За Православие!
130,327
558
|
privereda ( Слушатель ) |
| 29 июл 2011 21:57:28 |
Тред №337400
новая дискуссия Дискуссия 754Цитата: SCHxV
Уважаемый privereda! Я не тролль. Если вы заметили - я намеренно не стал поднимать самые провокационные факты от православия. Я лишь сказал что РПЦ в её нынешнем виде - крайне неприглядная организация, что заботится она, по большей части, лишь о своем кармане.
По теме. Государственная идеология от РПЦ пугает меня больше чем угроза войны с НАТО\Китаем\Марсианами (потому что, к сожалению, более реальна). Если строить государственную идеологию на религии - об общественном согласии можете сразу забыть - что только на руку врагам России.
Насчет закрытия - есть тема http://glav.su/forum/index.php/topic,218.0.html. Зачем еще одна?
P.S. С чем из приведенного Вы не согласны?
Если сможете писать своими словами, или хотя бы по одной-двум ссылкам на пост, я все Ваши сомнения и страхи постараюсь разрешить.
Ну, для начала:
1) Заботу "лишь о своём кармане" лично я в РПЦ не вижу даже на чуть -- наоборот, скорее нищету (пусть и в золоченом храме) и самодеятельную выживаемость.
2) Пока что РПЦ пытается внедриться во власть лишь на уровне морали. И на данный момент, кроме РПЦ ни у кого нет обоснований основ этих, казалось бы, "очевидных" моральных принципов.
И было бы хорошо, если бы Вы при ответе взвешивали -- где у Вас претензия к конкретным несовершенным людям, а где -- к РПЦ, как системе.
ОТВЕТЫ (44)
|
SCHxV ( Слушатель ) |
| 29 июл 2011 22:32:25 |
Цитата: privereda от 29.07.2011 21:57:28
Про заботу о кармане:
Википедия
http://magazines.russ.ru/oz/2001/1/mitr.html
http://scepsis.ru/library/id_1841.html - собирание "земель"
http://www.mirnov.ru/arhiv/mn811/mn/10-1.php - про Соловки. Обязательно прочитайте комментарии
РПЦ собирается внедрится во власть на том уровне, на каком удастся.
http://mvd.bol.ru/press/news/1362.php - само по себе это неплохо, но церковь ведь отделена от государства? Или нет?
Про культуру:
http://wwwboards.auto.ru/cinema/2606.html - цензура "17 мгновений"
http://www.lenta.ru/news/2006/09/05/balda/ - цензура сказки о "Балде"
http://sueverija.narod.ru/Stop/Stop.htm - попытка закрыть музей
РПЦ лезет в систему образования: http://scepsis.ru/library/id_320.html
Ну и занавес: http://www.youtube.c…r_embedded
И еще раз - я никого ни в чем не собираюсь убеждать. Я сразу сказал что эта тема очень провокационная и что я лично считаю все религии атавизмом и мракобесием. Надеюсь Вы оставите за мной это право?
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 29 июл 2011 22:39:52 |
Цитата: SCHxV от 29.07.2011 22:32:25
Ну сразу видно, человек серьезно к работе относится. Ссылки пачками, и это только начало
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 01:29:15 |
Цитата: Дядя Миша от 29.07.2011 22:39:52
Ну так что, зарубимся на тему о том, что единственное, что есть у русских по-настоящему ценного и уникального (не переврал, нет?) -- это православие?
|
|
arom ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 02:44:31 |
на счёт "единственного", конечно, перебор, - есть кое-чего ещё, и не мало.
Но разве великая история великой страны сама по себе уже не зарубилась на эту тему, за всех нас? :) Да, православие - одна из самых важных частей русского. И с точки зрения истории, и с точки зрения традиции, и с точки зрения общественного бессознательного. Или хочется альтернативную историю (фэнтези) примерить? Так, вроде, ветка иная.
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 03:35:37 |
Цитата: arom от 30.07.2011 02:44:31
Не хотелось бы показаться невежливым, однако с Вами у меня разговор на указанную тему вряд ли получится -- Вы сходу, даже не выяснив мою позицию, приняли защитную стойку. Поэтому, на мой взгляд, диалог не принесёт пользы ни мне, ни Вам, если вообще сложится.
Впрочем, попробовать можно. Для начала, та самая позиция: православие -- не самый удачный способ оформить, формализовать то невыразимое, что действительно делает русских уникальными. Так что не православие -- "одна из самых важных частей русского", а русские -- неотъемлемая часть православия. Вот только стоит ли овчинка выделки?
|
|
arom ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 07:01:21 |
для начала? OK. Во-первых, православие - не формализует и не оформляет. :) Отнюдь. Я бы сказал - одухотворяет, но не знаю, насколько Вам известна важность соприкосновения человека и того или иного общества с идеальным. А затем следует ритуализация и догматизация, исторически это так. Формирование целостного богословия: ибо в окружении иных ехидных обществ нужно иметь слаженные и достойные ответы на любые вопросы, в том числе о непостижимых смыслах, и этот комплекс должен быть безупречен, без дыр и прорех. Но это всё - потом...
Кстати, а что Вам мешает своим более удачным способом оформить, формализовать то невыразимое, что действительно делает русских уникальными? Пожалуйста, начинайте. Правда, интересно.
Но боюсь, без погружения в историю (становление христианства, отход западных церквей от апостольских традиций, предание их анафеме и раскол церквей, принятие христианства и его развитие на Руси, самоидентификация русских как православных христиан в сопротивлении католическому рыцарству и под монголо-татарским игом, внутренние расколы и через это укрепление догматики - ересь жидовствующих, подавление Новгородской ереси и т.д. - падение Константинополя, становление Российской империи и всего, что всё это окружает, и так далее, и так далее) все равно не обойдёмся.
