Тред №337400

Цитата: privereda от 29.07.2011 21:57:28
1) Заботу "лишь о своём кармане" лично я в РПЦ не вижу даже на чуть -- наоборот, скорее нищету (пусть и в золоченом храме) и самодеятельную выживаемость.
2) Пока что РПЦ пытается внедриться во власть лишь на уровне морали. И на данный момент, кроме РПЦ ни у кого нет обоснований основ этих, казалось бы, "очевидных" моральных принципов.
И было бы хорошо, если бы Вы при ответе взвешивали -- где у Вас претензия к конкретным несовершенным людям, а где -- к РПЦ, как системе.

Про заботу о кармане:
Википедия

http://magazines.russ.ru/oz/2001/1/mitr.html

http://scepsis.ru/library/id_1841.html - собирание "земель"

http://www.mirnov.ru/arhiv/mn811/mn/10-1.php - про Соловки. Обязательно прочитайте комментарии

РПЦ собирается внедрится во власть на том уровне, на каком удастся.

http://mvd.bol.ru/press/news/1362.php - само по себе это неплохо, но церковь ведь отделена от государства? Или нет?

Про культуру:

http://wwwboards.auto.ru/cinema/2606.html - цензура "17 мгновений"
http://www.lenta.ru/news/2006/09/05/balda/ - цензура сказки о "Балде"
http://sueverija.narod.ru/Stop/Stop.htm - попытка закрыть музей

РПЦ лезет в систему образования: http://scepsis.ru/library/id_320.html

Ну и занавес: http://www.youtube.c…r_embedded

И еще раз - я никого ни в чем не собираюсь убеждать. Я сразу сказал что эта тема очень провокационная и что я лично считаю все религии атавизмом и мракобесием. Надеюсь Вы оставите за мной это право?

• +0.55 / 10

Цитата: SCHxV от 29.07.2011 22:32:25
Про заботу о кармане:
Википедия

http://magazines.russ.ru/oz/2001/1/mitr.html

http://scepsis.ru/library/id_1841.html - собирание "земель"

http://www.mirnov.ru/arhiv/mn811/mn/10-1.php - про Соловки. Обязательно прочитайте комментарии

РПЦ собирается внедрится во власть на том уровне, на каком удастся.

http://mvd.bol.ru/press/news/1362.php - само по себе это неплохо, но церковь ведь отделена от государства? Или нет?

Про культуру:

http://wwwboards.auto.ru/cinema/2606.html - цензура "17 мгновений"
http://www.lenta.ru/news/2006/09/05/balda/ - цензура сказки о "Балде"
http://sueverija.narod.ru/Stop/Stop.htm - попытка закрыть музей

РПЦ лезет в систему образования: http://scepsis.ru/library/id_320.html

Ну и занавес: http://www.youtube.c…r_embedded

И еще раз - я никого ни в чем не собираюсь убеждать. Я сразу сказал что эта тема очень провокационная и что я лично считаю все религии атавизмом и мракобесием. Надеюсь Вы оставите за мной это право?

Ну сразу видно, человек серьезно к работе относится. Ссылки пачками, и это только начало  

• -0.37 / 6

Цитата: SCHxV от 29.07.2011 22:32:25
И еще раз - я никого ни в чем не собираюсь убеждать. Я сразу сказал что эта тема очень провокационная и что я лично считаю все религии атавизмом и мракобесием. Надеюсь Вы оставите за мной это право?

Опупеть -- 10(!) ссылок и вода-на-киселе своих слов.

И это после моей _просьбы_ о суперминимуме ссылок и супермаксимуме своих мыслей. И Вы ещё утверждаете, что Вы не тролль? Это как? Методы тролля и не тролль? Cебя-то Вы можете обмануть -- да и всё на этом, весь Ваш успех.

• -0.49 / 9

Цитата: SCHxV от 29.07.2011 22:32:25
я лично считаю все религии атавизмом и мракобесием. Надеюсь Вы оставите за мной это право?

Всего семнадцать страниц одолев, ты думал, что уже всё прочитал,
Раз и навсегда уяснив, кто в этой книжке лев, а кто шакал,
Заметок пафосных на полях немало набросал, в духе:
"Деньги - всего лишь бумага, золото - всего лишь металл".
Проблем сложней твоих, конечно, никогда никто не решал,
Ничья душа ещё так не дрожала от боли, еле дыша,
И весь человеческий опыт не стоит ломаного гроша,
Ведь никто ещё так не плакал, никто ещё так не ржал.

