в открытую дверь то ломиться?
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 13:53:12 |
Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 13:20:09
PiNXiT, Вы уж определитесь пожалуйста, таки мозги менять или демократические процедуры оставим
А вообще Вы предлагаете не париться и подождать, пока придут изменения в мозгах и установится новый порядок? Ну так тут народ своими чувствительными местами уже определил, что грядут большие перемены. Но вместо простой констатации факта и ожидания пытается сообразить, как бы так извернуться, чтоб грядущие перемены не прибили нафиг
Вы конструктив давайте
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 15:27:08 |
Цитата: Ivor от 01.04.2008 13:53:12
Простите, а мозги менять в вашем понимании - отменить более поздние изобретения и вернуться к более примитивным что ли?
ЦитатаНу так тут народ своими чувствительными местами уже определил, что грядут большие перемены. Но вместо простой констатации факта и ожидания пытается сообразить, как бы так извернуться, чтоб грядущие перемены не прибили нафиг Вы конструктив давайте
Ой, конструктив - куды бечь и куды чего ховать? Сами думайте, сударики. А мы пока покумекаем - а чего-то происходит-то? Вы можете думать сразу, как извернуться, а мы как-то поначалу приучились пытаться определить, что происходит - без этого изворачивания бессмысленны.
|
|
Любопытный ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 13:56:53 |
Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 13:20:09
Не отношусь я к людям, которые верят, сидят и ждут спокойно: вот, гром завтра прогремит, и ВСЁ изменится. Сомневаюсь. Очень сильно. Обычный человек - не гений. Не может каждый человек самостоятельно решить что будет лучшим в сложившейся ситуации. Если бы могли - государство никогда бы не возникло. А Вы говорите ценности изменятся, приоритеты, константы...
При таком раскладе (ждем самостоятельного диспозитивного урегулирования) идея социального рейтинга уже даже не свет, а настоящий Александрийский маяк.
Да, Вы привели верные примеры (ГИБДД, МГУ). Но могут быть и другие: н-р, по улице собираются бросить водопровод (потом к нему подключится следующая улица и т.д.), но я не верю, что воду будут качать круглые сутки и вода будет нормального качества и будет это не дорого, не бывает так. Я бью артезианка и плевал я на общее благо. Имею право? Безусловно. Решение верное? Для меня, конечно. Ну, так а то,что все вокруг без воды - решайте вопрос (оплатите издержки моего выбора - раскидайте мою долю в строительстве на всех желающих). Но остальные тоже так посчитали, и тоже пробили артезианки. И вот живем мы какждый в своем огороде без "общего водопровода" и ничего нас не связывает. Ничего не напоминает?
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 14:02:11 |
Прекрасный пример ограниченности горизонта планирования! Потому как если все пробьют себе скважины - водоносный слой быстро истощится. И все останутся с пустыми (и недешёвыми) скважинами и без водопровода. И без воды.
|
|
avk ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 15:17:34 |
Представился мне настоящий ресурс в виде команды по постройке Ноева ковчега.
Авантюрист, понятно, это Ной.
Ветки "Мировой экономический кризис" и "Рынки и биржи" - это иллюминаторы, через которые люди рассматривают приближающуюся грозу. Ближе, ближе, совсем близко... Один из иллюминаторов открыт, из него торчат удочки.
"Новая парадигма" - здесь идёт создание двигателя и энергетической установки нового ковчега. Три детали вроде нашли, но как толком соединить - никто не знает, все ходят по пустому отсеку и ругаются.
"Современные российские ВС" - это инспекция, которая проверяет, достаточно ли прочна стальная обивка на бортах ковчега.
"Перспективы развития России" - это трюм. Там идёт напряжённая работа по инвентаризации имеющихся запасов. Достаточно ли их, чтобы доплыть до цели?
"Сетевая война: контрнаступление" - это мастерская, где собирают пружинную заводную пушку, чтобы из неё расстрелять надвигающийся грозовой фронт. Глядишь, выпадёт в стороне, и всё обойдётся.