Русские и были всегда Русским Православием, а Русское Православие - и было всегда русскими людьми. Русские идентифицировали себя как православных христиан, и продирались благодаря этому сквозь всех ливонцев, монголо-татар, поляков да прочих французов. И сквозь свои чисто внутренние беды. Как можно это не разглядеть, это же тысячелетняя доминанта. Вплоть до социалистической революции - которая попыталась создать "справедливое общество" и дать людям иное Утешение и иную бытийную поверхность - вплоть до этой революции других входов в Идеальное у русских людей не было, только Русское Православие (мировоззрение дохристианских разрозненных племён можно здесь не вспоминать, хотя тема тоже очень интересная, а мировоззренческая синергетика - ещё интереснее). Точка входа в идеальное - это и есть то, что из себя представляет каждое конкретное общество. Любое. Хоть папуасское, хоть общество гетто, хоть общество постмодерна. Поэтому, Православие - именно одна из самых важных частей русского. И было таким тысячу лет. И затем спряталось, но никуда не делось - и из сознательного, и из бессознательного (вспомните облёт с иконой вокруг Москвы и обращение Сталина: как припёрло, так мимо исторического источника силы не пройти, мимо высшей санкции Идеального, а как подсрасслабилось - можно и повыпендриваться. И сейчас выпендриваемся. - А что-то есть взамен?). И уж вовсе дело не в храмах странной формы и не в священниках в каких-то странных рясах, уж вовсе. Дело в том, что иная точка входа не открылась!
Вокруг этой точки входа и перед ней - много другого уникального, неповторимого и даже невыразимого, разумеется. Объём таков, что дух захватывает, конечно же. Целая цивилизация.
Что далее будет с этой цивилизацией (впрочем, как и с любой другой) - вопрос. Любая цивилизация постоянно проверяется на прочность, ничего ужасного в этом нет. И здесь, в этом топике люди хотели пообщаться на тему "За Православие!" Не хочется-то цивилизацию терять в пользу непонятно чего.
Вот Вы упомянули пользу от диалога, но польза дискуссии на тему "против и вместо" Православия в топике "За Православие!" - это немного странно, не находите?
Выражение этого недоумения Вы и приняли за защитную стойку. Можно же иным топиком воспользоваться, или свой создать, да насытить его своими формализациями невыразимого!..И вдруг, у Вас получится - и именно Вы найдёте что-то, способное инициировать и построить целую новую Цивилизацию...
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 14:10:50 |
Цитата: arom от 30.07.2011 07:01:21
А затем, опять же исторически, всё одухотворение выветриватся (дух, как известно, дышит где хочет, а где не хочет -- не дышит), и остаются ритуализация и догматизация. Казалось бы, на руках -- целостное богословие, со слаженными и достойными (кого? чего?) ответами аж на любые вопросы, и вроде бы даже дыр и прорех нету, а вот поди ж ты -- дух, негодяй такой, убежал (у нас с ним доверительные отношения, он не воспримет это как хулу на него), а остались повапленные гробы.
Припомните, когда (насколько рано, я имею ввиду) и по какому поводу собрался первый Вселенский собор, кому именно он был нужен, каковы были его результаты.
Цитата: arom от 30.07.2011 07:01:21
До этого мы ещё дойдём, когда и если Вы согласитесь с рядом промежуточных положений.
Цитата: arom от 30.07.2011 07:01:21
Я тоже так думаю. Кстати, мне всегда казалось, что новгородская, московская и ересь жидовствующих -- три разных названия одной и той же ереси (на Западе её обычно называют протестантизмом). Там, говорят, и инквизиция была, и даже костры. И на фоне этого проходил небезызвестный спор, закончившийся победой известно кого.
Цитата: arom от 30.07.2011 07:01:21
Стало быть, Вы признаёте, что православие -- просто один из способов описывать идеальное (оно же неописуемое)? Стало быть, конкуренция возможна хотя бы теоретически?
Цитата: arom от 30.07.2011 07:01:21
Форум, вроде бы, спецом предназначен для заруб. Стало быть, если ветка называется "За Православие", то автоматически предполагается, что на ней, кроме славословия, будет и критика.
|
|
arom ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 15:26:05 |
достойными = с достоинством. Морально-нравственная категория.
Когда остаются ритуализация и догматизация, а дух уходит - всегда остаются поваленные гробы. От любого высокого смысла. Это не раз было в истории, это, видимо, нормальное свойство этого поля.
Как говорится, даже переполненный храм без Господа - пуст.
Однако, только человек не православный может считать, что из Православия дух уже ушёл. Это совсем не так. ТорОпитесь с гробами. Объективность иная.
первый Вселенский собор прошёл в 325 году в Никее, собрал его Константин Великий, был он объединяющим, выявляющим и согласующим расхождения (а по результату - в основном анти-арианским) и был нужен всей Церкви (Константин начал собор со слов: "Не медлите рассмотреть причины вашего расхождения в самом их начале и разрешить все спорные вопросы мирными постановлениями"), также решался вопрос о вычислении дня Пасхи (полное отделение христианской ритуальности от иудейской), и ряд других богословских, методологических и организационных вопросов.
Припомнил. И что ?
PublicJoke, это не то, что не совсем так, а совсем не так.
Я понимаю, что источников того времени осталось не так много (а в оригинале их почти нет, увы), но изучить этот вопрос можно вполне подробно.
Вы странный человек. Могу ли я сказать об этом больше, чем говорит Церковь и Патриарх? :) Вам мало, что ли?
Лично я признаю так называемую "свободу совести".
А также считаю, что любая попытка вербализации неописуемого (обозначение обозначаемого) - не совершенна, поскольку неминуемо совершается в некоторой выбираемой и /или образующейся семантике, которая по определению не может быть полной (только не спрашивайте здесь о категории полноты
).Только фанатичный и близорукий человек может утверждать, что Православие является самим совершенством. Поскольку совершенен только и только Бог. А то, что меж человеками - не совершенно, и связи человек-Бог не совершенна столь же, поскольку человек в этой связи - всегда слабое звено.
