Тред №335097

Цитата: Эмануил Гершевич от 18.07.2011 00:17:26
По мнению автора этого момента из вики, в "Редут" могут быть установлены: 32 ЗУР 48Н6Е2 или 128 ЗУР 9М96Е или 512 РВВ-АЕ-ЗРК. Если это не так, было бы очень интересно узнать, в чем заключается явная ошибка.

Цитата: Эмануил Гершевич от 18.07.2011 00:17:26

 

В том что ячейки ВПУ ЗРК под 9М96 в которую влезают в свою очередь 4 9М100, а пишется, что ячейки ВПУ эти под 48Н6. Чувствуете разницу? (Габариты ЗУР длина/диаметр корпуса: 48Н6 – 7.5х0.5м, 9М96 - 4.75х0.240 м).
Да, было когда то заявлено что «в ТПК 48Н6 лезут четыре 9М96», но с чего взяли что на фрегатах/корветах ячейки ВПУ под 48Н6?
Очевидно, что это дальний родственник сухопутного Витязя от того же разработчика, под который этот дуплекс 9М96/9М100 (и ничего более) и заявлен.

«Ракеты 9М96Е и 9М96Е2 полностью унифицированы для межвидового применения в системах ПВО как ВВС, так и ВМФ. Значительное уменьшение размеров и массы этих ракет сделало возможным их размещение по четыре ракеты в кассетах-контейнерах, имеющих аналогичные размеры с контейнерами, в которых находятся ракеты, входящие в различные варианты ЗРК типа С-300ПМУ и "Риф" - 5В55Р, 48Н6Е и 48Н6Е2».

Т.е. это возможность для модернизации сухопутного С-300 и Форта на Пете, возможно Нахимове и Славах.
Кстати «по 4 в 1» насчет 48Н6 обратите внимание как написано
«по четыре ракеты в кассетах-контейнерах, имеющих аналогичные размеры с контейнерами в которых находятся …48Н6»
Т.е. впрямую в старые ПУ они не лезут и требуют замены старых ТПК новыми.

Да и вообще сами прикиньте 128 дальних ЗУР на 4500 т стандартного….Не многовато для такого небольшого корабля? Нанотехнологии?:)
Посмотрите на зарубежные аналоги Горшкова – евроЭМ «типа Горизонт» даже чуть больших размеров имеющихся в количестве уже пары десятков в Европах.
Там аналогичный ЗРК – 48 ячеек ВПУ МК41 (несмотря на универсальность используются как ВПУ ЗРК) или «евроВПУ» Сильвер А50 (чисто ВПУ ЗРК) различных  вариантов.  
Европейцы в 7метровых ВПУ Сильвер А70 хотят ударные Скальпы свои ставить, но вроде как ячейки А70 будут дополнительные к 5метровым А50, т.е. отдельная ударная ВПУ вроде нашего УКСК, а не вместо ЗУР, а может на новых кораблях и вся ВПУ будет А70 с возможностью использовать и более дальнобойные ЗУР, х.з.

Так вот у них аналогичная история по ближним ЗУР – используется из этой же ВПУ А50 Астер 15 или из Мк41 ESSM «по 4 в 1 ячейку», соответственно «сбалансированный» БК составляет - 32 дальнобойные ЗУР Стандарт-2/Астер-30  и 64 ближних ЗУР ESSM (уже есть) /Астер-15 (там емнип вроде доделка ВПУ Сильвер нужна чтобы была «4 в 1» или сэкономили просто, но не суть – загрузка такая заявлена).

«У нас» заявлено 32 ячейки ВПУ ЗРК по причине меньших размеров Горшкова и наличия «ударно-противолодочной» УКСК. Соответственно наш «сбалансированный БК»  -  24 9М96 и 32 9М100.
Усе логично. Я ж говорю никаких особых прорывов, мейнстрим, идем (да еще с опозданием) в струе общезападных тенденций.  
Думаю в неизбежном укрупнении Горшкова в каком нить следующем проекте «2ххх5 на 6000 т» перед тем как начнут строить  8-12 000 т. ЭМ увидим дополнительную ВПУ ЗРК.

Вобщем автор ошибается, а вики надо править

• +1.18 / 6

Цитата: Gurt от 18.07.2011 22:27:53
Да, было когда то заявлено что «в ТПК 48Н6 лезут четыре 9М96», но с чего взяли что на фрегатах/корветах ячейки ВПУ под 48Н6?

Цитата: Gurt от 18.07.2011 22:27:53

 

Да так, читал где-то.)))

Например здесь:
http://warfare.ru/ru…;catid=270
http://paralay.com/22350.html

Цитата: Gurt от 18.07.2011 22:27:53
Габариты ЗУР длина/диаметр корпуса: 48Н6 – 7.5х0.5м, 9М96 - 4.75х0.240 м.

Цитата: Gurt от 18.07.2011 22:27:53

 

Это так, две 9М96 длинее, чем одна 48Н6, но где сказано, что высота ракетной шахты "Редута" равна длине 48Н6?

Цитата: Gurt от 18.07.2011 22:27:53
Да и вообще сами прикиньте 128 дальних ЗУР на 4500 т стандартного….Не многовато для такого небольшого корабля? Нанотехнологии?:)

Цитата: Gurt от 18.07.2011 22:27:53

 

Допустим. Масса 128 9М96 - 53 тонны, что есть 1.1% от водоизмещения. Для сравнения - масса 96 SM-2 "Арли Берка" - 144 тонны на 6630 тонн стандартного водоизмещения. Но ведь ничего, плавает себе.