...
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 11:15:56 |
Сколько баллов заработал бы какой-нибудь Курт Кобейн - болезненный, нелюдимый, бросивший школу аморальный наркоман, и ловелас - солист группы "Нирвана"?Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 09:44:00
Эти люди имеют совершенно реальное влияние на общество, а значит, потеницально ценны для него.
Иисуса вспомним - бездомного бродягу (в земном теле), разрушающего основы своего государства.
И как итог - в чем ценность человека для общества? Правльно ли ему быть морально соответствующим или бунтарем со своей нравственностью?
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 12:25:33 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 11:15:56
Шеев - расскажите, чем ценен Курт Кобейн. Сразу говорю - Нирвану по молодости я слушал с удовольствием и сейчас время от времени слушаю. Но чем он ценен для общества? Тем, что благодаря ему еще вырос уровень самоубийств и наркоманов? Тем, что несколько сотен тысяч молодых людей укрепились в депрессивном мировоспритии? Конкретную общественную ценность сформулируйте.
Бродяга и бунтарь - это асоциальный элемент. Он должен испытывать предельные сложности в своих попытках влиять на общество. Если этот бунт несет в себе фундаментальную позитивную энергетику прорыва общественного развития, как в приводимом Вами примере Иисуса - он прорвется. А если нет - значит он должен и будет ликвидирован, как обществнено опасный. И общественная награда может ждать бунтаря только в том случае, если при всех сложностях он смог доказать свою правоту и пробить защитную систему консерватизма. Общество, стимулирующее бунтарей - это нонсенс.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 14:16:04 |
Я не знаю, был ли полезен Кобейн. Может быть, он провоцировал суицидидальные мотивы, а может быть сублимировал их, а может и то и другое. Может быть, он распространял безнравственность, а может говорил людям, что искать истину нужно внутри, а не в одобрении общества. Это не так уж важно. Важно то, что он был идолом для миллионов. И общественная оценка либо должна как-то учитывать сей факт, либо менять общество - иначе она не будет работать. Какое дело будет подростку до его баллов рейтинга, если у Курта их ровно 0, а то он еще и должен...?
Это Вы сейчас считаете, что у Иисуса была "позитивная энергетика прорыва" - иудеи тогда так не считали, и был он казнен по требованию и толпы, и священников. И факт в том, что энергетике не обязательно быть "позитивной" - все, что "прорвалось" становится позитивным в силу того, что победителей не судят. А в системе, в которой "социальная оценка" вещь формализованная, а не основанная на оценке конкретного человека конкретным человеком прорваться "нездоровой" энергетике гораздо проще.
Вопрос совершенно верный - перед тем, как говорить о том, что всех будут сортировать, давайте ставить вопрос о том, кто будет сортировать.
ПС. Я хочу еще раз Вас спросить - как категория "справедливость" соотносится с "народом"?
|
|
Кандидат ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 14:34:01 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:16:04
А не ведем ли мы здесь речь о нескольких видах рейтинга?
Первый - экономический
Второй - общественной полезности
Возможно и третий и десятый..
Может быть следует разделять?
На мой взгляд предложенный экономический рейтинг (или взгляд на ЭР) весьма хорош.
А вот с правовым рейтингом не все так просто и ясно
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 14:45:00 |
Цитата: Кандидат от 01.04.2008 14:34:01
Смешно, но мне на фоне обсуждений сегодня сон приснился. Там в России была мягкая рейтинговая система - рейтингов всего два, экономический (просто деньги) жёлтый и социально-управленческий (способность занимать должности в зависимости от общественной пользы) белый. А вот в Китае и Японии жёсткая рейтинговая система - куча рейтингов разного цвета, регулирующих всю жизнь. В Европе/США рейтинг остался только один - жёлтый
ЦитатаНа мой взгляд предложенный экономический рейтинг (или взгляд на ЭР) весьма хорош.