И что? Это каким-либо образом опровергает то, что Православие - одна из самых важных частей русского? Этаж другой.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 17:29:42 |
Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Всё очень хочется спросить какой всё же процент населения составляют в нашей стране православные в полноценном смысле этого слова, т.е. воцерковлённые, что насколько мне известно подразумевает регулярное участие в жизни церкви и исполнения как домашних ежедневных ритуалов, так и участие в коллективных в соответствии с годовым кругом? Т.е. посесещение храма по воскресеньям, на большие праздники, регулярная исповедь и причастие. Хотелось бы всё же в цифрах.
Мои визуальные наблюдения говорят, что после некоего оживления в 90-годы, число таковых имеет тенденцию к снижению, за то несомненно выросло число крещённых в православие, но появляющихся в церкви в лучшем случае на крестинах/венчаниях/отпеваниях, ну и свечку раз в год, когда "припрёт". Многие из этой категории имеют крайне поверхностное представление не то что о догматике, но и об элементарной обрядовой стороне вопроса. Всё это как-то весьма напоминает ситуацию в Европе, особенно протестантской, когда значительная часть населения всё ещё принимает участие в каких-то совершенно внешних и уже достаточно глубоко чуждых для них ритуальных действиях в порядке рутинной практики некоторых устоявшихся форм общественной социализации, но не более, а многие и того не делают и число их постоянно увеличивается.
|
|
arom ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 18:09:11 |
Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 17:29:42
я этого достоверно не знаю. Наверное, в Патриархии есть какая-то сложная статистика, но я не являюсь каким-либо чином в РПЦ... Мои интересы находятся в области идеологии, мифологии, культурологии, психологии масс и во всём, что всё это окружает. Я только вижу, что в храмах людей довольно много, и в городах и на селе, и приходские общины полны. Путешествую и захожу. (Кстати, в мечети и буддистские храмы тоже захожу, никто этого не запрещает.)
Из доступного мне, например, - статистика ЦРУ.
Они считают практикующих православных христиан в России в пределах 15-20% населения на 2006 год. Но замечают, что имеется большая популяция непрактикующих верующих, образовавшихся благодаря особенностям советских лет. Россия также - самая атеистическая страна в мире, с большим отрывом от всех, исключительно по тем же причинам.Посмотрите: https://www.cia.gov/…os/rs.html
там щёлкните на "People" и проскрольте до "Religions".
Вроде бы, в симпатиях к Православию ЦРУ подозревать было бы странно...
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 18:36:33 |
Цитата: arom от 30.07.2011 18:09:11
Я то же большой любитель посещения мест отправления культов.
Вот прошлым летом в одной станице наблюдал по воскресеньям порядка 100чел. На Троицу может по максимуму 200-300 было. Храм большой ухоженный, стоит прямо за автовокзалом - так что всё как грится к удобству верующих. Кстати, ездят туда и из соседних поселений. Так что приход обслуживает по моим прикидкам порядка 20тыс русскоязычных. Учтём факт того, что так скажем несколько повышенная напряжённость учитывая месторасположения в нацкавказреспублике должна вроде способствовать "религиозному подъёму" и вдобавок на селе сильнее традиционные формы религиозности, выглядит "статистика" как-то не очень. Я по самой большой прикидке думаю: ну может 1тыс из 20 хоть тогда хоть раз в месяц на праздники. Вроде 5% от предполагаемой паствы вышло. О том, каков средний возраст прихожан наверное и говорить не стоит и так понятно.
Так что полны-то полны, да вот только на какое число жителей приход-то?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 19:08:11 |
Цитата: arom от 30.07.2011 18:09:11
Да посмотрел там в практикующих мусульманство оказались записаны 10-15% из 20% обычно иденцифицирующих так себя по религиозной принадлежности по переписям. Видимо аналогичная "методика" по православным, а само примечание вообще улёт - остальные какие-то "тайноверующие" нужно полагать :).
Мне всё же хотелось какой-то вменяемой домашней статистики. Нигде не могу найти, похоже это какая-то государственная тайна в стране "вновь победившего православия". Опросы как всегда не вызывают доверия но вот например:
МОСКВА, 5 апреля 2010 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, сколько россиян соблюдают религиозные предписания.
Большая часть верующих россиян не может вспомнить религиозные ритуалы, которые они соблюдают (38%, год назад - 47%). Сравнительно небольшая часть респондентов указывает, что посещает церковь (17%), соблюдает пост и религиозные праздники (по 11%). Значительно меньше верующих сообщили, что принимают таинства и молятся (по 7%), носят нательные религиозные символы (3%), соблюдают заповеди (3%), поминают усопших (1%). За прошедший год среди православных снизилась доля респондентов, которые не могут вспомнить, какие предписания они соблюдают (с 45 до 35%). Меньше стало и тех, кто указывает на соблюдение поста (с 16 до 12%). С другой стороны, более распространенным стало чтение молитв (с 3 до 8%).
Когда россиянам напоминают о существующих проявлениях религиозной жизни, гораздо большая часть опрошенных, нежели без подсказки, указывает на соблюдение этих ритуалов. В первую очередь, это касается церковных праздников - их отмечают две трети опрошенных (65%). Примерно столько же наших сограждан заявляют, что стараются жить в соответствии с заповедями (63%). 55% оказывают помощь нуждающимся, 48% носят религиозные символы. Жить в соответствии с заповедями и носить религиозные символы наиболее свойственно именно православным (70 и 59% соответственно), а вот помогать нуждающимся - последователям других христианских течений (86%).
Остальные ритуалы подавляющее большинство наших сограждан (76-84%) не соблюдает. В первую очередь это касается общения со священником-духовником (89%) и оказания помощи при храме (88%). Малораспространенным также является чтение духовной литературы (этого не делают 84% опрошенных), соблюдение поста (83%), участие в церковных таинствах (82%), регулярное посещение храма (80%), чтение молитв (76%). Причем большинство этих ритуалов не соблюдают так и атеисты, так и верующие.