(из саундтрека фильма "Розыгрыш", Noize MC)


Разумеется, право считать - всегда за вами.  Вряд ли у кого есть малейшая нужда посягать на эту вашу драгоценность, как и на неуловимого Джо. За неё не беспокойтесь.

• -0.01 / 6

Цитата: Дядя Миша от 29.07.2011 22:39:52
Ну сразу видно, человек серьезно к работе относится. Ссылки пачками, и это только начало  

Ну так что, зарубимся на тему о том, что единственное, что есть у русских по-настоящему ценного и уникального (не переврал, нет?) -- это православие?

• +0.24 / 4

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 01:29:15
Ну так что, зарубимся на тему о том, что единственное, что есть у русских по-настоящему ценного и уникального (не переврал, нет?) -- это православие?

на счёт "единственного", конечно, перебор, - есть кое-чего ещё, и не мало.
Но разве великая история великой страны сама по себе уже не зарубилась на эту тему, за всех нас?  :)  Да, православие - одна из самых важных частей русского. И с точки зрения истории, и с точки зрения традиции, и с точки зрения общественного бессознательного.  Или хочется альтернативную историю (фэнтези) примерить? Так, вроде, ветка иная.

• -0.12 / 6

Цитата: arom от 30.07.2011 02:44:31
на счёт "единственного", конечно, перебор, - есть кое-чего ещё, и не мало.
Но разве великая история великой страны сама по себе уже не зарубилась на эту тему, за всех нас?  :)  Да, православие - одна из самых важных частей русского. И с точки зрения истории, и с точки зрения традиции, и с точки зрения общественного бессознательного.  Или хочется альтернативную историю (фэнтези) примерить? Так, вроде, ветка иная.

Не хотелось бы показаться невежливым, однако с Вами у меня разговор на указанную тему вряд ли получится -- Вы сходу, даже не выяснив мою позицию, приняли защитную стойку. Поэтому, на мой взгляд, диалог не принесёт пользы ни мне, ни Вам, если вообще сложится.

Впрочем, попробовать можно. Для начала, та самая позиция: православие -- не самый удачный способ оформить, формализовать то невыразимое, что действительно делает русских уникальными. Так что не православие -- "одна из самых важных частей русского", а русские -- неотъемлемая часть православия. Вот только стоит ли овчинка выделки?

• +0.37 / 4

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 03:35:37
Впрочем, попробовать можно. Для начала, та самая позиция: православие -- не самый удачный способ оформить, формализовать то невыразимое, что действительно делает русских уникальными. Так что не православие -- "одна из самых важных частей русского", а русские -- неотъемлемая часть православия. Вот только стоит ли овчинка выделки?

для начала?  OK.  Во-первых, православие - не формализует и не оформляет.  :)  Отнюдь. Я бы сказал - одухотворяет, но не знаю, насколько Вам известна важность соприкосновения человека и того или иного общества с идеальным.  А затем следует ритуализация и догматизация, исторически это так.  Формирование целостного богословия: ибо в окружении иных ехидных обществ нужно иметь слаженные и достойные ответы на любые вопросы, в том числе о непостижимых смыслах, и этот комплекс должен быть безупречен, без дыр и прорех. Но это всё - потом...

Кстати, а что Вам мешает своим более удачным способом оформить, формализовать то невыразимое, что действительно делает русских уникальными?  Пожалуйста, начинайте. Правда, интересно.