А вот с правовым рейтингом не все так просто и ясно
Я что-то пропустил - какой экономический рейтинг Вам понравился?
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 14:37:19 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:16:04
Шеев - теряете фокус. Есть общество - это совокупность людей, договорившихся о разделении прав и обязанностей, ради общего процветания в том смысле, в каком они опять-таки договорились. Тот, кто наилушим образом исполняет свои договорные обязанности и права, больше способствует продвижению общества к коллективной цели, вносит больший вклад в его процветания. За это общество его превозносит и предоставляет ему расширенный доступ к коллективным благам. Тот, кто отказывается исполнять договорные обязанности - мешает или в лучшем случае не содействует достижению коллективной цели. Таких общество в лучшм случае игнорирует и отказывает им в доступе к общественным благам, а худшем изолирует, изгоняет или казнит. Курт Кобейн хочет бунтовать? Пусть бунтует за свой счет. Миллионы молодых людей его обожают? Пусть обожают, но тоже за свой счет. Общество не должно и ему даже категорически противопоказано поощрять поведение, нацеленное на разрушение коллективной цели и игнорирование договорных обязанностей. Все. И не надо тащить сюда права человека, что каждый имеет право на все что угодно. Не имеет. А если настаивает, то должен отчетливо понимать - ценой будет остракизм.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 14:58:35 |
Ув. Авантюрист, Вы вместо фокуса имеете упрощение. Общество не имеет единого смысла "общего процветания" и тем более не может иметь его раз и навсегда. Кто-то любит арбуз, а кто-то свинной хрящик. В том его сила - и иногда его слабость. И управление обществом возможно только с пониманием его многоцветности, но никак не с позиции "а вот мы все Ваши души томления сведем к одному каеффицентику". И вопрос о соотношении личной жизни с жизнью общественной не имеет такого банального решения "подчинись или выйди". Курт не был "бунтарем" - он был творцом, как многие другие, которым было абсолютно не важно бытовое, но жизненно важно суметь выразить то, что изнутри рвет их душу. Ценны они для общества? Являются примером для подражания? Должны быть поддерживаемы обществом? Допускаю, что кто-то скажет "да", а кто-то "нет" - но наверно, это всегда индивидуально, как и с любым человеком, и никоим образом не может быть сведено к заранее заданному сухому "коэффициентику".
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 15:05:58 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:58:35
Да все же просто ;)
К "коэффициентику" сводится то, что сводится. А то, что не сводится - то, соответственно, нет. :D
Метания души творцов и их творчества социальная роль - не сводятся и, соответственно, в "коэффициентике" не учитываются. То, что и было названо - "за свой счет".
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 15:30:11 |
Нет все не так уж просто. Если речь идет о некоем "новом измерителе", "новой мотивации" нужно понимать, что такой измеритель должен быть максиимально универсальным - т.е. быть применимым ко всем явлениям - в той или иной мере. Деньги имеют это свойство. Награды и прочее признание времен СССР - имеет. Премия Оскар - имеет. Рейтинг на основе паспортных данных - нет. Все, что может быть взято из паспорта не имеет практически никакой реальной ценности - по крайне мере, такой, которую можно было бы измерить. Сколько образование на филфаке МГУ стоит образований на товароведении Мухосранска? Как соотнести трояк в первом и пятерку во втортом? Любой прараметр, взятый из паспорта не может быть соотнесен с ценносью. для общества - это может быть определено только в индивидуальном порядке. Как признание другими.Цитата: neevklid от 01.04.2008 15:05:58
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 02 апр 2008 13:02:41 |
Не вполне понимаю. Во-первых, установление правил игры это и есть базовая регламентация. Во-вторых, я не говорю о регламетнации деятельности системы как создании кучи инструкций, а как раз о механизмах а) определения правил игры и б) их выполнении. При этом мысль о том, что можно загнать "расширенные данные паспорта" в полезную систему рейтинга, на мой взгляд, как раз и идет о такой регламентации.