Чаще всего воцерковленными оказываются последователи иных христианских течений: в этой группе опрошенных большинство помогает при храме (71%), читает духовную литературу и общается с духовником (по 57%). Для сравнения, среди православных эти проявления духовной жизни свойственны лишь 13-16%.
Инициативный всероссийский опрос ВЦИОМ проведён 27-28 марта 2010 г. Опрошено 1600 человек в 140 населенных пунктах в 42 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.
Как то не густо выходит: те же 10% можно отнести к "обрядово практикующим" - для страны-всемирного оплота Православия.
|
|
arom ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 19:21:57 |
Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 19:08:11
ну а что Вы хотите, после советского периода...
Меня это не удивляет.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 19:39:08 |
Цитата: arom от 30.07.2011 19:21:57
А меня скорее удручает учитывая количество среди практикующих бабушек почтенного возраста.
Данных о пополнении молодёжью не имею. А вот MTV и иже с ними имеют весьма устойчивую аудиторию.
Мои социологические изыскания говорят о том что вырождение в секуляризованную секту идёт полным ходом и главная ошибка здесь отсутствие внятной прагматичной программы социализации мирянина в XXIвеке, который по многим принятым ещё в XIX веке критериям уже постапокалипсис (сам апокалипсис в одной отдельно взятой церкви состоялся нужно думать во время большевистской богоборческой власти). Если загляните в современные писания православных авторов - мышление XIX века. Попытки осовременить выглядят по меньшей мере нелепо вроде Чаплина или Куряева. Вся надежда, что ОРКи спасут :)
(ОРК - аббревиатура Основы Религиозной Культуры ::) )
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 19:54:29 |
Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 19:39:08
Не очень понятно.
По-моему нынешнее мышление по качеству совершенно никуда не годно, более того, тренд на еще большее ухудшение очевиден.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 20:04:54 |
Цитата: Дядя Миша от 30.07.2011 19:54:29
Я не сторонник навешивания ярлыков, хотя много из наблюдаемого не радует.
Вопрос не в этом: если разговаривать с молодёжью в стиле прошлых веков результатом вероятнее будет очевидное непонимание, а следовательно шансы привлечь "свежую кровь" резко падают. Кстати, агитаторы других мастей при это мне дремлют и парят с учётом всех современных НЛП-"наук" :-[
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 20:34:21 |
Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 20:04:54
Это понятно, только идти на поводу у низких вкусов совершенно бессмысленно, это многократно доказывалось в самых разных областях.
А вот общины протестантских старообрядцев, не уступившие ни на йоту, гораздо эффективнее. http://www.taday.ru/text/115561.html
Представьте армию, которая идет на поводу новобранцев. Представили? Принцип тот же.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 22:23:36 |
Цитата: Дядя Миша от 30.07.2011 20:34:21
Только вот эти самые "общины протестантских старообрядцев" (кстати старообрябцы и пятидесятники, например это совершенно разные направления) и являют из себя классические маргинализированные религиозные секты, а не активно действующую в социуме церковную организацию на которую по крайней мере претендует РПЦ, что подразумевает значительную вовлечённость во все сферы светской социальной практики.
|
|
arom ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 00:07:37 |
Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 19:39:08
не знаю, с чего тут удручаться. Даже 10% населения, о которых пишите Вы - это чудо, после десятилетий советской власти.
Я не о том, что советская власть плохая, а о том, что некоторая замещающая эффективность, конечно, наблюдалась.
Если ещё учесть глубинную христианскую структуру, на которую легла замещающая коммунистическая идея... но не будем об этом, слишком большая тема.
У меня есть личное мнение, что если бы не критические идеологические ошибки, эффективность замещения была бы гораздо выше. (Опять немцы в России напороли, имхо. :) Например, если бы чуть меньше немца и чуть больше Грамши, результат мог быть... ох, никто не знает. :) Разумеется, сослагать не возьмусь: что случилось и сложилось исторически, то случилось и сложилось.)
И ещё учтём, что Православная церковь фактически не занималась никакой самопропагандой и распространением православных идей. Вдвойне удивителен результат.
Кстати, молодых вижу очень много. Это ведь те молодые, которые приходили в храмы с родителями с начала 90-х, когда "стало можно". А теперь уже сами своих детей водят. А местами и бабушек-то не найти. :) Везде всё по-разному.
И зря Вы на Чаплина и Куряева нападаете, как на неинтересных собеседников для молодёжи. Они имеют ошеломляющий успех, каждая лекция Кураева собирает по полному здоровенному залу студентов. Сам присутствовал несколько раз. Очень точная работа по аудитории, с большим интересом и благодарностью зала, по нескольку часов. Я не знаю, на что Вы ориентируетесь, выдавая свои оценки. Если на личное мнение, то давайте так и говорить. Но "поколение пепси" сходит, как мне кажется. Немало молодёжи ищет смыслы, и часть находит их в Православии. А знания она находит в тех же университетах.
И, кстати, среднесуточная доля вещания телеканала MTV в 2011 году - 0,5 процента. Это из общедоступных каналов по всей России. Хуже них только Евроньюс. Те времена MTV, пепси, покемонов и киндерсюрпризов прошли, сейчас новые напасти...
Рейтинги телеканалов отсюда: http://propel.ru/reyting/r_tv.php
Сказать, что всё для Православия очень здорово или всё для Православия очень плохо - не могу. Тренд скорее равновесный и самую малость на подъём, очень плавный.
А что будет в будущем - посмотрим в будущем.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 10:26:25 |
Цитата: arom от 31.07.2011 00:07:37
Поэтому я и задал вопрос на этой ветке. Кому-то кажется подъём, а кому-то видится деградация.