Но боюсь, без погружения в историю (становление христианства, отход западных церквей от апостольских традиций, предание их анафеме и раскол церквей, принятие христианства и его развитие на Руси, самоидентификация русских как православных христиан в сопротивлении католическому рыцарству и под монголо-татарским игом, внутренние расколы и через это укрепление догматики - ересь жидовствующих, подавление Новгородской ереси и т.д. - падение Константинополя, становление Российской империи и всего, что всё это окружает, и так далее, и так далее) все равно не обойдёмся.
Русские и были всегда Русским Православием, а Русское Православие - и было всегда русскими людьми. Русские идентифицировали себя как православных христиан, и продирались благодаря этому сквозь всех ливонцев, монголо-татар, поляков да прочих французов. И сквозь свои чисто внутренние беды. Как можно это не разглядеть, это же тысячелетняя доминанта.  Вплоть до социалистической революции - которая попыталась создать "справедливое общество" и дать людям иное Утешение и иную бытийную поверхность - вплоть до этой революции других входов в Идеальное у русских людей не было, только Русское Православие (мировоззрение дохристианских разрозненных племён можно здесь не вспоминать, хотя тема тоже очень интересная, а мировоззренческая синергетика - ещё интереснее).  Точка входа в идеальное - это и есть то, что из себя представляет каждое конкретное общество. Любое.  Хоть папуасское, хоть общество гетто, хоть общество постмодерна. Поэтому, Православие - именно одна из самых важных частей русского. И было таким тысячу лет. И затем спряталось, но никуда не делось - и из сознательного, и из бессознательного (вспомните облёт с иконой вокруг Москвы и обращение Сталина:  как припёрло, так мимо исторического источника силы не пройти, мимо высшей санкции Идеального, а как подсрасслабилось - можно и повыпендриваться.  И сейчас выпендриваемся.  - А что-то есть взамен?).  И уж вовсе дело не в храмах странной формы и не в священниках в каких-то странных рясах, уж вовсе.  Дело в том, что иная точка входа не открылась!
Вокруг этой точки входа и перед ней - много другого уникального, неповторимого и даже невыразимого, разумеется. Объём таков, что дух захватывает, конечно же. Целая цивилизация.

Что далее будет с этой цивилизацией (впрочем, как и с любой другой) - вопрос. Любая цивилизация постоянно проверяется на прочность, ничего ужасного в этом нет.  И здесь, в этом топике люди хотели пообщаться на тему "За Православие!"  Не хочется-то цивилизацию терять в пользу непонятно чего.  

Вот Вы упомянули пользу от диалога, но польза дискуссии на тему "против и вместо" Православия в топике "За Православие!" - это немного странно, не находите?    Выражение этого недоумения Вы и приняли за защитную стойку. Можно же иным топиком воспользоваться, или свой создать, да насытить его своими формализациями невыразимого!..
И вдруг, у Вас получится - и именно Вы найдёте что-то, способное инициировать и построить целую новую Цивилизацию...

• +0.04 / 7

Цитата: arom от 30.07.2011 07:01:21
для начала?  OK.  Во-первых, православие - не формализует и не оформляет.  :)  Отнюдь. Я бы сказал - одухотворяет, но не знаю, насколько Вам известна важность соприкосновения человека и того или иного общества с идеальным.  А затем следует ритуализация и догматизация, исторически это так.  Формирование целостного богословия: ибо в окружении иных ехидных обществ нужно иметь слаженные и достойные ответы на любые вопросы, в том числе о непостижимых смыслах, и этот комплекс должен быть безупречен, без дыр и прорех. Но это всё - потом...

А затем, опять же исторически, всё одухотворение выветриватся (дух, как известно, дышит где хочет, а где не хочет -- не дышит), и остаются ритуализация и догматизация. Казалось бы, на руках -- целостное богословие, со слаженными и достойными (кого? чего?) ответами аж на любые вопросы, и вроде бы даже дыр и прорех нету, а вот поди ж ты -- дух, негодяй такой, убежал (у нас с ним доверительные отношения, он не воспримет это как хулу на него), а остались повапленные гробы.

Припомните, когда (насколько рано, я имею ввиду) и по какому поводу собрался первый Вселенский собор, кому именно он был нужен, каковы были его результаты.

Цитата: arom от 30.07.2011 07:01:21
Кстати, а что Вам мешает своим более удачным способом оформить, формализовать то невыразимое, что действительно делает русских уникальными?  Пожалуйста, начинайте. Правда, интересно.

До этого мы ещё дойдём, когда и если Вы согласитесь с рядом промежуточных положений.

Цитата: arom от 30.07.2011 07:01:21
Но боюсь, без погружения в историю (становление христианства, отход западных церквей от апостольских традиций, предание их анафеме и раскол церквей, принятие христианства и его развитие на Руси, самоидентификация русских как православных христиан в сопротивлении католическому рыцарству и под монголо-татарским игом, внутренние расколы и через это укрепление догматики - ересь жидовствующих, подавление Новгородской ереси и т.д. - падение Константинополя, становление Российской империи и всего, что всё это окружает, и так далее, и так далее) все равно не обойдёмся.