Еще вот что может быть давайте уточним. "Хороший" работник разбивается как минимимум на два критерия "функциональный" и "добросовестный". Так вот это извечная проблема - построить систему обеспечивающую одновременно оба этих критерия для каждого конкретного общества.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 15:08:15 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:58:35
Блин, вот любите Вы казуистику - Вам адвокатом надо работать. Еще раз - никто никому не запрещает быть индивидуальностью. Более того, устойчивое общество должно учитывать то, что все люди индивидуальны и предоставлять им "свободу стохастического колебания в рамках их места в кристаллической структуре". Но при этом общество ОБЯЗАНО поддерживать положение, при котором подавляющая часть населения имеет идентичный, с точностью до индивидуальных заскоков, стереотип мышления и поведения, нацеленный на реализацию целей и идеалов общества на современном этапе. В противном случае общество дизинтегрирует, а нация уничтожается или ассимилируется соседями. При этом цели и идеалы общества всегда несовершенны, а на определенных исторических этапах даже губительны. И бунтари этих периодов оказываются героями последующей эпохи, выведшими общество "из мрака в свет". Который позже опять окажется мраком. Но эту движение от мрака к мраку усилиями бунтарей НИКАК НЕ ОТМЕНЯЕТ необходимости высокой инертности и консерватизма общества, для сохранения его целостности. А значит любое общество ОБЯЗАНО поощрять своего идеального члена, как оно его понимает сегодня, индиффирентно относиться к тем, кто обособляется, и пинать бунтаря, как оно его понимает сегодня.
PS. Кстати, хочу заметить, что то обсуждение, которое идет в данной ветке - это самый натуральный контрреволюционный бунт, а мы - ну я, например, - ходим по краю асоциального поведения со своими речами.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 14:47:23 |
Тут интересный вопрос повис...
Справедливость - от Бога. (Ну, или, для принципиально секулярного сознания - "от природы", хотя так смысл размывается). Соответственно, народ, верящий в справедливость, не может не желать и не может не пытаться способствовать тому, чтобы другие народы были оделены справедливостью. Тоже мессианизм, да. А куда нам от него деться? :)
P.S. Я бы предложил дискуссии с кондово-либеральными точками зрения не развивать - просто потому, что флуда будет куча, а перспектив у дискуссии - никаких.
Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:16:04
Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:16:04
Справедливость - от Бога. (Ну, или, для принципиально секулярного сознания - "от природы", хотя так смысл размывается). Соответственно, народ, верящий в справедливость, не может не желать и не может не пытаться способствовать тому, чтобы другие народы были оделены справедливостью. Тоже мессианизм, да. А куда нам от него деться? :)
P.S. Я бы предложил дискуссии с кондово-либеральными точками зрения не развивать - просто потому, что флуда будет куча, а перспектив у дискуссии - никаких.
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 14:54:22 |
Цитата: neevklid от 01.04.2008 14:47:23
Насколько я понимаю, в народном сознании справедливость - понятие сугубо внутриобщинное. Т.е. справедливость может существовать исключительно среди своих. С чужими справедливости существовать не может - не потому, что они плохие, а потому что другие. Соответственно одарить своей справедливостью других нельзя. Насильно мил не будешь
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 14:57:50 |
Цитата: Ivor от 01.04.2008 14:54:22
Ну не правы. Вот например, русские, как этнос, считают, что все другие народы имеют неотъемлемое право жить так, как сами считают правильным, до тех пор, пока не начинают мешать другим нациям или пока это житье не принимается изуверские формы, вроде людоедства. Т.е. мы можем скептически относиться к таким формам жизни и даже высказать это свое скептическое отношение, но и только - в конце концов это их жизнь и их дело как жить. Я бы сказал, что это самая натуральная справедливость, примененная к чужим.