Нет статистики, а ещё было бы лучше познакомиться с каким-нибудь более менее объективным социологическим исследованием по данному вопросу. А 20 лет функционирования церковной организации в новых социально-политических реалиях это уже некий срок. Вот и спросил местных православных - может подскажет кто, а то пока только делимся личными впечатлениями, где сколько бабушек на службы ходит. :-[
|
ахмадинежад ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 15:37:30 |
Цитата: arom от 31.07.2011 00:07:37
а замещающая христианская идея легла в на глубинную структуру православия
ничего, что я тут ... :)
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 16:56:12 |
Для этого нужно отдельную ветку создавать. Вот "забавный" пример:
[url=http://www.dpni.org/articles/polemika/16237/[/url]Рецензия на книгу Олега Хархордина «Обличать и лицемерить: генеалогия российской личности»[/url]
Объективация индивида в России преимущественно опиралась на практики горизонтального надзора среди равных по статусу. … Этот надзор осуществлялся через три основные практики, собранные в единую конфигурацию еще в Новом Завете: обличение грехов, товарищеское увещевание и отлучение.
Центральные практики субъективации в России сформировались на основе покаянных практик самопознания, характерных для восточного христианства… («Обличать и лицемерить» сс. 472-474)
Суммируя эти две гипотезы, можно сказать, что они вместе состоят в следующем: политические и педагогические методы советского периода и православия, согласно этим гипотезам, включились в русскую культуру и стали ее основополагающей фоновой составляющей. Те поступки и отношения, которые внесла советская власть в 20-ые и 30-ые годы в Россию на сегодняшний день занимают ключевое место в русской культуре и воспринимаются как естественные. Из всех советских методов автор выделяет обличение и, в меньшей степени, лицемерие.
Доказательность книги в отношении этой гипотезы не вполне строга уже в силу того, что автор пользуется фактически только одним способом доказательства: он проводит параллели между практиками советских лидеров и коммунистической партии на ранних этапах и повседневными практиками в позднем СССР. Среди инициаторов этих практик книга особо выделяет ключевых сотрудников Центральной Контрольной Комиссии Большевистской партии: Арона Сольца и Минея Губельмана, больше известного как Емельян Ярославский. Эти люди формулировали и ввели в практику такие советские мемы как «чистка» и «самокритика». Любопытно, кстати, они оба были старыми революционерам, занимали высокие посты в партии и участвовали в массовых расстрелах и ссылках, но сами пережили репрессии и скончались в 40-ые годы. Немалую роль в навязывании «самокритики» сыграла также Софья Смидович, заведовавшая в 19-22-ом годах отделом работниц и крестьянок ЦК компартии (в книге неточно – глава Женотдела ЦК) и впоследствии входившая в партколлегию ЦКК.
2 Arom, вот хоть и витиевато выражаетесь на что публика сетует, а тему подняли весьма любопытную. ;)
|
|
privereda ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 21:28:20 |
Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 17:29:42
Вы слишком по форме судите. К счастью, в системе русский=православный, важнее содержание, это у нас уже культурная традиция.
А содержание очень простое -- чистота сердечных помыслов. Фишка в том, что для Святого Духа этого вполне достаточно.
Ведь не люди же для Церкви, не в ритуалах смысл, они в наше время просто в силу своей временной протяженности недоступны массам, но выход и был и есть; более того, сейчас он из одного из становится неизбежным -- впустить Святого Духа в себя во время обычного течения жизни.
И, более того, как раз в жизни возникают несчётные возможности каяться -- а это для сердца важнейшая тренировка.
Жаль, что при жизни не всегда получается у людей "профессионально" использовать все шансы, но, к счастью, перед лицом Мытарств все эти "неудачные" попытки учитываются на чашу добрых дел.
Иными словами, полноценность не в воцерковленности, это для желающих и имеющих время. Критерий один, и он никогда не менялся -- Вера как верность Богу.
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 17:31:30 |
Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Иные приходы -- да, живы. Но вот иерархи... Вот Вы пишете, что, дескать, нету и не может быть совершенных людей, и это, конечно, так. Да вот только: "Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь." Не было при Христе иерархии, её построили люди.
Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Я же уточнил -- насколько рано. 325-й год от Р.Х., а уже в полный рост встала проблема борьбы с ересями, то есть за внутреннее единство (впрочем, она видна уже в послании к семи церквям в Апокалипсисе). И вполне очевидный способ "решения" проблемы -- те самые ритуализация (Пасха) и догматизация (орос). Мало того, и с самим Арием споры-то велись вполне интеллектуальные, пока Николай Мирликийский не прибег к более убедительным аргументам. 325-й год -- а с богодухновением у епископата уже как-то не очень.
Такова судьба любого учения, которое решено было сделать массово-монолитным, то есть превратить в религию.
Кстати, а как лично Вы относитесь к доводам Ария о неравенстве Христа Богу-Отцу? Строго по символу?
Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Устроит? Кстати, упоминание спора иосифлян с нестяжателями Вы комментировать не стали.
Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Фиксируем первое промежуточное положение: формализации идеального могут быть разноценными в зависимости от текущей ситуации. Фиксируем?
Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Нет, зато это подтверждает мою мысль о том, что его есть куда реформировать. Хотя до первичности сути русских и вторичности православия мы пока что не добрались.
|
|
arom ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 19:16:00 |
"люди" были Апостолами, Вы забыли упомянуть. :) Боговдохновлённые, огретые языками пламени, Духом, и начавшие строить Церковь и её внутренние правила.
Вот Вам стандартный ответ: "в лице Апостолов самим Господом положено начало церковной иерархии, и противление ей есть противление воле Господа.
Прекращается ли в Церкви сила апостольского служения со смертью Апостолов? В известном смысле - да, прекращается, осуществив своё призвание, положив основание новозаветной церкви и проповедав Евангелие "в концы вселенной". Апостольство в полноте своих даров не имеет и не может иметь своего продолжения, и римская идея о том, что апостол Пётр продолжает существование в лице папы, есть произвольный догматический вымысел, который ничем не может быть подтвержден. Апостольские дары и полномочия суть личные, и их Господь давал поимённым избранием. После апостолов сообщение благодатных даров Святого Духа в Церкви сделалось полномочием иерархии, т.е. епископата с пресвитерами и диаконами. Не может быть также сомнения, что апостолы поставляли (хиротонисали) предстоятелей общин, которые назывались епископами, пресвитерами, просто предстоятелями, иногда ангелами церквей (Апокалипсис), не говоря о диаконском служении. Бесспорно лишь общее наличие иерархии около апостолов, и при апостолах, и нельзя допустить, чтобы её возникновение явилось плодом только "естественного" развития общинной организации."