Я тоже так думаю. Кстати, мне всегда казалось, что новгородская, московская и ересь жидовствующих -- три разных названия одной и той же ереси (на Западе её обычно называют протестантизмом). Там, говорят, и инквизиция была, и даже костры. И на фоне этого проходил небезызвестный спор, закончившийся победой известно кого.

Цитата: arom от 30.07.2011 07:01:21
Русские и были всегда Русским Православием, а Русское Православие - и было всегда русскими людьми. Русские идентифицировали себя как православных христиан, и продирались благодаря этому сквозь всех ливонцев, монголо-татар, поляков да прочих французов. И сквозь свои чисто внутренние беды. Как можно это не разглядеть, это же тысячелетняя доминанта.  Вплоть до социалистической революции - которая попыталась создать "справедливое общество" и дать людям иное Утешение и иную бытийную поверхность - вплоть до этой революции других входов в Идеальное у русских людей не было, только Русское Православие (мировоззрение дохристианских разрозненных племён можно здесь не вспоминать, хотя тема тоже очень интересная, а мировоззренческая синергетика - ещё интереснее).  Точка входа в идеальное - это и есть то, что из себя представляет каждое конкретное общество. Любое.  Хоть папуасское, хоть общество гетто, хоть общество постмодерна.

Стало быть, Вы признаёте, что православие -- просто один из способов описывать идеальное (оно же неописуемое)? Стало быть, конкуренция возможна хотя бы теоретически?

Цитата: arom от 30.07.2011 07:01:21
Вот Вы упомянули пользу от диалога, но польза дискуссии на тему "против и вместо" Православия в топике "За Православие!" - это немного странно, не находите?    Выражение этого недоумения Вы и приняли за защитную стойку. Можно же иным топиком воспользоваться, или свой создать, да насытить его своими формализациями невыразимого!..
И вдруг, у Вас получится - и именно Вы найдёте что-то, способное инициировать и построить целую новую Цивилизацию...

Форум, вроде бы, спецом предназначен для заруб. Стало быть, если ветка называется "За Православие", то автоматически предполагается, что на ней, кроме славословия, будет и критика.

• +0.32 / 3

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 01:29:15
Ну так что, зарубимся на тему о том, что единственное, что есть у русских по-настоящему ценного и уникального (не переврал, нет?) -- это православие?

Сформулировано близко.

Спорить не буду, это аксиома(надеюсь, понимаете, о чем я).
Вы как хотите, почитаю с интересом.

• +0.30 / 4

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 14:10:50
А затем, опять же исторически, всё одухотворение выветриватся (дух, как известно, дышит где хочет, а где не хочет -- не дышит), и остаются ритуализация и догматизация. Казалось бы, на руках -- целостное богословие, со слаженными и достойными (кого? чего?) ответами аж на любые вопросы, и вроде бы даже дыр и прорех нету, а вот поди ж ты -- дух, негодяй такой, убежал (у нас с ним доверительные отношения, он не воспримет это как хулу на него), а остались повапленные гробы.

достойными = с достоинством. Морально-нравственная категория.

Когда остаются ритуализация и догматизация, а дух уходит - всегда остаются поваленные гробы. От любого высокого смысла. Это не раз было в истории, это, видимо, нормальное свойство этого поля.
Как говорится, даже переполненный храм без Господа - пуст.
Однако, только человек не православный может считать, что из Православия дух уже ушёл.  Это совсем не так.  ТорОпитесь с гробами. Объективность иная.

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 14:10:50
Припомните, когда (насколько рано, я имею ввиду) и по какому поводу собрался первый Вселенский собор, кому именно он был нужен, каковы были его результаты.

первый Вселенский собор прошёл в 325 году в Никее, собрал его Константин Великий, был он объединяющим, выявляющим и согласующим расхождения (а по результату - в основном анти-арианским) и был нужен всей Церкви (Константин начал собор со слов: "Не медлите рассмотреть причины вашего расхождения в самом их начале и разрешить все спорные вопросы мирными постановлениями"), также решался вопрос о вычислении дня Пасхи (полное отделение христианской ритуальности от иудейской), и ряд других богословских, методологических и организационных вопросов.
Припомнил. И что ?

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 14:10:50
Кстати, мне всегда казалось, что новгородская, московская и ересь жидовствующих -- три разных названия одной и той же ереси (на Западе её обычно называют протестантизмом).

