Жизнь ( определение )
42,569
152
|
johnsib ( Слушатель ) |
| 01 авг 2011 10:53:55 |
Тред №337725
новая дискуссия Дискуссия 172
to Jokester/
С вами согласен отчасти. Надо признать что образно смысловую нагрузку на слово "Жизнь" мы даем сами - это наша система координат и точкой отсчета в ней является исторический опыт. То есть рассуждение в контексте "жизнь" - это анализ гуманитарных трудов - история, литература, ТВ и прочие подобные источники.
Раз это понятие "затисалось" в научно-техническую ветку, то и контекст должен быть иной.
Для начала надо определить, кто является участником процесса "жизнь"! (а мы пока сходимся во мнении что жизнь это не единоментное состояние - хотя и оно тоже- но больше процесс в динамике в окружающей объект среде).Значит "Жизнь" - это уже взаимодействие объектов которые способны оценить это взаимодействие сред - а значит участник жизни - это объект(субъект) с наличием у него ответной возможности реагировать на окружающую информацию и воздействие. То есть вопрос лежит в плоскости: Жизнь - это возможность осознать окружающее воздействие и принять альтернативное действие или просто реакция на внешнее воздействие?
Для примера: скажем при угрозе повышения температуры человек или животное способны предпринять меры - укрыться, остаться, закопаться в зависимости от ситуации, а вода способна только испариться, метал только нагреться, а то же дерево только сгореть(или "выжидать" пока защитные свойства коры ослабнут). Но после воздействия высокой температуры и первые и вторые, если не предпримут никаких действий, всего лишь потеряют свои первичные свойства! Металл прочность, вода состояние, человек возможность двигаться, рассуждать!
То есть получается, что по общим законам физики у любой материи есть реакция на внешний фактор и свойства, но у воды эта реакция остается неизменной, а у других есть приспособляемость к этим процессам. Можно сделать предварительный вывод в общем контексте для всей материи - Жизнь - это свойство объекта и его реакция на внешнюю среду.
Теперь нужно определиться с размерностью. Как на атомарном, молекулярном и объектном(субъектном) уровне всегда проявляется реакция на изменение соседних элементов. И для этих процессов действуют законы. Скажем первичный закон физики для Н2О при воздействии ускоряет атомарное движение частиц и свойства последнего изменяются, а для человека это комплекс - нервная система передает сигнал в мозг, тот мышцам сигнал о реакции-действии. Даже в последнем случае осознание опасности лежит не в воспитании или образовании, что "горячее опасно" для жизни, а в сигнале от кожи о том, что покров разрушается!! Значит и для человека сигналом к действию служит Первичный Закон физики!!
Ребенку можно говорить об опасности огня или не говорить, но он уберет руку от раскаленного предмета по интуиции ли или из-за боли (это тоже наша система). Но факт остается, что сигнал о разрушении покрова к нему придет рано или поздно в виде оценки ситуации - "ВСЕ РАСКАЛЕННЫЕ предметы имеют опасность!!"
Так что такое жизнь? Если смотреть с точки зрения материи, то весь мир соткан из определенного набора и комбинации атомов и молекул по Первичному Закону физики. Одни элементы(участники) этого процесса реагируют, "осознавая" степень разрушения при воздействии, другим "безразлично.
Теперь про критерий "разрушения". Объекты меняют свои свойства в любом случае при взаимодействии с другими объектами на всех уровнях материи! Вопрос в том почему неорганической химии на эту потерю свойств, условно говоря, "наплевать", а определенной комбинации органической химии - нет и она "защищается" от определенных типов этого воздействия? Достоверно известно, что органика( а именно связи углерода) имеет более хрупкую структуру строения при комбинациях связей и именно определенные физические воздействия разрушают ее структуру. Возникает и вопрос, а как "соткалась" органическая химия? Опять же ряд внешних факторов (давление, температура, гравитация) характеризуют возникновение связей углерода. Можно утверждать что именно на нашей планете ряд Первичных Законов сформировал благоприятную среду для возникновения множества таких связей!
Эти же первичные законы и условия сформировали связи молекул органической химии в сложные структуры, которые живут по Вторичным Законам опираясь при этом на Первичные - то есть та же ткань кожи(система - комбинация клеток состоящая из молекул) сама по себе не понимает что она разрушается при воздействии внешнего фактора - её "спасает" от разрушения другая система, центральная нервная система. Отмечу что мышление это уже Третий Уровень законов опирающийся опосредованно на Второй и Первый.