Кроме того, 32 9М96 - это как-то несерьезно, Вы не находите? И здесь не надо равняться на западные фрегаты, это другая пласкость задач и их решений. Для россии, пока к сожалению, даже 22350 - солидный корабль, так что они просто не могут нести слабое зенитное вооружение.

P.S. Это будет считаться троллингом?

• +0.61 / 9

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21
Для россии, пока к сожалению, даже 22350 - солидный корабль,

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21

 

А чем пр. 22350 вам не угодил? Мы что должны, США копировать, которые строят "толстые" "Берки" совсем без ПКР. Любой вьетнамский МРК с нашими Х-35, по противокарабельному оружию либо превосходит, либо равен 7Кт "Берку". В вашем понятии чем "толще" тем красивей?

• +0.27 / 4

Цитата: Портос от 21.07.2011 16:24:56
В вашем понятии чем "толще" тем красивей?

Цитата: Портос от 21.07.2011 16:24:56

 

Чем толще, тем дальше и дольше от основных баз может выполнять боевую задачу..

• +0.50 / 3

Цитата: Портос от 21.07.2011 16:24:56
А чем пр. 22350 вам не угодил? Мы что должны, США копировать, которые строят "толстые" "Берки" совсем без ПКР. Любой вьетнамский МРК с нашими Х-35, по противокарабельному оружию либо превосходит, либо равен 7Кт "Берку". В вашем понятии чем "толще" тем красивей?

Цитата: Портос от 21.07.2011 16:24:56

 

Орли Берк я уважаю в первую очередь за зенитное вооружение. И довольно трудно спорить, что оно у него высшего уровня. А уж если примерно на такую же конструкцию поставить С-300 (400)... То это вообще будет писец всему.

Да, у "Берка" ПКР на уровне МРК, а то и вообще нет. Но это проблема не конструкции, а воззрений американского ВМФ. Ведь на место Мк.41 можно поставить "Редут" и УКСК, если уж говорим о копировании.

Слабым местом наших кораблей является зенитное вооружение. Согласитесь, у основной "рабочей лошади" - БПК проекта 1155 - ПВО только для самооброны на ближних дистанциях. Поэтому для проекта 22350 ЗРК уровня С-300 - прорыв. Я считаю, что появление кораблей такого типа - знаковое событие для российского ВМФ. Я имел ввиду, что в ближайшие годы в российском флоте вряд ли появятся новые ракетные крейсера, эсминцы или БПК.

Кстати о габаритах: на наших любимых "Орли Берках" возможна установка 4 Sea Sparrow (Длина - 3,64, диаметр - 0,203) вместо одной Sm-2 (Длина - 6,55, диаметр - 0,343).

Как видно, ситуация примерна так же, что и на 22350.

liv444.1, вашему дивизиону в любой момент (технически) можно подвезти новый боекомплект и зарядить его в ПУ. В открытом море это сделать затруднительно. Поэтому чем больше на корабле боекомплект, тем лучше. Потому что целей может быть больше 16.

И учитывайте, что 9М96 и 48Н6 - ракеты малость не одного уровня. 32 48Н6 - это серьезно, потому что перехват возможен на удалении до 250 км. Но 32 более медленных и менее дальнобойных 9М96 - не очень, да?

• -0.04 / 3

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 18:32:16
Орли Берк я уважаю в первую очередь за зенитное вооружение.

Согласитесь, у основной "рабочей лошади" - БПК проекта 1155 - ПВО только для самооброны на ближних дистанциях.

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 18:32:16

 

О том насколько эффективна система ПВО можно определить, только на практике.

Во многом для кораблей, я думаю является достаточность и целесообразности а не гипотетическая возможность сбивать спутники на 250 км. Нахрен эта фишка нужна. Массово авианосцы есть только у США, мощнейшая ПВО "Берков" против кого? Где в Океане "Беркам" понадобится отражать массированный авианалет? Как мощнейшее ПВО, поможет АУГ (1 авианосец + 5 "Берков"), отразить атаку 4-6 МРК в 300-400 км от берега. Которые могут нести 32-60 современных ПКР, и последующею атаку авиации? Насколько сбалансированы "Берки"?

Получается в открытом море их ПВО не имеет противника, в прибрежной полосе бесполезно."Берки" хорошие корабли с массой достоинств, как то: количество серии, автономность, современная БИУС, мощная ПВО, но этот корабль совершенно никчемен в морских сражениях. Далее встает вопрос, сможет ли Флот США посредством "Берков" отмахаться например от иранских ракетных катеров в Персидском заливе?


Насчет БПК пр.1155. Основная функция коробля вынесена в его класс: "большой противолодочный корабль". Осюда основная задача борьба с ПЛ, ПВО действительно для самообороны.

• +0.29 / 5

Цитата: Портос от 21.07.2011 19:51:33
О том насколько эффективна система ПВО можно определить, только на практике.

Во многом для кораблей, я думаю является достаточность и целесообразности а не гипотетическая возможность сбивать спутники на 250 км. Нахрен эта фишка нужна. Массово авианосцы есть только у США, мощнейшая ПВО "Берков" против кого? Где в Океане "Беркам" понадобится отражать массированный авианалет? Как мощнейшее ПВО, поможет АУГ (1 авианосец + 5 "Берков"), отразить атаку 4-6 МРК в 300-400 км от берега. Которые могут нести 32-60 современных ПКР, и последующею атаку авиации? Насколько сбалансированы "Берки"?