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 15:02:53 |
Это именно осознание различий. Можно посочувствовать соседним народам на несправедливое (с нашей точки зрения) житьё-бытьё, но лезть наказывать супостатов - нельзя, бо не наши. О, вспомнил! Со своим уставом...
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 15:00:15 |
Цитата: Ivor от 01.04.2008 14:54:22
Мне думается, в народном сознании справедливость - прежде всего естественное качество жизни общества. (Типа "естественных прав человека" в либеральной концепции). А естественное - значит, универсальное для всех людей.
А вечные отклонения от справедливости - ну, они и есть отклонения, подлежащие выправлению по возможности, ибо грешен человек... ;)
|
|
Любопытный ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 15:36:33 |
Цитата: neevklid от 01.04.2008 15:00:15
Если не против, пару слов о "естесственности" (имеет некое отношение к повседневности). Период Эллинизма. Идет стирание границ между странами и культурами. Как следствие - синкретизм (смешением религий) - растерянность по поводу мировоззренческих проблем, все в сомнениях, упадок культур и пессимизм. Главный вопрос: как спастить от смерти (тогда разговоров о "пилюлли бессмертия" не было) - поэтому допустили бессмертие души. Как следствие, религия объединяется с философией и (в части) с наукой. И сказали тогда (стоики), что каждый человек - отражает "макрокосмос" и значит есть "природное" ("естественное" право), которое основывается на извечном разуме человека и Вселенной, и не зависит оно от пространства и времени. Ещё раз подчеркну: это было "сказано" существующей на тот момент РЕЛИГИЕЙ в рамках религиозных представлений. А вот дальше начинается полный бардак, потому что Цицерон на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне вводит понятие гумманизма и заявляет, что один человек равен другому. Не равен он. Ну, никак. А мы подхватили все эту идею и уже почти 2000 лет обсасываем.
Проблема не в том, чтобы приравнять одного человека другому, а в том, чтобы каждый определил для себя свой интерес, своё место и занял его и приносил на нем другим пользу.
И для одного будет интересно деньгу зашибать (никогда он в жизни НИЧЕГО затак не сделает - при любой парадигме), а другой, даже сам с голода умирая,другому поможет (врач в идеале). И значит, не может быть одного уравнения. Не может быть единой (естесственной) справедливости. У каждого свои Боги и свои святыни. И задача, чтобы создать парадигму и не наплевать на чужие святыни, не рассмеять их. А сказать, что мы гораздо шире,что всем места хватит, входите, располагайтесь, вместе всегда интереснее.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 15:22:34 |
Он подвис не случайно - справедливость как самостоятельная сущность, по отношению к которой народ выступает служителем выводима только из Бога. Природа как сущность неразумная справедливость порождать не может. Авантюрист это вполне понимает, с материализмом это несовместимо. Как и с демократией.Цитата: neevklid от 01.04.2008 14:47:23
Справедливость же, выводимая из народа означает именно то, о чем говорит Ивор - когда справедливость применима только к своим.
Но имеется факт - русская справедливость иная. Не выразимая словами. Чувство, истина. Исходя из которой, кстати, принимается также и решение о том, вмешиваться в жизнь другого или нет. Проявление нравственности как Бога внутри нас.
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 15:30:54 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 15:22:34
И что мне теперь делать, стреляться? Поверить я не могу, пробовал уже.
ЦитатаНо имеется факт - русская справедливость иная. Не выразимая словами. Чувство, истина. Исходя из которой, кстати, принимается также и решение о том, вмешиваться в жизнь другого или нет. Проявление нравственности как Бога внутри нас.
Всю жизнь думал что я русский. Похоже что советский. Но, господа, на религиозности далеко не уедешь - будет слишком большое сопротивление. И слишком много фальши и лицемерия со стороны "уверовавших". Тупик это
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 12:49:06 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 11:15:56
Сколько бы заработал? Нисколько. Имеет реальное влияние на общество? Имеет - так зачем ему ещё и рейтингом помогать? Ну а насчёт потенциальной полезности - увы, вопрос сугубо спорный. Лесбийские и педерастические поветрия в обществе античной греции были сугубо популярны - но только популярность не свидетельство полезности для общества данных явлений, а бывают и показателем его разложения. Реально влияют Курты Кобейны - влияют. А вот мамаша с дитём в коляске поливаема грязью какой-нито "звиздой" на ножках, которая с того Кобейна тащится, и с какого-то фигу та мамаша не имеет никаких моральных првелегий.