PublicJoke, это не то, что не совсем так, а совсем не так.
Я понимаю, что источников того времени осталось не так много (а в оригинале их почти нет, увы), но изучить этот вопрос можно вполне подробно.

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 14:10:50
Стало быть, Вы признаёте, что православие -- просто один из способов описывать идеальное (оно же неописуемое)? Стало быть, конкуренция возможна хотя бы теоретически?

Вы странный человек.  Могу ли я сказать об этом больше, чем говорит Церковь и Патриарх?  :)  Вам мало, что ли?
Лично я признаю так называемую "свободу совести".
А также считаю, что любая попытка вербализации неописуемого (обозначение обозначаемого) - не совершенна, поскольку неминуемо совершается в некоторой выбираемой и /или образующейся семантике, которая по определению не может быть полной (только не спрашивайте здесь о категории полноты ).

Только фанатичный и близорукий человек может утверждать, что Православие является самим совершенством. Поскольку совершенен только и только Бог.  А то, что меж человеками - не совершенно, и связи человек-Бог не совершенна столь же, поскольку человек в этой связи - всегда слабое звено.
И что?  Это каким-либо образом опровергает то, что Православие - одна из самых важных частей русского?  Этаж другой.

• +0.32 / 6

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Однако, только человек не православный может считать, что из Православия дух уже ушёл.  Это совсем не так.  ТорОпитесь с гробами. Объективность иная.

Всё очень хочется спросить какой всё же процент населения составляют в нашей стране православные в полноценном смысле этого слова, т.е. воцерковлённые, что насколько мне известно подразумевает регулярное участие в жизни церкви и исполнения как домашних ежедневных ритуалов, так и участие в коллективных в соответствии с годовым кругом? Т.е. посесещение храма по воскресеньям, на большие праздники, регулярная исповедь и причастие. Хотелось бы всё же в цифрах.
Мои визуальные наблюдения говорят, что после некоего оживления в 90-годы, число таковых имеет тенденцию к снижению, за то несомненно выросло число крещённых в православие, но появляющихся в церкви в лучшем случае на крестинах/венчаниях/отпеваниях, ну и свечку раз в год, когда "припрёт". Многие из этой категории имеют крайне поверхностное представление не то что о догматике, но и об элементарной обрядовой стороне вопроса. Всё это как-то весьма напоминает ситуацию в Европе, особенно протестантской, когда значительная часть населения всё ещё принимает участие в каких-то совершенно внешних и уже достаточно глубоко чуждых для них ритуальных действиях в порядке рутинной практики некоторых устоявшихся форм общественной социализации, но не более, а многие и того не делают и число их постоянно увеличивается.

• +0.23 / 4

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
достойными = с достоинством. Морально-нравственная категория.

Когда остаются ритуализация и догматизация, а дух уходит - всегда остаются поваленные гробы. От любого высокого смысла. Это не раз было в истории, это, видимо, нормальное свойство этого поля.
Как говорится, даже переполненный храм без Господа - пуст.
Однако, только человек не православный может считать, что из Православия дух уже ушёл.  Это совсем не так.  ТорОпитесь с гробами. Объективность иная.

Иные приходы -- да, живы. Но вот иерархи... Вот Вы пишете, что, дескать, нету и не может быть совершенных людей, и это, конечно, так. Да вот только: "Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь." Не было при Христе иерархии, её построили люди.

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
первый Вселенский собор прошёл в 325 году в Никее, собрал его Константин Великий, был он объединяющим, выявляющим и согласующим расхождения (а по результату - в основном анти-арианским) и был нужен всей Церкви (Константин начал собор со слов: "Не медлите рассмотреть причины вашего расхождения в самом их начале и разрешить все спорные вопросы мирными постановлениями"), также решался вопрос о вычислении дня Пасхи (полное отделение христианской ритуальности от иудейской), и ряд других богословских, методологических и организационных вопросов.
Припомнил. И что ?

Я же уточнил -- насколько рано. 325-й год от Р.Х., а уже в полный рост встала проблема борьбы с ересями, то есть за внутреннее единство (впрочем, она видна уже в послании к семи церквям в Апокалипсисе). И вполне очевидный способ "решения" проблемы -- те самые ритуализация (Пасха) и догматизация (орос). Мало того, и с самим Арием споры-то велись вполне интеллектуальные, пока Николай Мирликийский не прибег к более убедительным аргументам. 325-й год -- а с богодухновением у епископата уже как-то не очень.