Получается в открытом море их ПВО не имеет противника, в прибрежной полосе бесполезно."Берки" хорошие корабли с массой достоинств, как то: количество серии, автономность, современная БИУС, мощная ПВО, но этот корабль совершенно никчемен в морских сражениях. Далее встает вопрос, сможет ли Флот США посредством "Берков" отмахаться например от иранских ракетных катеров в Персидском заливе?


Насчет БПК пр.1155. Основная функция коробля вынесена в его класс: "большой противолодочный корабль". Осюда основная задача борьба с ПЛ, ПВО действительно для самообороны.

Цитата: Портос от 21.07.2011 19:51:33

 

То есть Вы считаете, что мощное ПВО кораблю не нужно?

ПВО "Берков" предназначено в первую очередь для защиты авианосцев от атак наших замечательных Ту-22М и противокорабельных ракет. "Берки" совсем не сбалансированы, это плавучая батарея ПВО, в принципе.

Нам, получается мощное ПВО гораздо нужнее...

И что, Вы хотите сказать, что 32 48Н6Е2 это хуже, чем 32 9М96Е2?


"Насчет БПК пр.1155. Основная функция коробля вынесена в его класс: "большой противолодочный корабль". Осюда основная задача борьба с ПЛ, ПВО действительно для самообороны."

Слишком специализированная функция. По факту, это наиболее многочисленный типа кораблей российского флота.

А может ли 1155 противостоять мало-мальски можной атаке авиации противника? Или противник будет, учитывая специализацию корабля атаковать его только ПЛ?

• +0.25 / 2

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50
А может ли 1155 противостоять мало-мальски можной атаке авиации противника? Или противник будет, учитывая специализацию корабля атаковать его только ПЛ?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50

 

Применение БПК пр. 1155 предусматривалось в паре с ЭМ пр. 956. Первый обеспечивает ПЛО, второй ПВО и ударные функции по НК. Если рассматривать ЗРК 1155 (Кинжал) и 956 (Ураган) получается вполне сбалансированная ПВО. Серии 1155 и 956 строились одновременно 1980-1992 г.г. примерно в равных количествах: около 13 ед. 956 и, вроде, чуть болше 1155 (17 ед.?). Первым универсалом стал  1155.1.

• +0.57 / 5

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50

1)То есть Вы считаете, что мощное ПВО кораблю не нужно?


2)Нам, получается мощное ПВО гораздо нужнее...

И что, Вы хотите сказать, что 32 48Н6Е2 это хуже, чем 32 9М96Е2?




3)Слишком специализированная функция. По факту, это наиболее многочисленный типа кораблей российского флота.

4)А может ли 1155 противостоять мало-мальски можной атаке авиации противника? Или противник будет, учитывая специализацию корабля атаковать его только ПЛ?

ПВО "Берков" предназначено в первую очередь для защиты авианосцев от атак наших замечательных Ту-22М и противокорабельных ракет. "Берки" совсем не сбалансированы, это плавучая батарея ПВО, в принципе.

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50

 

1)Давайте не будем приписывать, друг другу того что мы не говорили.

2) Получается, что да, нам ПВО нужнее. Вопрос какое ПВО? В этом смысле более легкая 9М96Е2, не хуже/лучше, а целесообразней на корабле как платформе с определенными габаритными и весовыми ограничениями.

3-4) Да функция весьма специализирована и весьма важная. С задачей расчистить стартовую площадку нашим ПЛАРБ от МЦАПЛ противника. Если учесть, что основные площадки это Баренцево и Охотское море, то авиация противника должна там присутствовать весьма эпизодически, что должны обеспечить эскадры и флоты, а так же береговые комплексы ПВО и авиация. У нас сейчас в Направление/Командование включили флоты, так что ВВС будут действовать в том числе и для задач Флота.

Вопрос в том, кого будут отражать БПК или "Берк", ведь Ту-22 или "Хорнет" не бомбы будет кидать, или из пулеметов палубу поливать? Основное оружие авиации против кораблей это ПКР с дальностью пуска за 100км. На большие дальности, сбивать высокоскоростные, маневренные, обладающие комплексом РЭБ самолеты задача сложная. По этому в полный рост стоит задача отражения массированного налета ПКР. В этом отношении БПК пр.1155 выглядит вполне достойно.

• +0.31 / 4

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50
То есть Вы считаете, что мощное ПВО кораблю не нужно?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50

 

Кораблю ПВО нужно максимально мощное которое влазит в его ВИ и не мешает другим функциям.
Что характерно во всем мире в одном ВИ получается примерно одинаковое количество ЗУР.
Кроме "автора вики по горшкову".

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50ПВО "Берков" предназначено в первую очередь для защиты авианосцев от атак наших замечательных Ту-22М и противокорабельных ракет. "Берки" совсем не сбалансированы, это плавучая батарея ПВО, в принципе.

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50

 

1. Что в этом плохого, учитывая кого они эскортируют?
2. Вертолетов ПЛО на нем конечно нет, а в момент их создания на АВ не было самолетов ПЛО?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50И что, Вы хотите сказать, что 32 48Н6Е2 это хуже, чем 32 9М96Е2?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50

 

А чем лучше то если на ТТХ взглянуть более критично?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50
А может ли 1155 противостоять мало-мальски можной атаке авиации противника? Или противник будет, учитывая специализацию корабля атаковать его только ПЛ?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 20:18:50

 

1155 будет сбивать ПКР которые будут пускать самолеты противника, учитывая что он предполагался и в ордер 1144/1164/11435, то дальнее ПВО в виде Форта или истребителей возлагалось на сопровождаемые корабли .