То есть можно утверждать что организм - это взаимодействие сложных органических систем. В данном случае все еще не понятно, а где же "ЖИЗНЬ"? Простая реакция на тепло, звук, свет и пр. воздействий взаимодействующих систем само по себе не жизнь - это характерное проявление любой материи имеющей внутри себя комбинацию элементов. Значит Жизнь - исторически можно охарактеризовать как ОСОЗНАННУЮ реакцию на воздействие от окружающей среды.
Теперь нужно разобраться термином "Осознанное". Лист дерева или растение имеет определенную биологическую моторику - сворачивается, что-то выделяет и это "осознанным" назвать сложно, но точно работает под диктовку Первичного Закона физики, а далее молекулярная система имеет второй уровень Законов - они позволяют "пожертвовать" элементом свей системы, ради получения более выгодного элемента. Так растение готово отдать часть своих соков и засохнуть в конце-концов для развития плода или поглощения какого нибудь элемента. Опять же у растения это полноценно осознанным назвать нельзя - это продиктовано первичными законами физики при строительстве молекулярных связей, у растений как и у низких форм материи нет единого центра выдачи команды. Либо этот элемент имеет такую зачаточную форму что сознанием его можно назвать с натяжкой. Условно: Корни не знают, что где-то отломана ветка.
Получается что этот многослойный "пирог" только на последнем уровне превращается в реально осознанное действие у человека, собаки, муравья - на уровне опыта, зафиксированного в клетках мозга (колонка кортекса и нейронах). При условии что имеется центральный орган подчинения разных систем!!
Сделаю осторожный вывод: Жизнь - это ни что иное, как возможность некой центральной системы путем сбора информации от периферийных систем управлять цельным объектом(субъектом) подчиненным ему через эти системы. И это управление в своем основании не является бесцельным. Как ни странно цель эта - сохранение свойств объекта в окружающей среде - примитивно, конечно. Но именно эта цель заставила центральную систему управления изобрести колесо, атомную бомбу, сельское хозяйство и прочие тривиальные вещи.
Надо отметить, что "ГЛОБАЛЬНЫЙ смысл жизни" с терминами Бог, Нечто и пр, как понятие формируется уже на Третьем уровне психологических законов в центральном органе управления - в мозгу.. то есть когда обеспечена физическая целостность на всех нижних уровнях, возникает свободный умственный ресурс для оперирования такими критериями реальности как культура, история, коммуникация, творчество.. Но в основе по прежнему лежит первый закон - взаимодействие элементов материи в пространстве. Причем понятие "время" в таком контексте есть ничто иное, как скорость изменения свойств при взаимодействии элементов систем. И для дерева оно одно, для воды другое, а для человека третье..итд.
Я предполагаю, что понятие "жизнь" сформировалось в последние несколько тысяч лет, что говорит скорее об эволюционном развитии человечества и жизни. А при условии что оно образовалось как готовый термин, нужно признать, что человек был создан Высшим Существом уже с набором таких понятий - это библейский вариант. Вот она развилка - эволюция или творение, наука или религия.
Если же рассуждать в открытом понимании без привязки к "живому", то Жизнь - это изменение свойств объекта при взаимодействии его с другими элементами пространства!
С вами согласен отчасти. Надо признать что образно смысловую нагрузку на слово "Жизнь" мы даем сами - это наша система координат и точкой отсчета в ней является исторический опыт. То есть рассуждение в контексте "жизнь" - это анализ гуманитарных трудов - история, литература, ТВ и прочие подобные источники.
Раз это понятие "затисалось" в научно-техническую ветку, то и контекст должен быть иной.
Для начала надо определить, кто является участником процесса "жизнь"! (а мы пока сходимся во мнении что жизнь это не единоментное состояние - хотя и оно тоже- но больше процесс в динамике в окружающей объект среде).Значит "Жизнь" - это уже взаимодействие объектов которые способны оценить это взаимодействие сред - а значит участник жизни - это объект(субъект) с наличием у него ответной возможности реагировать на окружающую информацию и воздействие. То есть вопрос лежит в плоскости: Жизнь - это возможность осознать окружающее воздействие и принять альтернативное действие или просто реакция на внешнее воздействие?
Для примера: скажем при угрозе повышения температуры человек или животное способны предпринять меры - укрыться, остаться, закопаться в зависимости от ситуации, а вода способна только испариться, метал только нагреться, а то же дерево только сгореть(или "выжидать" пока защитные свойства коры ослабнут). Но после воздействия высокой температуры и первые и вторые, если не предпримут никаких действий, всего лишь потеряют свои первичные свойства! Металл прочность, вода состояние, человек возможность двигаться, рассуждать!
То есть получается, что по общим законам физики у любой материи есть реакция на внешний фактор и свойства, но у воды эта реакция остается неизменной, а у других есть приспособляемость к этим процессам. Можно сделать предварительный вывод в общем контексте для всей материи - Жизнь - это свойство объекта и его реакция на внешнюю среду.