В этом и есть суть непрерывности апостольской традиции от, например, номинального, "книжного" протестантского христианства. И давайте не будем рисковать предполагать - что есть репейник и что есть терновник.
а я не вижу поражения в логике, поэтому довод Ария не признаю. Он слишком бытовой и линейный. Впрочем, ответа Афанасия Арию вполне достаточно. :)
А зачем комментировать? Вы вкладывали какое-то особое значение для комментария? Не понятно. Попробуйте развернуть подробнее.
Но понятно, что активная позиция к вопросу формирования русской государственности ("завоевания мира на путях внешней работы в нём") непосредственно повлияла в контексте нашей темы "Православие - одна из самых важных частей русского". В том числе и поэтому это утверждение оказывается верно. По Вашей теме. А личные оценки тут немного ни у дел.
По ссылке, это стандартное, очень поверхностное, академически стерилизованное изложение. У православных историков больше подробностей, в том числе эмоциональных.
Разница присутствовала, и в Новгороде, и в Москве, и не малая.
В такой формулировке - не возможно.
Вообще никак не следует из приведённой Вами цитаты. Не подтягивайте, пожалуйста, а попробуйте аргументировать свою же формулировку. Формализации? Разноценными? От текущей ситуации?
Поверьте, я умею играть в наукообразие, закладывать в формулировки мины и распознавать их. Это скучно, давно скучно. Давайте по сути и своими простыми словами.
Говорите, пожалуйста, то, что хотите сказать. Форма одностороннего допроса "с фиксацией" - не очень годится для достижения понимания.
ох уж эти неуемные реформаторы, так и зудит что-либо пореформировать... :) Хотите извне пореформировать попробовать? :)
До первичности сути хотели добраться Вы.
Внимательно слушаю. :)
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 20:32:30 |
Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
И тут же:
Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
Однако. То есть наследование папства Петру есть "произвольный догматический вымысел", а проводимость даров иерархией -- реальность, данная нам в ощущениях? По-моему, всё несколько проще. Вот, допустим, восстал христианский народ на нечестивых иерархов и упразднил их, остались одни общины. Что получим? А то же, что и в первые века -- рассадник ересей. Вот это и есть необходимый и достаточный довод для существования иерархии, в каких-либо иных нет нужды. Да вот только: "Кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её".
Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."
Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
Ну действительно, что это я... Странно было бы встретить арианина в Вашем лице.
Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
На мой субъективный взгляд, именно тогда, полтысячи лет назад, православная церковь окончательно надломилась. Спор у Сорского и Волоцкого шёл вовсе не о (не)владении имуществом, и ересь пришлась на этот спор вовсе не случайно. По сути, Сорский отстаивал ослабление клира в пользу мира, массово "вооружённого" исихазмом -- натуральный средневековый коммунизм, да ещё с уклоном в мистику. И, по слухам, у него были неплохие шансы на победу, хотя, конечно, невозможно сказать, что эта победа принесла бы всем нам. И ересь для Волоцкого тут пришлась как нельзя более кстати, позволив напомнить об истинной функции клира (см. выше) -- настолько кстати, что я подозреваю нехорошее. Вот только, захотевши сберечь душу церкви, Волоцкий потерял её -- через век иерархи уже участвовали в венчании и помазании Лжедмитрия, а ещё через век Пётр просто зафиксировал сложившийся статус-кво -- превратил церковь в министерство.
Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
С благодарностью пройду по предоставленной Вами ссылке.
Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
Ну как же не следует? Вы же сами говорите, что любая попытка вербализации идеального несовершенна. Следовательно, существует и степень несовершенства, верно? Поскольку эта степень субъективна, она может меняться со временем, так? Ну так вроде бы очевидно, что в таком случае возможны и конкурирующие вербализации.
Цитата: arom от 30.07.2011 19:16:00
Мне оно ни к чему, я не беру креста и не следую за Ним. А вот у вас, христиан, не такой уж и большой выбор.
|
|
arom ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 01:11:01 |
простите, Вы просто не понимаете предмет, не смотря на некоторые приводимые в странном и произвольном контексте цитаты.Если для Вас "предстоятель церкви" и "заместитель Христа" - одно и то же, прошу Вас... подробно изучить этот вопрос.
Если бы мы были не здесь (и не переписывались бы, щёлкая клавишами), я бы Вас очень попросил рассказать про массовое вооружение мира исихазмом и каким именно образом непрерывная Иисусова молитва привела бы мир к средневековому коммунизму.
И о том, что случилось бы с Россией уже через пару месяцев, если бы княжеская и царская власть ударилась бы в исихазм и также ослабилась бы в пользу мира.
Давайте, всё-таки, осторожно с альтернативной историей и с фэнтези. Что случилось - то случилось. И именно то, что УЖЕ случилось привело к тому, что Православие - одна из самых важных частей русского, и для выявления этого нет никакой нужды давать личную оценку Сорскому или Волоцкому.
Извините, я сейчас не дома. Последний раз активно изучал эту тему лет 15 назад и на память могу вспомнить простые книги: М.Толстой, Поснов... Не всё могу удержать в памяти навсегда, часто - лишь основное и направления поиска.
У меня довольно большая и неплохая библиотека, и не уверен, что всё можно найти в электрическом интернете. Многие вещи просто наверняка никто до сих пор не сканировал, особенно в старом написании.
Я совершенно чётко помню, что разблюдовка по этим трём ересям объёмна. Если Вам это очень важно и интересно - найдёте. Можно сходить в библиотеку духовной школы или академии, если доступно, и пообщаться там с кем-нибудь.
Ну, или подождите, пока я до дома доеду, подберу список. Спишемся.