• +0.65 / 4

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 18:32:16
Слабым местом наших кораблей является зенитное вооружение. Согласитесь, у основной "рабочей лошади" - БПК проекта 1155 - ПВО только для самооброны на ближних дистанциях. Поэтому для проекта 22350 ЗРК уровня С-300 - прорыв. Я считаю, что появление кораблей такого типа - знаковое событие для российского ВМФ. Я имел ввиду, что в ближайшие годы в российском флоте вряд ли появятся новые ракетные крейсера, эсминцы или БПК.

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 18:32:16

 

С-300 типа на нашем флоте до этого не было?:) Как насчет 1144/1164?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 18:32:16Кстати о габаритах: на наших любимых "Орли Берках" возможна установка 4 Sea Sparrow (Длина - 3,64, диаметр - 0,203) вместо одной Sm-2 (Длина - 6,55, диаметр - 0,343).Как видно, ситуация примерна так же, что и на 22350.

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 18:32:16

 

Гениально, мое сообщение парой страниц назад про Астеры и ESSM на "евроЭМ" об этом видимо прошло незамеченным мимо Вас:)
Тот факт что ESSM ракета ближнего ПРО, как и 9М100, которая также лезет 4 в 1 ячейку 9М96 вами также упорно не замечается? Тогда таки да, троллинг.

Ну а если нет, то смотрите дальше и увидите что SM2 блок 4 идет в ту же ячейку и в том же количестве, что и SM2 блок 3, несмотря на то что летит в 1.5. раза дальше и длиной 7.5 м против 4.5 м.

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 18:32:16iv444.1, вашему дивизиону в любой момент (технически) можно подвезти новый боекомплект и зарядить его в ПУ. В открытом море это сделать затруднительно. Поэтому чем больше на корабле боекомплект, тем лучше. Потому что целей может быть больше 16. .

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 18:32:16

 

Про размеры корабля не забывайте при увеличении БК. А также про то что их может быть небольших, но  2-4-6 штуки и общий БК будет внушительным, как и их серия.

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 18:32:16И учитывайте, что 9М96 и 48Н6 - ракеты малость не одного уровня. 32 48Н6 - это серьезно, потому что перехват возможен на удалении до 250 км. Но 32 более медленных и менее дальнобойных 9М96 - не очень, да?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 18:32:16

 

1. Разница в массе 4 раза.А вот чего там в уровне разного? 9М96 НОВАЯ ракета и единственный минус - она ДОРОЖЕ.
2. Чем наводить будете на 250 км 48Н6 с корабля? Радиогоризонт прикиньте хотя бы для цели на 5 км высоты.

• +0.78 / 5

Цитата: Gurt от 21.07.2011 22:22:10
С-300 типа на нашем флоте до этого не было?:) Как насчет 1144/1164?

Цитата: Gurt от 21.07.2011 22:22:10

 

Их раньше не было на кораблях меньше 1144/1164. Потому что этих крейсеров - еденицы. А всяких эсминцев/фрегатов/СКР в норме должно быть больше.

"А главное - зачем они такие при той же дальности что и 9М96?  Более дальнобойные варианты 200+ с корабля наводить не удастся по реальным целям на реальных высотах, а атаковать нас на 14 км вражеские ПКР  не будут."

40 и 200 - это одна и та же дальность? С 1144 почему-то 48Н6Е2 (носовая батарея) на 200 км прекрасно наводятся.

"Ну так я вам найду статьи где на 22350 Медведка есть и Штиль вместо Полимента и что"

Как это доказывает тот факт, что именно ваша версия верна?

P.S. А что, "Медведки" там нет? А что тогда?

"Я вполне допускаю что теоретически 48Н6 могут влезть, но….массу сравнить не хотите?
1,5-1.8 тонны ЗУР 48Н6 и 400 кг 9М96."

Вообще-то речь шла про либо 48Н6 либо 4 9М96. Тогда массы сравнимые.

"Вы не замечаете в своем расчете, что 96 ЗУР у вас на 10 000 тонном корабле, а 128 ЗУР ТОГО ЖЕ КЛАССА  И МАССОГАБАРИТОВ (скажем SM-2 Block IIIB/С – сейчас наиболее массовые представители Стандарта вполне сравнимые с 9М96 массогабаритами (4.5м х 0.33м х 700 кг  и дальностью 120-180 км) на 5000 тонном"

Вообще-то стандартное водоизмещение первых "Берков" - 6630 тонн при том же вооружении. И масса Sm-2 не 400, а 1500 кг. Это как раз сравнимо с 48Н6))

"Может что не так все же в вашей арихметике"

А может вы читать не умеете? Или точка зрения, несогласующаяся с вашей - либо троллинг либо бред?

"Разница в массе 4 раза.А вот чего там в уровне разного? 9М96 НОВАЯ ракета и единственный минус - она ДОРОЖЕ."

Ну-ну... насчет дальности, во-первых определитесь, вы говорите про 9М96 (40 км) или про 9М96Е2 (135 км)?

Также: для 9М96Е2 скорость поражаемых целей меньше, скорость самой ракеты меньше, боеголовка на уровне РВВ-АЕ (24 кг). Единственный плюс - АРЛГСН и небольшие габариты, что позволило бы увеличить боекомплект (в первую очередь кораблей).

• -0.18 / 6

Цитата: Эмануил Гершевич от 22.07.2011 00:38:52
Их раньше не было на кораблях меньше 1144/1164. Потому что этих крейсеров - еденицы. А всяких эсминцев/фрегатов/СКР в норме должно быть больше.