Такова судьба любого учения, которое решено было сделать массово-монолитным, то есть превратить в религию.

Кстати, а как лично Вы относитесь к доводам Ария о неравенстве Христа Богу-Отцу? Строго по символу?

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
PublicJoke, это не то, что не совсем так, а совсем не так.
Я понимаю, что источников того времени осталось не так много (а в оригинале их почти нет, увы), но изучить этот вопрос можно вполне подробно.

Устроит? Кстати, упоминание спора иосифлян с нестяжателями Вы комментировать не стали.

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Вы странный человек.  Могу ли я сказать об этом больше, чем говорит Церковь и Патриарх?  :)  Вам мало, что ли?
Лично я признаю так называемую "свободу совести".
А также считаю, что любая попытка вербализации неописуемого (обозначение обозначаемого) - не совершенна, поскольку неминуемо совершается в некоторой выбираемой и /или образующейся семантике, которая по определению не может быть полной (только не спрашивайте здесь о категории полноты ).

Фиксируем первое промежуточное положение: формализации идеального могут быть разноценными в зависимости от текущей ситуации. Фиксируем?

Цитата: arom от 30.07.2011 15:26:05
Только фанатичный и близорукий человек может утверждать, что Православие является самим совершенством. Поскольку совершенен только и только Бог.  А то, что меж человеками - не совершенно, и связи человек-Бог не совершенна столь же, поскольку человек в этой связи - всегда слабое звено.
И что?  Это каким-либо образом опровергает то, что Православие - одна из самых важных частей русского?  Этаж другой.

Нет, зато это подтверждает мою мысль о том, что его есть куда реформировать. Хотя до первичности сути русских и вторичности православия мы пока что не добрались.

• +0.44 / 6

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 17:29:42
Всё очень хочется спросить какой всё же процент населения [...]
Хотелось бы всё же в цифрах.

я этого достоверно не знаю.  Наверное, в Патриархии есть какая-то сложная статистика, но я не являюсь каким-либо чином в РПЦ...  Мои интересы находятся в области идеологии, мифологии, культурологии, психологии масс и во всём, что всё это окружает.  Я только вижу, что в храмах людей довольно много, и в городах и на селе, и приходские общины полны.  Путешествую и захожу.  (Кстати, в мечети и буддистские храмы тоже захожу, никто этого не запрещает.)
Из доступного мне, например, - статистика ЦРУ.    Они считают практикующих православных христиан в России в пределах 15-20% населения на 2006 год.  Но замечают, что имеется большая популяция непрактикующих верующих, образовавшихся благодаря особенностям советских лет.  Россия также - самая атеистическая страна в мире, с большим отрывом от всех, исключительно по тем же причинам.

Посмотрите: https://www.cia.gov/…os/rs.html
там щёлкните на "People" и проскрольте до "Religions".

Вроде бы, в симпатиях к Православию ЦРУ подозревать было бы странно...

• +0.45 / 5

Цитата: arom от 30.07.2011 18:09:11
Я только вижу, что в храмах людей довольно много, и в городах и на селе, и приходские общины полны.  Путешествую и захожу.  (Кстати, в мечети и буддистские храмы тоже захожу, никто этого не запрещает.)

Я то же большой любитель посещения мест отправления культов.
Вот прошлым летом в одной станице наблюдал по воскресеньям порядка 100чел. На Троицу может по максимуму 200-300 было. Храм большой ухоженный, стоит прямо за автовокзалом - так что всё как грится к удобству верующих. Кстати, ездят туда и из соседних поселений. Так что приход обслуживает по моим прикидкам порядка 20тыс русскоязычных. Учтём факт того, что так скажем несколько повышенная напряжённость учитывая месторасположения в нацкавказреспублике должна вроде способствовать "религиозному подъёму" и вдобавок на селе сильнее традиционные формы религиозности, выглядит "статистика" как-то не очень. Я по самой большой прикидке думаю: ну может 1тыс из 20 хоть тогда хоть раз в месяц на праздники. Вроде 5% от предполагаемой паствы вышло. О том,  каков средний возраст прихожан наверное и говорить  не стоит и так понятно.
Так что полны-то полны, да вот только на какое число жителей приход-то?

