Обсуждение космических программ
9,255,280 41,524
 

  НАлЕ ( Слушатель )
22 июл 2011 11:00:00

Тред №335906

новая дискуссия Дискуссия  381

Цитата: перегрев
Во! Мне рассказывали такую версию. Дескать,  в 70х годах считалось, что договременная тенденция развития спутников-увеличение массы, удорожание при умеренных САС. Вот амеры и лоханулись, не предвидев столь бурного прогресса электроники


Самое смешное, что в первую очередь лоханулись хваленые американские экономисты. Это же какой-то умник насчитал, что за счет многоразовости будет рентабельно запускать на орбиту дуру в 100 тонн весом, да еще пилотируемую, только для того, чтобы оставить там на орбите груз в 30 тонн, что вполне не напрягаясь сделал бы одноразовый носитель  всего-то раза в полтора помощнее Протона (или два ЗенитаПодмигивающий).Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (22)
 
 
  Чай Ник ( Слушатель )
25 июл 2011 11:35:32


Ну так многоразовость была не в том, чтобы тащить лишний вес на орбиту, а в том, что-бы спасти от разрушения дорогущие движки. Для этого к ним (движкам) приделали крылья. Типа только карасину заливай, и летай. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
25 июл 2011 12:00:25

Простите, но Вы, кажется, перепутали причину со сследствием. Именно многоразовость и вынуждала тащить лишний вес на орбиту, то есть это была не цель, а "плата" за эту самую многоразовость. Причем это, естественно,как раз  все понимали, но рассчитывали как раз на то, что многороазовость "окупит" перетяжеленность.

Цитата Для этого к ним (движкам) приделали крылья.

??? ??? ???
Я чего-то пропустил?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Чай Ник ( Слушатель )
25 июл 2011 13:05:47


Цель не многоразовость, изначальная цель (возможно) и была в том, что-бы снизить издержки. По логике для этого нужно обеспечить максимальную сохраняемость всех конструктивных элементов системы - движки, обитаемый модуль, систему управления. Для повторного использования - наливай горючку и летай. Горючки не жалко, даже если её понадобится гораздо больше.
Делаем изначально более дорогой пипелац, т.к. к движкам и обитаемой капсуле пришлось приделать крылышки, что-бы мягко и без потерь приземлить.
Именно поэтому первоначально были на столько оптимистичные оценки экономической эффективности такого решения. Потому как не смогли достоверно оценить расходы на поддержание инфраструктуры, текущий ремонт и восстановление и пр.

В общем нужно сказать спасибо амерам, они прошли по этому пути до конца и показали всю тупиковость такого решения. Хотя оно и выглядело красивым, нужно это честно признать.

Хотя... если бы они таскали спутники пачками, сотнями запусков в год (если бы была такая потребность), то по экономике всё могло бы быть не так печально, а даже и наоборот.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
25 июл 2011 13:50:41

С этим никто и не спорит.Подмигивающий
Цитата По логике для этого нужно обеспечить максимальную сохраняемость всех конструктивных элементов системы - движки, обитаемый модуль, систему управления. Для повторного использования - наливай горючку и летай. Горючки не жалко, даже если её понадобится гораздо больше.

Не забываем о необходимости проведения дефектации, ремонтно-восстановительных работ.
ЦитатаДелаем изначально более дорогой пипелац, т.к. к движкам и обитаемой капсуле пришлось приделать крылышки, что-бы мягко и без потерь приземлить.

Не просто более дорогой, а и менее грузоподъемный, так как "крылышки" тоже вес имеют.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
25 июл 2011 14:01:21
Это, конечно, так, но, где-то читал, основным плюсом было то, что, при необходимости, "заправляем горючкой и полетели". А у РН цикл производства - несколько лет. Другое дело, как это получилось в реале, наряду со всем остальным...
Но посыл имана такой - не надо планировать потребность носителей на годы вперёд.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
25 июл 2011 14:11:36

Вот именно, процесс "заправляем горючкой (а окислитель?ПодмигивающийУлыбающийся) и полетели" оказался достаточно трудоемким и длительным.
У нас тоже была своя идея фикс: массовый запуск одноразовых носителей в очень короткое время: одной из задач РК К11К77 было обеспечение оперативного развертывания космической группировки в очень короткий период времени. Стартовый комплекс должен был обеспечить пуск Зенитов каждые 45 минут (с двух столов).
ЦитатаНо посыл имана такой - не надо планировать потребность носителей на годы вперёд.

Но именно так все всегда делали и делают.Строит глазки
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
25 июл 2011 16:30:55


ИМХО не в этом дело, это скорее побочный приятный плюсик

Ничто ведь не запрещает сделать запас РН
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  сокол ( Слушатель )
25 июл 2011 14:11:58


Вся программа пилотируемых полётов "челноков" давно окупилась продлением ресурса и ремонтом на орбите "хаббла" стоимостью в $12 млрд.  и  менее известных военных спутников. А ещё эта программа принесла и прибыль в виде "бонуса" по возвращению с орбиты на землю некоторых весьма интересных объектов.