Цитата: Эмануил Гершевич от 22.07.2011 00:38:52

 

БПК Азов, кормовой Форт с 48 ЗУР при сохранении кстати остальных ЗРК. Создание 1164. Предлагали в корпусе 1134 (отработанность, серийность, те же стапели) с 8 Базальтами и Фортом. Решили как и вы "увеличить БК". Увеличили размеры, получили проблемы со стапельными местами и получили серию в 4 штуки.  И Кинжал ставили на МПК и Форт на Азов и Ониксы на МРК.
Но была страсть к царь-кораблям вместо большого количества сбалансированных однородных единиц при жестком фиксировании ВИ у других проектов где его прибавить не помешало бы.
Никаких технических проблем не было несмотря на пресловутые "советские микросхемы".

Цитата: Эмануил Гершевич от 22.07.2011 00:38:5240 и 200 - это одна и та же дальность? С 1144 почему-то 48Н6Е2 (носовая батарея) на 200 км прекрасно наводятся.
Ну-ну... насчет дальности, во-первых определитесь, вы говорите про 9М96 (40 км) или про 9М96Е2 (135 км)?

Цитата: Эмануил Гершевич от 22.07.2011 00:38:52

 

Ну давайте не будем придираться на пустом месте. Там 70 кг разницы у 70 и 150 км версии 9М96 (представляете для нас озвучены такие данные, а у вас экспортные Е).
Для придирчивых поясню что под 9М96 и 48Н6 подразумеваю все их модификации.

Насчет "наводится"....Дальность ЗУР - это ее "запас хода", пригодится при атаке маневрирующих целей, но не факт что комплекс в котором она используется обнаружит цель и обеспечит управление ЗУР на этой самой дальности.
Радиогоризонт серьезно мешает, кстати при этом надо учесть, что у Пети антенны Форта выше расположены чем у 22350 и видит он чуть лучше.
А скажем по летящему на 500 метрах самолету для 22350 радиогоризонт ок 100 км. И толку тут с 48Н6 на 200 км если комплекс цель не видит на такой дальности?

Поэтому  тезис "У нас есть 200 км ЗУР - мы собьем носитель 150 километровой ПКР" неверен, поскольку не учитывает высоту полета.
Дальнобойный ЗРК работает в иной плоскости - его наличие осложняет планирование вылета противнику - дольше придется лететь на малых высотах (нагрузка, дальность), но работать больше будет ближний ЗРК.

А без воздушного подсвета/наведения 200+ дальности малополезны. На ЭМ 12 000 т с двумя вертами и в эскорте 22350, оба этих девайса могут использоваться в интересах ПВО КУГ. На фрегате же с одним вертом он работает на ПЛО и 48Н6 просто не реализуют на нем свой потенциал дальности.
Поэтому вопрос "нафига 1.5 тонная 7метровая 48Н на фрегате?" в силе.

Цитата: Эмануил Гершевич от 22.07.2011 00:38:52P.S. А что, "Медведки" там нет? А что тогда?

Цитата: Эмануил Гершевич от 22.07.2011 00:38:52

 

Ну здрасьте, какая Медведка?....ПЛУР Калибр в УКСК и ТА 324 мм самообороны.

Цитата: Эмануил Гершевич от 22.07.2011 00:38:52
А может вы читать не умеете? Или точка зрения, несогласующаяся с вашей - либо троллинг либо бред?

Цитата: Эмануил Гершевич от 22.07.2011 00:38:52

 

А это не вы игнорируете все что не подходит под вашу теорию "128 9М96 на 22350"?

Цитата: Эмануил Гершевич от 22.07.2011 00:38:52
Вообще-то стандартное водоизмещение первых "Берков" - 6630 тонн при том же вооружении. И масса Sm-2 не 400, а 1500 кг. Это как раз сравнимо с 48Н6))

Цитата: Эмануил Гершевич от 22.07.2011 00:38:52

 

А чего последних то не берем?:) Ну так даже у первых Берков стандартное больше ПОЛНОГО у Горшкова, а 128 ЗУР НЕТУ. Как разрешите ваше противоречие?:)
А самое главное с чего Берки то? Есть два десятка кораблей с куда более похожим вооружением и водоизмещением

Испания 4 штуки  F100 Альваро де Базан  4500/5800 т 1х48 Мк.41 (32 Standart  SM-2,64 ESSM)
Германия 3 F124 5600т. 2х16 Мк.41 (RIM-66К, ESSM)
Норвегия 5 Fritof Nansen 5290 т 8 ячеек Мк41 (экономия, заложена возможность до 32 ячеек)
Нидерланды 4 DE ZEVEN PROVINCEN  5900/6500 т  40 ячеек ВПУ  Mk41 (экономия, заложена возможность до 48 ячеек)
Франкоитальянцы по 2 штуки 5800/6700 1х48 ВПУ SYLVER A50 (16 Aster-30, 32 Aster-15 - запланирована доработка/замена ячеек ВПУ под 4 в 1, тогда будет 32 астер30,64 астер-15)
Есть еще пара японцев Акицуки с 32 ячейками и англичане Даринги, но те уже побольше.

У всех еще 8 ПКР, пара ЗАК, вертолет и 324 мм ТА.

Теперь просто поясните как примерно 4500/5600тонный 22350 при наличии всего этого же за исключением немаленькой и нелегкой УКСК вместо 8 Уранов на палубе, отсутствующей у данных товарищей, может нести еще и 128 ЗУР ТЕХ ЖЕ массогабаритов которых на эти новейшие корабли влезает всего 40-48 штук?