• +0.08 / 4

Цитата: arom от 30.07.2011 18:09:11
Посмотрите: https://www.cia.gov/…os/rs.html

Да посмотрел там в практикующих мусульманство оказались записаны 10-15% из 20% обычно иденцифицирующих так себя по религиозной принадлежности по переписям. Видимо аналогичная "методика" по православным, а само примечание вообще улёт - остальные какие-то "тайноверующие" нужно полагать  :).
Мне всё же хотелось какой-то вменяемой домашней статистики. Нигде не могу найти, похоже это какая-то государственная тайна в стране "вновь победившего православия". Опросы как всегда не вызывают доверия но вот например:

МОСКВА, 5 апреля 2010 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, сколько россиян соблюдают религиозные предписания.  

Большая часть верующих россиян не может вспомнить религиозные ритуалы, которые они соблюдают (38%, год назад - 47%). Сравнительно небольшая часть респондентов указывает, что посещает церковь (17%), соблюдает пост и религиозные праздники (по 11%).  Значительно меньше верующих сообщили, что принимают таинства и молятся (по 7%), носят нательные религиозные символы (3%), соблюдают заповеди (3%), поминают усопших (1%). За прошедший год среди православных снизилась доля респондентов, которые не могут вспомнить, какие предписания они соблюдают (с 45 до 35%). Меньше стало и тех, кто указывает на соблюдение поста (с 16 до 12%). С другой стороны, более распространенным стало чтение молитв (с 3 до 8%).

Когда россиянам напоминают о существующих проявлениях религиозной жизни, гораздо большая часть опрошенных, нежели без подсказки,  указывает на соблюдение этих ритуалов. В первую очередь, это касается церковных праздников - их отмечают две трети опрошенных (65%). Примерно столько же наших сограждан заявляют, что стараются жить в соответствии с заповедями (63%). 55% оказывают помощь нуждающимся, 48% носят религиозные символы. Жить в соответствии с заповедями и носить религиозные символы наиболее свойственно именно православным (70 и 59% соответственно), а вот помогать нуждающимся - последователям других христианских течений (86%).

Остальные ритуалы подавляющее большинство наших сограждан (76-84%) не соблюдает. В первую очередь это касается общения со священником-духовником (89%) и оказания помощи при храме (88%). Малораспространенным также является  чтение духовной литературы (этого не делают 84% опрошенных), соблюдение поста (83%), участие в церковных таинствах (82%), регулярное посещение храма (80%), чтение молитв (76%). Причем большинство этих ритуалов не соблюдают так и атеисты, так и верующие.

Чаще всего воцерковленными оказываются последователи иных христианских течений: в этой группе опрошенных большинство помогает при храме (71%), читает духовную литературу и общается с духовником (по 57%).  Для сравнения, среди православных эти проявления духовной жизни свойственны лишь 13-16%.  

Инициативный всероссийский опрос ВЦИОМ проведён 27-28 марта 2010 г. Опрошено 1600 человек в 140 населенных пунктах в 42 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.

Как то не густо выходит: те же 10% можно отнести к "обрядово практикующим" - для страны-всемирного оплота Православия.

• +0.11 / 4

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 17:31:30
Иные приходы -- да, живы. Но вот иерархи... Вот Вы пишете, что, дескать, нету и не может быть совершенных людей, и это, конечно, так. Да вот только: "Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь." Не было при Христе иерархии, её построили люди.

"люди" были Апостолами, Вы забыли упомянуть.  :)  Боговдохновлённые, огретые языками пламени, Духом, и начавшие строить Церковь и её внутренние правила.
Вот Вам стандартный ответ:  "в лице Апостолов самим Господом положено начало церковной иерархии, и противление ей есть противление воле Господа.
Прекращается ли в Церкви сила апостольского служения со смертью Апостолов? В известном смысле - да, прекращается, осуществив своё призвание, положив основание новозаветной церкви и проповедав Евангелие "в концы вселенной". Апостольство в полноте своих даров не имеет и не может иметь своего продолжения, и римская идея о том, что апостол Пётр продолжает существование в лице папы, есть произвольный догматический вымысел, который ничем не может быть подтвержден. Апостольские дары и полномочия суть личные, и их Господь давал поимённым избранием. После апостолов сообщение благодатных даров Святого Духа в Церкви сделалось полномочием иерархии, т.е. епископата с пресвитерами и диаконами. Не может быть также сомнения, что апостолы поставляли (хиротонисали) предстоятелей общин, которые назывались епископами, пресвитерами, просто предстоятелями, иногда ангелами церквей (Апокалипсис), не говоря о диаконском служении. Бесспорно лишь общее наличие иерархии около апостолов, и при апостолах, и нельзя допустить, чтобы её возникновение явилось плодом только "естественного" развития общинной организации."