О "тупиковости решения" многоразовых челноков, вообще смешно говорить, после полёта х 37 и готовящихся полётах более крупных многоразовых аппаратов. Просто акцент сделан на беспилотные и более специализированные корабли.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
25 июл 2011 14:52:00
А вы ничего не путаете? Может 12лярдов, это стоимость всей программы Хаббла? За 20 с лишним лет? Клевещут, что сам аппарат обошёлся в 1,5е9. Примерно в два старта Шаттла.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Liss ( Слушатель )
25 июл 2011 16:30:42

Насколько мне известно, за все 30 лет эксплуатации системы был лишь один военный спутник серии Syncom IV, который был отремонтирован шаттлом и выведен в полет повторно. И то лишь после того, как не смог уйти с низкой орбиты на геостационар, то есть по срочным показаниям, а не в порядке планового обслуживания. Если у Вас есть иные данные, пожалуйста, сообщите, в каком конкретно полете каким военным спутникам делались продление ресурса и ремонт.
Да, программа Space Shuttle обошлась -- в нынешних ценах -- примерно в 100 млрд $. Сможете "отбить" такую сумму?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
25 июл 2011 16:43:16


Там не все так просто

Во первых

http://en.wikipedia.…le_program

The actual total cost of the shuttle program through 2011, adjusted for inflation, is $196 billion.[4] The exact breakdown into non-recurring and recurring costs is not available, but, according to NASA, the average cost to launch a Space Shuttle as of 2011 is about $450 million per mission.[27]

NASA's budget for 2005 allocated 30%, or $5 billion, to space shuttle operations;[28] this was decreased in 2006 to a request of $4.3 billion.[29] Non-launch costs account for a significant part of the program budget: for example, during fiscal years 2004 to 2006, NASA spent around $13 billion on the space shuttle program,[30] even though the fleet was grounded in the aftermath of Columbia disaster and there were a total of three launches during this period of time

Общая стоимость аж 196 миллиардов в ценах 2011. Но туда входят огромные суммы не относящиеся к запускам - всякая обслуга. За три финансовых года 2004-2006 было только три запуска а потрачено было 13 миллиардов

Оценить "потери" мягко говоря сложно. Одноразовые ракеты в 30 т ПН тоже стоили бы не копейки

Однако никто не сможет прямо оценить опыт эксплуатации многоразовых систем

ИМХО все таки за многоразовыми будущее
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
25 июл 2011 18:56:07


ПМСМ - да, будущее. Но уже на другой технической и технологической базе. Которой пока нет.

Кстати, первоначальное ТТЗ на проект Шаттла было куда скромнее, чем случилось потом в реальности. Он должен был тащить на орбиту всего 17 тонн груза, и соответственно "птичка" была куда скромнее в размерах, экипаж чуток меньше. Соответственно движки попроще и подешевле, бак поменьше, ускорители тоже. Ну и приличная более-менее система спасения.

НО! Пентагон, ориентируясь на свои представления о массе и габаритах своих (военных то есть) будущих грузов, которые когда-нибудь будет таскать Шаттл, настоял на грузоподъемности в 30-40 тонн и соответствующих габаритах грузовой кабины (а это еще плюс к сухой массе конструкции), ну и экипаж увеличили.

В итоге, для того, чтобы удовлетворить требованиям вояк, Шаттл получился переразмеренным, с избыточными характеристиками, пришлось пойти на предельность конструкции, что отрицательно сказалось на степени многоразовости, пришлось отказаться от системы аварийного спасения и т.д. В итоге система получилась избыточной и потому дорогой в эксплуатации. Причем вояки бОльшую часть своих нагрузок все равно выводили на орбиту одноразовыми РН, а для пилотируемой программы у НАСА остался только Шаттл, благодаря тем же воякам неоптимальный по ТТХ.

Собственно потому Шаттл оказался дорогим и аварийным.

СССР/РФ же смирились с минимально достаточными характеристиками пилотируемой системы, зато уперлись в то, что система должна быть максимально дешевая и надежная. Пусть и одноразовая.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
28 июл 2011 22:51:08
Энергия-Буран ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  сокол ( Слушатель )
25 июл 2011 23:22:55


То, что вы об этом ничего не слышали, в принципе, печально, учитывая, как я понимаю ваше прямое отношение к российскому космосу.

Можете, к примеру,  прочитать интервью заместителя директора целого центра НАСА по ремонту и обслуживанию спутников на орбите.