Теперь нужно определиться с размерностью. Как на атомарном, молекулярном и объектном(субъектном) уровне всегда проявляется реакция на изменение соседних элементов. И для этих процессов действуют законы. Скажем первичный закон физики для Н2О при воздействии ускоряет атомарное движение частиц и свойства последнего изменяются, а для человека это комплекс - нервная система передает сигнал в мозг, тот мышцам сигнал о реакции-действии. Даже в последнем случае осознание опасности лежит не в воспитании или образовании, что "горячее опасно" для жизни, а в сигнале от кожи о том, что покров разрушается!! Значит и для человека сигналом к действию служит Первичный Закон физики!!
Ребенку можно говорить об опасности огня или не говорить, но он уберет руку от раскаленного предмета по интуиции ли или из-за боли (это тоже наша система). Но факт остается, что сигнал о разрушении покрова к нему придет рано или поздно в виде оценки ситуации - "ВСЕ РАСКАЛЕННЫЕ предметы имеют опасность!!"
Так что такое жизнь? Если смотреть с точки зрения материи, то весь мир соткан из определенного набора и комбинации атомов и молекул по Первичному Закону физики. Одни элементы(участники) этого процесса реагируют, "осознавая" степень разрушения при воздействии, другим "безразлично.
Теперь про критерий "разрушения". Объекты меняют свои свойства в любом случае при взаимодействии с другими объектами на всех уровнях материи! Вопрос в том почему неорганической химии на эту потерю свойств, условно говоря, "наплевать", а определенной комбинации органической химии - нет и она "защищается" от определенных типов этого воздействия? Достоверно известно, что органика( а именно связи углерода) имеет более хрупкую структуру строения при комбинациях связей и именно определенные физические воздействия разрушают ее структуру. Возникает и вопрос, а как "соткалась" органическая химия? Опять же ряд внешних факторов (давление, температура, гравитация) характеризуют возникновение связей углерода. Можно утверждать что именно на нашей планете ряд Первичных Законов сформировал благоприятную среду для возникновения множества таких связей!
Эти же первичные законы и условия сформировали связи молекул органической химии в сложные структуры, которые живут по Вторичным Законам опираясь при этом на Первичные - то есть та же ткань кожи(система - комбинация клеток состоящая из молекул) сама по себе не понимает что она разрушается при воздействии внешнего фактора - её "спасает" от разрушения другая система, центральная нервная система. Отмечу что мышление это уже Третий Уровень законов опирающийся опосредованно на Второй и Первый.
То есть можно утверждать что организм - это взаимодействие сложных органических систем. В данном случае все еще не понятно, а где же "ЖИЗНЬ"? Простая реакция на тепло, звук, свет и пр. воздействий взаимодействующих систем само по себе не жизнь - это характерное проявление любой материи имеющей внутри себя комбинацию элементов. Значит Жизнь - исторически можно охарактеризовать как ОСОЗНАННУЮ реакцию на воздействие от окружающей среды.
Теперь нужно разобраться термином "Осознанное". Лист дерева или растение имеет определенную биологическую моторику - сворачивается, что-то выделяет и это "осознанным" назвать сложно, но точно работает под диктовку Первичного Закона физики, а далее молекулярная система имеет второй уровень Законов - они позволяют "пожертвовать" элементом свей системы, ради получения более выгодного элемента. Так растение готово отдать часть своих соков и засохнуть в конце-концов для развития плода или поглощения какого нибудь элемента. Опять же у растения это полноценно осознанным назвать нельзя - это продиктовано первичными законами физики при строительстве молекулярных связей, у растений как и у низких форм материи нет единого центра выдачи команды. Либо этот элемент имеет такую зачаточную форму что сознанием его можно назвать с натяжкой. Условно: Корни не знают, что где-то отломана ветка.
Получается что этот многослойный "пирог" только на последнем уровне превращается в реально осознанное действие у человека, собаки, муравья - на уровне опыта, зафиксированного в клетках мозга (колонка кортекса и нейронах). При условии что имеется центральный орган подчинения разных систем!!
Сделаю осторожный вывод: Жизнь - это ни что иное, как возможность некой центральной системы путем сбора информации от периферийных систем управлять цельным объектом(субъектом) подчиненным ему через эти системы. И это управление в своем основании не является бесцельным. Как ни странно цель эта - сохранение свойств объекта в окружающей среде - примитивно, конечно. Но именно эта цель заставила центральную систему управления изобрести колесо, атомную бомбу, сельское хозяйство и прочие тривиальные вещи.