ЦитатаИисуса вспомним - бездомного бродягу (в земном теле), разрушающего основы своего государства.
Можем и Иисуса вспомнить - коли бродяга - следовательно не встроен в структуру социума - не получай никакого дополнительного рейтинга. Кстати, Иисус никаких основ государства не разрушал, а если бы разрушал - само собой должен был бы в ТОМ государстве числиться преступником - се ля ви, и это нормально - получай минусовой рейтинг.
ЦитатаИ как итог - в чем ценность человека для общества? Правльно ли ему быть морально соответствующим или бунтарем со своей нравственностью?
А нам не надо вырабатывать систему оценки истинной потенциальной полезности. Бунтарь - само собой в минуса залезай и не вякай. Гуманитарная традиция последних лет 300 педалировала имеенно превознесение ценности бунтарей, творцов и прочих МАРГИНАЛОВ всячески гнобя рядового законопослушного ОБЫВАТЕЛЯ и упирала на то, что СОЦИУМ должен бы им (этим бунтарям-творцам) предоставлять тепличные условия, преклоняться пред ними. Увы. Не должен. Любой НОРМАЛЬНЫЙ социум должен быть инертным и иметь крепкую защиту от любого бунтаря-переделывателя. любой социум держится на обывателе, а творцы - на свой страх и риск обязаны действовать, по собственному почину идти против устоев общества и понимать, что общество их бьёт не потому, что "плохое", а потому, что это естественно: не будет никакого социума, если всякому бунтарю осанну петь - всё развалится тут же, потому ПРАВИЛЬНОЙ и СУГУБО правильной и праведной жизнью в любом социуме считается жизнь ОБЫВАТЕЛЯ без закидонов.
ЦитатаИ для того, чтобы считать "мнение бомжей нам неинтересно" нужно вычистить христианскую и социалистическую память из народа и предложить новое "хорошо/плохо". Чревато.
Вот только не надо кислое с мягким смешивать. Напомню ещё раз о некоторых принципах римской республики: граждане имели права участвовать в делах государства, неграждане - вольноотпущенники, рабы, мигранты, не получившие гражданство, и т.п.. Но граждане имели и обязанности - на войну гражданин был ОБЯЗАН идти - копьё да щит в руки - и айда на передовую, а вот неграждане - нет. Неграждане (хоть те же рабы и вольноотпущенники) если и присутсвовали в армии - то лишь как обслуживающий персонал - никто их "на убой" не гнал, это "почётная обязанность гражданина" - своё отечество защищать. Предлагаемый социальный рейтинг не делит изначально на граждан и не граждан с вручением гражданам особых привелегий и нагружением обязанностей - а в обратку проявляет, посчитывает реально принесённую УЖЕ пользу социуму и соответсвенно этой реально проявленной НЕОСПОРИМОЙ пользе увеличивает вес данногот гражданина в принятии общественных решений.
Несопоримо полезные либо вредные проявления личности в каждом социуме чётко обозначены и тут выдумывать велосипеда не надо.
ЦитатаСформулируем эту цель так: "Обеспечить построение гражданского общества".
Нет, не будем мы так формулировать эту цель. С точки зрения традиционной логики это называется усилением тезиса, подменой тезиса иным, более обобщённым, более сильным - одна из классических логических ошибок либо преднамеренных уловок.
|
|
Любопытный ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 12:59:58 |
Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 12:49:06
Выдумавыть не недо. Но кто расставит знаки "+" и "-". Насколько я понимаю, проблема в том и заключается, что ОБЩЕСТВЕННОвредные проявления личности сегодня считаются ИНДВИДИУАЛЬНОполезными. Как вывод, такое поведение отновится к верному.