Только:
Не надо общих отговорок "это же наш корабль...", "они дураки, а мы дартаньяны"
Не надо про SM2 блок4 в 1.5 тонны - она союзникам не продается, на них только SM2 блок 3 с крайне близкими к 9М96. габаритами - 4.5 м х 0.343 м против .
Не надо про ESSM "ну вот же их больше" - это ЗУР ближней дальности, у нас так будет с 9М100.

Либо признайте наконец что 128 9М96 на 22350  - просто ошибка, фантазия и хотелки.

• +0.99 / 6

Цитата: Gurt от 23.07.2011 01:03:36
БПК Азов, кормовой Форт с 48 ЗУР при сохранении кстати остальных ЗРК. Создание 1164. Предлагали в корпусе 1134 (отработанность, серийность, те же стапели) с 8 Базальтами и Фортом. Решили как и вы "увеличить БК". Увеличили размеры, получили проблемы со стапельными местами и получили серию в 4 штуки.  И Кинжал ставили на МПК и Форт на Азов и Ониксы на МРК.
Но была страсть к царь-кораблям вместо большого количества сбалансированных однородных единиц при жестком фиксировании ВИ у других проектов где его прибавить не помешало бы.
Никаких технических проблем не было несмотря на пресловутые "советские микросхемы".

Цитата: Gurt от 23.07.2011 01:03:36

 

"Азов" - опытный корабль, на которым "Форт" обкатывался для "Кирова". Так что не в тему.

"Ну давайте не будем придираться на пустом месте. Там 70 кг разницы у 70 и 150 км версии 9М96 (представляете для нас озвучены такие данные, а у вас экспортные Е).
Для придирчивых поясню что под 9М96 и 48Н6 подразумеваю все их модификации."

Для особо непридирчивых повторю, что 9М96 и 9М96Е - не совсем одно и тоже. В первыю очердь не по массо-габаритным, а по тактико-техническим характеристикам.

"Поэтому  тезис "У нас есть 200 км ЗУР - мы собьем носитель 150 километровой ПКР" неверен, поскольку не учитывает высоту полета.
Дальнобойный ЗРК работает в иной плоскости - его наличие осложняет планирование вылета противнику - дольше придется лететь на малых высотах (нагрузка, дальность), но работать больше будет ближний ЗРК."

"Редут" - к вашему сведению, предназначен не только для борьбы с ПКР. А еще и с самолетами.

Но дело даже не в том - вы говорите, что на 22350 планируется 32 9М96. Я говорил, что или 32 48Н6 или 128 9М96.

"Ну здрасьте, какая Медведка?....ПЛУР Калибр в УКСК и ТА 324 мм самообороны."

Извините, не знал.

"А это не вы игнорируете все что не подходит под вашу теорию "128 9М96 на 22350"?"

Я, по крайней мере, привел источники, где говориться о 128 9М96 на 22350.

"А чего последних то не берем?:)

Потому что на первых при своих 6630 тоннах несли те же самые 96 ПУ "Иждис", что и на последних. Это как бы пример установки ПУ на 96 тяжелых зенитных ракет на 6500-тонном корабле.

"Теперь просто поясните как примерно 4500/5600тонный 22350 при наличии всего этого же за исключением немаленькой и нелегкой УКСК вместо 8 Уранов на палубе, отсутствующей у данных товарищей, может нести еще и 128 ЗУР ТЕХ ЖЕ массогабаритов которых на эти новейшие корабли влезает всего 40-48 штук?

Только:
Не надо общих отговорок "это же наш корабль...", "они дураки, а мы дартаньяны"
Не надо про SM2 блок4 в 1.5 тонны - она союзникам не продается, на них только SM2 блок 3 с крайне близкими к 9М96. габаритами - 4.5 м х 0.343 м против .
Не надо про ESSM "ну вот же их больше" - это ЗУР ближней дальности, у нас так будет с 9М100."

Их не будет.

Только вы мне сначала объясните следующие вещи:
1. Откуда Вы взяли, что Sm-2 по массе схожа с 9М96? (вес всего в полтора раза больше)
2. Откуда взято, что "Орли Берки" могут оснащаться только SM-2 MR (вес - 706 кг)?

Я не знаком с особенностями конструкии западных фрегатов, и признаться, не знаю, что двигало конструкторами. Я говорю о 22350. Мое мнение подтверждено источниками и не выходит за рамки здравого смысла.

И я признаю, что 128 9М96 на 22350 - мои пьяные фантазии, ровно в тот же момент, когда Вы приведете в подтверждние этого что-нибудь повесомее Ваших конструктивных расчетов.

• +0.33 / 3

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13
Для особо непридирчивых повторю, что 9М96 и 9М96Е - не совсем одно и тоже. В первыю очердь не по массо-габаритным, а по тактико-техническим характеристикам.

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13

 

Для особо-особо придирчивых - такой разницы в массогабаритах как 9М96 и 48Н6 нет, так что в русле спора "128 9М6" разницы нет никакой

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13
"Редут" - к вашему сведению, предназначен не только для борьбы с ПКР. А еще и с самолетами.

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13

 

Естественно любой ЗРК может сбивать и самолеты. Разговор был про то что паспортную дальность ЗУР надо еще реализовать и не факт что это получится и не надо ее воспринимать автоматически как радиус изничтожения всего вокруг корабля.