Frank Cepollina, Deputy Associate Director, Space Servicing Capabilities Office, NASA Goddard Space Flight Center
http://spacenews.com…llina.html

Mon, 23 мая 2011

Интервью большое и достаточно интересное. Если бы кто нибудь перевёл целиком и выложил, многим было бы интересно.

"Зачем США  ремонтировать и дозаправлять спутники на орбите?

Есть достаточно дорогие активы - к примеру это спутники на геосинхронной орбите и оправданно проводить их ремонт,  чтобы сохранить и продлить срок службы этих активов."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
26 июл 2011 00:20:17
Ну, он приводит всего три примера аемнота спутников, подчёркивая, что спутники были специально разработаны для возможности ремонта.
ЦитатаAll those satellites were designed without any plans for repair and maintenance in orbit.The other satellites we were able to repair and upgrade, Hubble Space Telescope, Solar Maximum Mission and Compton Gamma Ray Observatory, were designed to allow humans and robotic arms to grab them and service them.
Все те(на ГСО),  спутники, конструировались без планирования ремонта и обслуги на орбите. Другие спутники, которые мы смогли отремонтировать и апгрейдить, Хаббл, СММ, Обсерватория комптоновского рентгеновского диапазона, были разработаны, чтобы человеческие руки и роботы, могли держать их и обслуживать...

Смысл в том, что он хочет ремонтировать те спутники, которые не имеют возможности для ремонта. Всё то, что было отремонтировано, изначально имело такую возможность. Задача научиться ремонтировать неремонтопригодное и неспособное к повторной заправке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  сокол ( Слушатель )
26 июл 2011 00:41:12


Возможно, мы читали разные статьи, на разном английском

к сожалению гугл-переводчик тут не в помощь...

Frank Cepollina хочет не начать ремонтировать спутники. Он хочет, впервые, доверить это роботам...

Кстати, в связи с вышевыложенной статьёй, опять всплывает вопрос о назначении х 37. Только, вроде, сложилось общее мнение, что разведчик - и вот вам откровения. Всё таки возможно что заправщик? Или сомещает...  :D

Кстати, это не единственная статья о ремонте спутников, если нужны ещё примеры. Здесь гугль справляется нормально.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
26 июл 2011 11:50:41
Ну прально. Но ремонтировались только те спутники, в которых была заложена такая конструктивная возможность. А хочет он ремонтировать неремонтопригодное.
Читайте, что он пишет про вскрытие изоляции, корпусов, замену клапанов для заливки гидразина и тетраоксида. Кто бы доверил это человеку в космосе? Химгандон поверх скафандра? ;О) Дегазация в переходном отсеке?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
27 июл 2011 12:49:34


У меня вопрос. Насколько я помню курс физики и статфизики, в вакууме жидкости испаряются. Что вы собрались дегазировать если протекшие капли гидразина разлетаются на молекулы в течение секунды???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
27 июл 2011 19:20:43
[quote author=[r]Alex link=topic=101.msg1041407#msg1041407 date=1311756574]
У меня вопрос. Насколько я помню курс физики и статфизики, в вакууме жидкости испаряются. Что вы собрались дегазировать если протекшие капли гидразина разлетаются на молекулы в течение секунды???
[/quote]Ну да... Испаряются. А что не успело испариться - замерзает. Типа, отдало среде теплоту паробразования, теплоёмкость и всё. Замерзает при -51°С... Бум в закрытом помещении станции дышать оттаявшим?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Liss ( Слушатель )
26 июл 2011 07:28:05


Более того, уже имеется подписанный контракт на автоматическую дозаправку между канадской MDA (неожиданно?) и Intelsat. Разумеется, без участия шаттла. А вот интервью тов. Сеполлины Вы читали невнимательно. Во-первых, он аккуратно сказал, что США *могли* ремонтировать SMM, HST и GRO. Дело в том, что два первых действительно ремонтировались, а третий -- никогда. Во-вторых, ни один из названных им КА военным не является. Я просил Вас привести пример ремонта военных КА, помимо Syncom IV (Leasat), Вы ушли в кусты. Действительно, печально.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
25 июл 2011 16:14:05


Вы совершенно не правы

Путь абсолютно не тупиковый, скорее магистральный

Подвели именно конструктивные недостатки системы, в первую очередь низкая надежность ряда компонентов

Согласитесь две крупнейшие катастрофы с многочисленными жертвами это не шутки

Собственно судьба шаттла была после второй катастрофы решена - удалось только оттянуть неизбежное завершение программы

Тьфу. тьфу, но согласитесь - если бы взорвались два союза за 17 лет тоже перспективы были бы мрачные
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Слушатель )
26 июл 2011 10:21:42


Хотя... если бы спутники таскали сотнями в год, то насколько бы снизилась цена обычных ракет при массовом конвейерном производстве?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №335905
Тред №335907 >>