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 13:42:06 |
а так и должно быть - и ничего тут не нужно менять. Коммунисты на этой мине подорвались, пытаясь "воспитать нового человека", который личностные приоритеты забудет де, а будет руководствоваться лишь общественными. Этого не надо и это самопо себе утопично: любая система состоит из подсистем и не только из их совокупности, сколько формируется их взаимоотношениями, но любая система, её свойства не сводима к свойствам подсистем, в неё входящих. Из этого напрямую следует, что интересы у подсистемы и у системы в целом различны, несводимы друг к другу. Система в целом ограничивает свободу подсистем - такая самоорганизующаяся система, как социум, ограничивает свободу личностей лишь в некоторых моментах, во всём сотальном предоставляя полную свободу действий "разрешено всё, что не запрещено", а запрещено то, что является по сути разрушительным для системы в целом - вредность, полезность и индеферентность к социальной безопасности того либо иного поступка, деяния человека большей частью проверялись тысячелетиями и в общем практически все возможные поступки сведены в эти три группы. Что является сугубо вредным - описывается в сводах об уголовных и прочих наказаниях, а тенденции вредоносные чаще оформляются как "морально-нравственные запреты". За сугубо полезные социальные деяния - награждаются личности - от имени государства, как органа управления данным социумом, поощряются "оценочно" самими индивидами. А большая часть деяний - "не запрещены, а потому разрешены" - да делай, чё хошь.
По сути - перестройки мышления индивидов не требуется и не нужна - оно было и остаётся и останется тем же, а нужны ограничители для социально нежелательных проявлений и поощрения для социально полезных.
ЦитатаКак вывод, такое поведение отновится к верному.
Да и пускай, главное, чтобы считая "это верным", матеря "неверные" законодательные и моральные запреты, всё же вынуждены были сущестсовать в поле, где эти рамки не сняты. Материть гаишников можешь скока угодно - но штраф за нарушение плати. Материть "косных ретроградов", осуждающих твою "сугубо творческую и гениальную выходку" - массвый флеш-моб группового совокупления в москвоском биологическом музее - матери скока хошь, но из МГУ изволь вылететь с треском.
|
|
Любопытный ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 12:00:04 |
Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 09:44:00
Позволю себе в части не согласиться с Вами. Анализ и выявление мнения по сути - ничто. Едем мы в машине семьей в обещанный дельфинарий, а потом я передумал и крутанул баранку "в деревню, к маме". Хотя до этого выявил мнение супруги и детей. И что? Таким образом, зачем вкладываться в создание системы, которая не даст результата?
Оставлять право голоса за сочувствующими мне тоже представляется ошибкой. Они же перекати-поле. Стал климат завтра хуже, они дальше побрели. Другое дело свои, те, которые здесь живут и дети которых растут тоже здесь.
Про несколько голосов у одного человека. Представьте фирму из пяти учредителей. При этом Иванов имеет сразу три голоса. Почему? Потому что станок во время его смены полыхнул, а он пламя притушил. Подвиг? Однако, да. Но если бы то была смена Петрова - Петров бы сделал то же самое (и любой бы из остальных сделал. Иванов может быть величайший герой, а может быть просто понимал,что без станка фирма разорится и он по миру пойдет). Просто мне кажется, что РЕАЛИЗАЦИЮ СЛУЧАЙНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ нельзя рассматривать как способ искусственного возвышения человека (Иванов и так уже получил свой бонус: его стали уважать, ПРИЗНАЛИ лидером и на ближайшем собрании выберут директором). Также не может выступать основанием выделения наличие образования (ну, не читал я Кафку и что?), служба в армии (вот, н-р, меня туде не взяли (мест не было), в чем моя вина?) и пр.