"иные описательные языки", иные семантики - вполне возможны. Если Вы это хотели сказать. Да, возможны.
И не обязательно могут быть разноценными: могут быть и не разноценными.
И не обязательно может меняться со временем: может и не меняться.
И могут зависеть от текущей ситуации, а могут и не зависеть.
К какому знанию и пониманию приближает нас эта ромашка?
|
|
SvK ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 18:15:59 |
Цитата: arom от 31.07.2011 01:11:01
То что случилось, стоит расссматривать не как набор состояний предмета анализа,а как процесс его ИЗМЕНЕНИЯ.Церковь была такая, стала ИНАЯ. И нельзя сказать, что это, как и любое возможное изменение в движении, последнее.Типа, как есть так и есть, а остальное ересь от лукавого.Вот такой способ оправдания существующего момента и есть от него самого..
Если брать любой поворотный момент в истории чего-либо, то ВСЕ процессы объективно существующие в нём на тот момент, имеют право быть рассмотренными в возможном развитии, поскольку НИКТО не гарантирует правильность состоявшегося выбора в новое время, как и в момент выбора.Нереализовавшееся лишь ждет..и может стать новой формой и сутью.И опять кто-то будет вещать о недопустимости сомнений в правильности набора предыдущих выборов как единственно верных и составляющих суть предмета. :)
И кончно же вопросов без ответа более чем достаточно.
Есть православие - ветвь христианства, как национальная,именно русская традиция духовного пути, который лишь формализовался в очередном изменении,или суть русского духовного самосознания?Которое не существует иначе?И в том и в другом случае на сегодняшний день,не стоит говорить подразумевая, что данное состояние есть единственно возможное и лучшее из возможных,а лишь соответстующее или нет, причем в контексте момента высшей цели, иначе идее , которой служит.
P.S.Обходил долго ветку стороной.Потому как, что сказать имеется,но политкорректность удерживала.
Наверное пора пришла,да и народ подтянулся подходящий ..
|
|
ахмадинежад ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 20:10:42 |
Цитата: SvK от 31.07.2011 18:15:59
духовный путь народа, который был и есть, сегодня это православное христианство, уже 1000 лет, даже под это русскую государственность подвели
а что было до того? православие, которое было замещено христианством
есть ли смысл в написанном? :-[
|
|
SvK ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 20:40:09 |
Можно начать с вопроса, является ли Православие тем, без чего не существует понятие Русского духа?
Из знаменитого: "..там Русский дух, там Русью пахнет.." что можно вывести?Что крешение Руси это крещение лесных варваров, нерусских по духу?Это вряд ли.Русский дух принял иную форму с крещением Руси,но суть его тогда не только и не столько Православие.
То, что имеет начало, имеет и конец.У православия есть начало,есть революционные изменения, и то что мы имеем сегодня, очередная форма, которая может и прямо-таки неизбежно должна измениться в соответствии с новыми вызовами времени.Если не принять по умолчанию Православие, как вещи в себе,которую надо или принять как есть или отойти в сторону.Тогда сторонникам подобной версии стоит признать, что надо бы и ему подвинуться..в сторону Иерусалима..
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 20:55:38 |
Цитата: SvK от 31.07.2011 20:40:09
Тогда видимо придётся для начала уточнить понятие "Русский Дух", это же я так понимаю у Вас та самая самоценность в себе, но поскольку не познаваема в таком случае, то может очертите хоть какие-то феноменальные проявления этого? А то непонятно на что византийское христианство, ну или там коммунизьм примерять.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 20:38:53 |
Цитата: SvK от 31.07.2011 18:15:59
http://www.uni-dubna…-06-07.doc
Видите, как неоднозначно Ваше утверждение?
|
|
privereda ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 21:31:30 |
Цитата: arom от 31.07.2011 01:11:01
Всё же, считаю что Вы на что-то намекаете.
Ну расскажите, что же случилось бы, если б клир "ослабился" в пользу мира.Суть в том, что пусть не тогда, но полная победа исихазма над клиром, на мой взгляд, просто необходима. Вернее даже, что клир _обязан_ быть не только теоретически и ритуально подкован, но и служить примером личного Богопознания для мирян.
Сейчас же, увы, вопрос Богопознания задвинут куда-то под ковёр -- максимум что пропагандируется, это аспекты грехов, да детали ритуалов.. И это приводит к позорному итогу -- верующий, не знающий на личном опыте опыты Богопознания, фактически фантазирует читая Библию. А если и не фантазирует, то зубрит чужой опыт прочтения.
Исихазм же, в простоте своей, способен внести то самое обязательно необходимое присутствие Святого Духа и в чтение Библии, и в участие в службах, и -- главное -- в естественную жизнь. Я не говорю что без исихазма никуда -- люди, конечно, стремятся к Богу, и в итоге немало их вполне удачно нащупывают свою тропинку к Нему, но я говорю что исихазм в этом смысле и фонарик и путеводная нить высокой степени эффективности.
Да, есть некоторые вопросы по адаптации исихазма к мирской жизни, но вопросы скорее технические -- уверен, что при принципиальной позиции верхушки РПЦ, мирские методики были бы разработаны в считанное время.
Ну а теперь, примерно поняв мою позицию, ещё раз прошу Вас, arom, поделиться Вашей точкой зрения -- что же "случилось бы с Россией уже через пару месяцев, если бы княжеская и царская власть ударилась бы в исихазм"?
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 31 июл 2011 23:58:07 |
Цитата: privereda от 31.07.2011 21:31:30
Во-от, оказывается, не только нехристи думают о церковной реформе. Собственно, я и так это знал, у меня маман -- воцерковлённая, и у них там довольно шустрая община, так что информация обо всяких сборищах мне капает.
Меня последний ответ arom'а отправил в путешествие по сети, и пока что мой ответ не готов. Но кое-что уже нарылось: во-первых, я не могу пока найти информацию о распространении исихазма в народе времён Сорского, хотя вроде бы мне что-то такое на глаза попадалось. Но во-вторых, в этом и нет большой нужды, так как позже такие телодвижения уж точно предпринимались, искать по маске исихазм монастырь в миру. Так что такое могло бы случиться и в 15-м веке, что неглупые люди того времени вполне могли бы просчитать.