В этом и есть суть непрерывности апостольской традиции от, например, номинального, "книжного" протестантского христианства.  И давайте не будем рисковать предполагать - что есть репейник и что есть терновник.

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 17:31:30
Кстати, а как лично Вы относитесь к доводам Ария о неравенстве Христа Богу-Отцу? Строго по символу?

а я не вижу поражения в логике, поэтому довод Ария не признаю.  Он слишком бытовой и линейный.  Впрочем, ответа Афанасия Арию вполне достаточно.  :)

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 17:31:30
Устроит? Кстати, упоминание спора иосифлян с нестяжателями Вы комментировать не стали.

А зачем комментировать?  Вы вкладывали какое-то особое значение для комментария?  Не понятно.  Попробуйте развернуть подробнее.
Но понятно, что активная позиция к вопросу формирования русской государственности ("завоевания мира на путях внешней работы в нём") непосредственно повлияла в контексте нашей темы "Православие - одна из самых важных частей русского".  В том числе и поэтому это утверждение оказывается верно. По Вашей теме.  А личные оценки тут немного ни у дел.

По ссылке, это стандартное, очень поверхностное, академически стерилизованное изложение.  У православных историков больше подробностей, в том числе эмоциональных.
Разница присутствовала, и в Новгороде, и в Москве, и не малая.

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 17:31:30
Фиксируем первое промежуточное положение: формализации идеального могут быть разноценными в зависимости от текущей ситуации. Фиксируем?

В такой формулировке - не возможно.
Вообще никак не следует из приведённой Вами цитаты. Не подтягивайте, пожалуйста, а попробуйте аргументировать свою же формулировку.  Формализации?  Разноценными?  От текущей ситуации?
Поверьте, я умею играть в наукообразие, закладывать в формулировки мины и распознавать их.  Это скучно, давно скучно.  Давайте по сути и своими простыми словами.
Говорите, пожалуйста, то, что хотите сказать.  Форма одностороннего допроса "с фиксацией" - не очень годится для достижения понимания.

Цитата: PublicJoke от 30.07.2011 17:31:30
Нет, зато это подтверждает мою мысль о том, что его есть куда реформировать. Хотя до первичности сути русских и вторичности православия мы пока что не добрались.

ох уж эти неуемные реформаторы, так и зудит что-либо пореформировать...  :)  Хотите извне пореформировать попробовать?  :)

До первичности сути хотели добраться Вы.
Внимательно слушаю.  :)

• +0.45 / 5

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 19:08:11
Как то не густо выходит: те же 10% можно отнести к "обрядово практикующим" - для страны-всемирного оплота Православия.

ну а что Вы хотите, после советского периода...
Меня это не удивляет.

• +0.01 / 6

Цитата: arom от 30.07.2011 19:21:57
ну а что Вы хотите, после советского периода...
Меня это не удивляет.

А меня скорее удручает учитывая количество среди практикующих бабушек почтенного возраста.
Данных о пополнении молодёжью не имею. А вот MTV и иже с ними имеют весьма устойчивую аудиторию.
Мои социологические изыскания говорят о том что вырождение в секуляризованную секту идёт полным ходом и главная ошибка здесь отсутствие внятной прагматичной программы социализации мирянина в XXIвеке, который по многим принятым ещё в XIX веке критериям уже постапокалипсис (сам апокалипсис в одной отдельно взятой церкви состоялся нужно думать во время большевистской богоборческой власти). Если загляните в современные писания православных авторов - мышление XIX века. Попытки осовременить выглядят по меньшей мере нелепо вроде Чаплина или Куряева. Вся надежда, что ОРКи спасут  :)
(ОРК - аббревиатура Основы Религиозной Культуры  ::) )

• +0.22 / 5

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2011 19:39:08
Если загляните в современные писания православных авторов - мышление XIX века.

Не очень понятно.
По-моему нынешнее мышление по качеству совершенно никуда не годно, более того, тренд на еще большее ухудшение очевиден.

• +0.28 / 4