Поэтому я и говорю, что нужно не увеличивать объем прав, а текущий объем разделить среди тех, кто ЗАИНТЕРЕСОВАН ДЕЙСТВОВАТЬ на благо страны.
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 12:19:29 |
Кстати, почему-то участники обсуждения подразумевают что граждане с высоким рейтингом обязательно захотят участвовать в выборах, референдумах и прочих проявлениях власти. А это далеко не факт! Если мы начисляем рейтинг за любую общественно полезную мелочь - у нас будут толпы обывателей с относительно высоким рейтингом. А обывателю стратегия и прочая политика в общем то пофиг, сколько рейтинга на него не навешай. Если же рейтинг будет выдаваться действительно только достойным, то они тоже не сильно будут стремиться к участию в управлении - ибо будут сознавать свою некомпетентность.
В общем, я не понимаю почему соцрейтинг рассматривается обязательно в комплекте с демократическими институтами.
|
|
Любопытный ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 12:45:57 |
Цитата: Ivor от 01.04.2008 12:19:29
Насколько я понимаю avk, соцрейтинг никак с демократическими институтами и не связан. Это отражение экономической деятельности в пользу общественных интересов.
А то, о чем дискутируем PiNXiT и я, на мой взгляд, сфера госуправления.
avk"На чём же он хочет меня поймать?"
Поверьте, и в мыслях не было спорить до хрипоты. Просто хотел определиться, что понимаю Вас правильно.
|
|
avk ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 11:40:53 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 09:02:06
Единственная инструментальная цель, для чего он мог бы быть нужен - это согласование личных стратегий людей с глобальной стратегией общества/государства. Т.е. простимулировать людей, мотивируемых на "низшем человеческом" (материальном) уровне, участовавть в решении долгосрочных общественных задач получением материальных благ. А людей, мотивируемых на уровне "признания/самовыражения", - стимулировать к тому же тем же инструментом через обретение измеримого признания. Причём с взаимным усилением эффекта, за счёт расширения "базы признания", улучшения экономики с постоянно нарастающей мат. отдачей, и взаимной популяризации инструмента.
Больше ни для чего, по-моему, он нафиг не нужен.
Цитата
Сформулируем эту цель так: "Обеспечить построение гражданского общества".
А зачем?
|
|
It's me! ( Слушатель ) |
| 01 апр 2008 11:45:59 |
Цитата: Sheev от 01.04.2008 09:02:06
Вообще не в этом направлении велась дискуссия. Это только одно из предложений, одного из участников,на мой взгляд не самое лучшее. До полититической системы даже опосредованно не добрались, пока вырисовались только институты стратегического планирования.
Цитата: Sheev от 01.04.2008 09:02:06
Интересно, государство, это что Бог? Здесь зависимость по кругу, государство не видит ресурсов, поэтому даже не помышляет о прорыве и наоборот. Длинные циклы зависят от экономической системы, которая предоставляет такую возможность, а субъектами являются государство и люди.
Цитата: Sheev от 01.04.2008 09:02:06
Угу, Вам наверное все равно, сколько зарабатывать и сколько тратить и вообще жизнь - сложная штука, чтобы чем-то её мерить, особенно такой мерзостью как деньги, а уж рейтинг и подавно - ужос.
На самом деле давно все измеряется в конкретных величинах и мотивирует к определенному поведению, к примеру: за 1го ребенка, за 2го, за 3его, выплаты разные, за безаварийную езду дисконтируется страховая сумма, за въезд в центр города, во многих столицах взымается кругленькая сумма, за службу в армии, в США, гарантируется образование и гражданство и т. д.
Цитата: Sheev от 01.04.2008 09:02:06
Вот с признанием стоит поразмыслить. Если признание в каких-то высоких достижениях, общественно значимых, то возможно. Но рейтинг должен складываться и из обычного повседневного поведения - социально ответственного или наоборот. Т.е. вся мотивация, в рамках парадигмы должна оцениваться и мотивировать на дальнейшее развитие.