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13
Но дело даже не в том - вы говорите, что на 22350 планируется 32 9М96. Я говорил, что или 32 48Н6 или 128 9М96. Я, по крайней мере, привел источники, где говориться о 128 9М96 на 22350.  

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13

 

Ну т.е. все что я писал о кораблях аналогах вы пропустили как неудобную инфу.

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13Потому что на первых при своих 6630 тоннах несли те же самые 96 ПУ "Иждис", что и на последних. Это как бы пример установки ПУ на 96 тяжелых зенитных ракет на 6500-тонном корабле.

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13

 

Как мы лихо соскочили, а ПОЛНОЕ ВИ Берков не приведете?
А давайте для полного сранения с Горшковым 16 из этих универсальных ячеек зарядим Томагавками (типа УКСК) и  получим тогда на 9000+ тонном корабле всего 80 ЗУР. А по вашей арифметике 128 должно быть на меньшем корабле. И вас по прежнему это не смущает.

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13Только вы мне сначала объясните следующие вещи:
1. Откуда Вы взяли, что Sm-2 по массе схожа с 9М96? (вес всего в полтора раза больше)
2. Откуда взято, что "Орли Берки" могут оснащаться только SM-2 MR (вес - 706 кг)?

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13

 

Инет есть, а все вам расскажи да покажи, а вы все равно будете упорствовать.
В ВПУ МК41 лезет все семейство Стандартов. По одной в ячейку. Кроме ближних ESSM. Ладно я понял мне не верят:)

Изучайте
про ВПУ Мк41
http://www.globalsec…41-vls.htm

Про модификации Стандарта
http://www.globalsec…s/sm-2.htm
http://www.globalsec…-specs.htm

Тогда может понятно будет что SM2 большое семейство и делится на нынешнюю MR и перспективно-дальнобойную ER.

SM-2
   Block II
   Block III
   Block IIIA,
   Block IIIB
   Block IIIC

These SM-2 versions are provided as medium range (MR) rounds

SM-2ER
   Block IV
   SM-5
   SM-6

Сомневаетесь что блок 3 еще в Орли берках?
On April 16, 1999 Raytheon Systems Company, Tucson AZ, was awarded a not-to-exceed $135,236,224 fixed-price with award-fee, letter contract for the procurement of 71 SM-2 Block IIIB (AUR's), 63 SM-2 Block IIIB ORDALT kits to upgrade SM-2 Block III missiles to SM-2 Block IIIB,

Про Берк здесь
http://www.globalsec…-specs.htm
http://www.globalsec…1-flt1.htm
и далее по боковым ссылкам

Что вам ЕЩЕ нужно, чтобы понять что в паре прочитанных вами статей не все верно ?
В них откровенно устаревшая инфа, присутствуют Медведки в качестве ПЛУР, про ПЛУР и КР в УКСК инфа не указана. Ну взяли инфу из плохого источника, ну признали, чего упорствовать то не понимаю? Тем более что откровенно желтый warfare.ru, а паралай просто с 2006 не обновлял инфу по 22350, но даже в той же статье прямо написано

"Первоначально утверждалось, что на корабле будет установлен ЗРК Ураган, но эта информация как минимум странная, поскольку еще с 90-х годов ведутся работы по созданию нового ЗРК средней дальности с вертикальными пусковыми установками сотового типа на 32 (ЗУР 9М96Е/М) или более ракет в зависимости от количества модулей. Под эту пусковую установку разрабатывается новая сверхманевренная ЗУР ближнего радиуса 10км, с меньшим диаметром 125мм по типу авиационной ЗУР РВВ-АЕ (9м100), с размещением в одной ячейке до четырех ракет, в таком случае полный боекомплект может вырасти максимально до 128 ЗУР малого радиуса".

Ну все же написано! МАЛОГО РАДИУСА 128! 9М100.По 4 в 1. А 9М96 32. Ну вы как источники то свои читаете? Кто чего не видит?

И забейте вы на warfire. Весьма левая инфа.

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13Я не знаком с особенностями конструкии западных фрегатов, и признаться, не знаю, что двигало конструкторами. Я говорю о 22350. Мое мнение подтверждено источниками и не выходит за рамки здравого смысла.

Цитата: Эмануил Гершевич от 23.07.2011 02:08:13

 

Ну я тут даже не знаю что сказать....Разве не очевидно из приведенных ТТХ кораблей, что сформировался класс "миниЭМ" в 5-6000 т полного ВИ с 32-48 ЗУР под управлением полноценного ЗРК с полотнищами ФАР. И разве не очевидно что 22350 ничем кроме УКСК от этих кораблей не отличается?
И разве непонятно что при одинаковом техническом уровне развития никак нельзя впихнуть таких же ЗУР в 3 раза больше чем в другие корабли аналоги других стран?

• +1.21 / 8

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21
Да так, читал где-то.)))

Например здесь:
http://warfare.ru/ru…;catid=270
http://paralay.com/22350.html

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21

 

Ну так я вам найду статьи где на 22350 Медведка есть и Штиль вместо Полимента и что?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21Это так, две 9М96 длинее, чем одна 48Н6, но где сказано, что высота ракетной шахты "Редута" равна длине 48Н6?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21

 

Вообще навскидку факт того что ВПУ ЗРК под достаточно «короткие" ЗУР – размещение их ниже УКСК, находящейся в этаком выступе, т.е. ей даже не хватает высоты корпуса – она над палубой.
Но тут даже не длина важна (УКСК то длинная и то помещается в корпусах корветов и фрегатов), а массогабариты в целом в том числе в части остойчивости/мореходности, прочности корпуса и пр.