Так вот, к чему я веду: исихазм, если вдуматься, не очень-то привязан к христианству. Отмечают его схожесть с йогой, да и Варлаам Калабрийский, главный оппонент Паламы, называл исихастов "пуподушниками", явно намекая на чуждость их христианству. Вот, собственно, часть довода в пользу того, что не христианство первично для русских, а некая его часть, которая была у русских и до него.
|
|
privereda ( Слушатель ) |
| 01 авг 2011 09:02:43 |
Я б побоялся называть прекращение стеснения Иисусовой Молитвы реформой. Другое дело, что на _местах_ священники обязаны быть подкованными в этой практике, пусть хоть и теоретически. Пока же, как мне кажется, многие "боятся" ИМ, считая её чисто монашеской практикой.
Предполагаю, что тогда ИМ было труднее в миру, чем сейчас. Она же предполагает некую _технологичность_, является поначалу практикой ума -- т.е. больше подходит нынешней, тренированной в абстрактном мышлении цивилизации, чем более чувственной, природной -- тогдашней.
Не уверен, но подобный же переворот произошел и в монашестве: тогдашние пылкие миссионеры нынче сидят по монастырям, вдали от молотов цивилизации; а тогдашние исследователи смыслов, читатели монастырских библиотек -- нынче выстраивают сложные логические цепочки на лекциях и кафедрах.
Ну да, троллили Паламу знатно -- но не на того напали, дядя был и в своём подкован и в оппонентском. И это правильная черта исихазма, что он вовсе и никак не отрицает не-исихазский подход к Вере. Да и какой смысл?Что до йоги, то она как волшебный мешок, запустив руку в который можно вытащить "похожее" хоть на что. Такие уж арии были перфекционисты, что умудрились исследовать духовные искания во _всех_ возможных направлениях. Ну, вроде: хочешь бесов оседлать? -- нет проблем; не пропускаешь ни одной юбки? -- и таких принимаем; гедонист? -- приходи, такое качество пригодится..
Вот и ещё более приземлённый пример, их боевая система Калари: в одну цепочку связаны и борьба вроде сумо, и стрельба, и фехтование, и протоайкидо, и жесткий контакт и бесконтактный бой, чудо из чудес.
Однако ж, всё это многообразие и супернавороченность, увы, в массе людей практически сложно применимо, они просто не успевают это освоить должным образом.
Исихазм же очерчен более конкретно, опирается на христианский подход к Вере. Сердцу, душе, Богу -- да; Уму, телу, страстям, бесам -- нет.
Или, ещё, спросите любого йогина -- использует ли он силу Покаяния? Вот так-то.
Понятно, что русские были и до христианства, дело в том, что сердечная религия чудесно подошла сердечному народу.
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 01 авг 2011 10:53:25 |
Цитата: privereda от 01.08.2011 09:02:43
Это было бы реформой в любом из смыслов. Клир вынужден был бы писать на эту тему, проповедовать регулярно, отвечать на критику с позиций исихазма (а это жёсткая критика, поскольку "нелогичная", в стиле притч Христа). Миру же был бы дан сигнал о том, что личные усилия каждого могут быть вознаграждены зримо, отправив в мусорный ящик фрустрации о "загробной жизни".
Цитата: privereda от 01.08.2011 09:02:43
Вот с этим не соглашусь. "Технологичность" -- да, имеется, но не разумного рода -- вспомните, как Палама поливал последователей эллинских философов в "Триадах", любо-дорого почитать.
Цитата: privereda от 01.08.2011 09:02:43
Палама крут, это факт. Что до правильности подхода, то РПЦ, насколько мне известно, до сих пор не признаёт спасения вне своего лона. Понять-то иерархов можно, но вот сочувстовать -- увы, желания нет. Кстати, чуть ли не самый тяжёлый пункт для эфемерной реформы.
Цитата: privereda от 01.08.2011 09:02:43
Не хотелось бы тут цитировать Йога-Сутру, не поймут меня, боюсь. Но Вам ничто не мешает её (пере)читать -- не найдёте никаких отличий. Четыре "не", однако.
Цитата: privereda от 01.08.2011 09:02:43
Аминь. Он же Оум?
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 14:37:53 |
Сформулировано близко.
Спорить не буду, это аксиома(надеюсь, понимаете, о чем я).
Вы как хотите, почитаю с интересом.
|
|
privereda ( Слушатель ) |
| 29 июл 2011 23:15:21 |
Цитата: SCHxV от 29.07.2011 22:32:25
Опупеть -- 10(!) ссылок и вода-на-киселе своих слов.
И это после моей _просьбы_ о суперминимуме ссылок и супермаксимуме своих мыслей. И Вы ещё утверждаете, что Вы не тролль? Это как? Методы тролля и не тролль? Cебя-то Вы можете обмануть -- да и всё на этом, весь Ваш успех.
|
|
arom ( Слушатель ) |
| 30 июл 2011 00:08:32 |
Цитата: SCHxV от 29.07.2011 22:32:25
Всего семнадцать страниц одолев, ты думал, что уже всё прочитал,
Раз и навсегда уяснив, кто в этой книжке лев, а кто шакал,
Заметок пафосных на полях немало набросал, в духе:
"Деньги - всего лишь бумага, золото - всего лишь металл".
Проблем сложней твоих, конечно, никогда никто не решал,
Ничья душа ещё так не дрожала от боли, еле дыша,
И весь человеческий опыт не стоит ломаного гроша,
Ведь никто ещё так не плакал, никто ещё так не ржал.
(из саундтрека фильма "Розыгрыш", Noize MC)
Разумеется, право считать - всегда за вами. Вряд ли у кого есть малейшая нужда посягать на эту вашу драгоценность, как и на неуловимого Джо. За неё не беспокойтесь.