Я вполне допускаю что теоретически 48Н6 могут влезть, но….массу сравнить не хотите?
1,5-1.8 тонны ЗУР 48Н6 и 400 кг 9М96.

В носу то фрегата еще есть:
15-20 т АУ+погреб с  БК к ней,
До 65 тонн УКСК и ракеты в ней.
ВПУ ЗУР тонн на 7-10+ракеты в ней. 48 или 12 тонн на массу ЗУР есть разница при такой нагрузке в носу?

А главное - зачем они такие при той же дальности что и 9М96? Более дальнобойные варианты 200+ с корабля наводить не удастся по реальным целям на реальных высотах, а атаковать нас на 14 км вражеские ПКР  не будут.
Смысла на фрегате нет.

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21Допустим. Масса 128 9М96 - 53 тонны, что есть 1.1% от водоизмещения. Для сравнения - масса 96 SM-2 "Арли Берка" - 144 тонны на 6630 тонн стандартного водоизмещения. Но ведь ничего, плавает себе.

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21

 

Вы не замечаете в своем расчете, что 96 ЗУР у вас на 10 000 тонном корабле, а 128 ЗУР ТОГО ЖЕ КЛАССА  И МАССОГАБАРИТОВ (скажем SM-2 Block IIIB/С – сейчас наиболее массовые представители Стандарта вполне сравнимые с 9М96 массогабаритами (4.5м х 0.33м х 700 кг  и дальностью 120-180 км) на 5000 тонном?:)  
А 122 ячейки на более крупной Тике почему тогда, если 128 таких ракет  у вас лезет в 4500 стандартного?
Может что не так все же в вашей арихметике?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21
Кроме того, 32 9М96 - это как-то несерьезно, Вы не находите? И здесь не надо равняться на западные фрегаты, это другая пласкость задач и их решений. Для россии, пока к сожалению, даже 22350 - солидный корабль, так что они просто не могут нести слабое зенитное вооружение.

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21

 

А что вы хотите? Это компромиссные корабли. Уже давно можно говорить об устоявшемся типе «5000 т фрегатоЭМ» с продвинутым ЗРК с полотнищами ФАР и единой ВПУ под дальние/ближние ЗУР. Таких кораблей уже более двух десятков в мире. И у всех порядка 48 ячеек ЗУР и 8 ПКР «типа Гарпун».
И только у нас вероятно «на нанотехнологиях и антигравитонах» при меньшем размере корабля и наличии здоровой ударной ВПУ УКСК вместо 8 ПКР на палубе должно вмещаться 128 ТАКИХ ЖЕ ЗУР потому что вам так хочется и «наш корабль не может себе позволить….»? .

Вмещать «почти все что надо» получается в 10-12 000 тонн. Там и 4 ЗРАКа будет и 64-96 ячеек ЗУР и две УКСК и 2 вертолета – все влезет. С соответствующей стоимостью и серийностью недалеко ушедшей от Кирова.

Вот вам например реальный увеличенный «южнокорейский клон Берка» KDX III в 12 000 тонн в той же Вики можете посмотреть, англоязычная она отчего то на порядок информативнее и достовернее нашей:)
ВПУ на 80 ячеек под ЗУР
ударная ВПУ на 48 ячеек под Асрок и КР
16 Гарпунов
2 верта
и РАМ с Голкипером.

И даже на таком чмонстрике 128 ячеек ВСЕГО и 80 Стандартов
А у вас в 4500 т стандартного ОДНИХ ТАКИХ ЖЕ ЗУР - 128. Ну не бывает чудес. Ну подумайте просто, осмотритесь по сторонам и сравните что УЖЕ ДАВНО есть в других флотах, а не в старых статьях.

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21P.S. Это будет считаться троллингом?

Цитата: Эмануил Гершевич от 21.07.2011 12:06:21

 

Это будет считаться «хотелко-упрямингом»:)

• +1.29 / 8

[quote author=Эмануил Гершевич link=forum/5-military/469/message/1036676/#msg1036676 date=1311235581]
Да так, читал где-то.)))

Например здесь:
http://warfare.ru/ru…;catid=270
http://paralay.com/22350.html

Это так, две 9М96 длинее, чем одна 48Н6, но где сказано, что высота ракетной шахты "Редута" равна длине 48Н6?

Допустим. Масса 128 9М96 - 53 тонны, что есть 1.1% от водоизмещения. Для сравнения - масса 96 SM-2 "Арли Берка" - 144 тонны на 6630 тонн стандартного водоизмещения. Но ведь ничего, плавает себе.

Кроме того, 32 9М96 - это как-то несерьезно, Вы не находите? И здесь не надо равняться на западные фрегаты, это другая пласкость задач и их решений. Для россии, пока к сожалению, даже 22350 - солидный корабль, так что они просто не могут нести слабое зенитное вооружение.

P.S. Это будет считаться троллингом?

[/quote/]



Я ни сколько не пвошник, но знаю многих из них, так же и с корабеллами, так вот при разговоре со вторыми о пво 22350 мне
говорили, что оптимальное сочетание ракет пво на 22350 будет 16 - 48Н6 и 64 - 9М96Е2, так как в каждом контейнере размещается или одна 48-я или до 4-х 96. Я спрашивал и о сотках, ответ был прост: " - когда появится сотка, тогда и будем решать".
9М96 и 9М100 ракеты для корветов, хотя , конечно, они унифицированны и потому могут иногда ставиться и на большие корабли.

• +0.13 / 3