Надо отметить, что "ГЛОБАЛЬНЫЙ смысл жизни" с терминами Бог, Нечто и пр, как понятие формируется уже на Третьем уровне психологических законов в центральном органе управления - в мозгу.. то есть когда обеспечена физическая целостность на всех нижних уровнях, возникает свободный умственный ресурс для оперирования такими критериями реальности как культура, история, коммуникация, творчество.. Но в основе по прежнему лежит первый закон - взаимодействие элементов материи в пространстве. Причем понятие "время" в таком контексте есть ничто иное, как скорость изменения свойств при взаимодействии элементов систем. И для дерева оно одно, для воды другое, а для человека третье..итд.
Я предполагаю, что понятие "жизнь" сформировалось в последние несколько тысяч лет, что говорит скорее об эволюционном развитии человечества и жизни. А при условии что оно образовалось как готовый термин, нужно признать, что человек был создан Высшим Существом уже с набором таких понятий - это библейский вариант. Вот она развилка - эволюция или творение, наука или религия.
Если же рассуждать в открытом понимании без привязки к "живому", то Жизнь - это изменение свойств объекта при взаимодействии его с другими элементами пространства!
ОТВЕТЫ (3)
|
Jokester ( Слушатель ) |
| 02 авг 2011 00:53:07 |
Цитата: johnsib от 01.08.2011 10:53:55
Ув. johnsib,
Вы ввели критерия разрушения, и это на мой взгляд, дополняет определение ЖИЗНИ, недостающим понятием, необходимым для различения, то есть понятием СМЕРТЬ.
Любое существо или объект меняется, и перестает быть таким как прежде. Какие свойства СМЕРТИ? Это - перемены, это изменения, это высвобождение от ограничений формы и материи.
Жизнь остается, а материальная форма - нет. К примеру тело человека, включая мозг, распадается и поедается другими существами. В крайне протяженном промежутке времени даже устойчивые минеральные остатки все же растаскиваются и усваиваются различными способами. То есть тут тоже - перемены и изменения.
Человек умер. Так кто же умер? Вот где есть Я человека? , Я могу управлять телом, значит Я - не тело. Я могу управлять эмоциями - значит Я - не эмоции. Я могу наблюдать за мыслями . Значит Я не ум.
И кто Я? Если Я - интуиция, то интуиция по крайней мере имеет источник возникновения и приемник - мой ум.То есть истинное Я - этот источник. Попробуйте что-нибудь сказать еще об источнике?
Этот источник - живой. То есть ЖИЗНЬ действительно не ограничена пространством осознания человека, и за пределами осознания человека - непознаваема. Этот вывод основан на интуиции, то есть мы приходим следующему уровню - интуитивному - недоказуемому научным методом ЧЕТВЕРТОМУ и далее к вообще непознаваемому ПЯТОМУ.
|
|
johnsib ( Слушатель ) |
| 02 авг 2011 09:55:55 |
Цитата: Jokester от 02.08.2011 00:53:07
Нет, Смерть это тоже социальное понятие. Оно не объясняет суть события, а лишь отображает эмоции человека к отсутствию эмойций у другого живого существа! В контексте моего рассуждения "изменение свойств" - это не смерть - это просто смена свойств под воздействием стороннего элемента.
Цитата: Jokester от 02.08.2011 00:53:07
последнее утверждение немного не верно. В том то и дело что "жизнь" конкретного объекта(субъекта) после изменения свойств перестает быть жизнью в понимании человека. То есть она перетекает после потери основных свойств к более мелким существам, но не более как продукт питания - то есть это уже не единая система управляемая центром. А вот материя наоборот продолжает существовать по первичным законам - от того что она перестала быть органической и превратилась в простую химию - она не исчезла с изменением свойств как то же сознание.
Жизнь и сознание в моем понимании разные явления. Жизнь укрупненная единица характеризующая определенные процессы, а сознание лишь часть проявления жизни.
Цитата: Jokester от 02.08.2011 00:53:07
здесь мне кажется неверное представление. Вы понятие "Я" оформили в образ "ДУША" - абстрагированное как независимое существо..НО это Я не способно было стать Вами если бы не было частью тела, эмоций, чувств, событий, которое переживает именно тело по законам тела! Ваше Я сформировалось конкретными импульсами от рук, глаз, слуха - конкретные сигналы ткали нейронные сети в вашем мозгу.
[quote author=Jokester link=topic=1455.msg1046204#msg1046204 date=1312231987Этот источник - живой. То есть ЖИЗНЬ действительно не ограничена пространством осознания человека, и за пределами осознания человека - непознаваема. Этот вывод основан на интуиции, то есть мы приходим следующему уровню - интуитивному - недоказуемому научным методом ЧЕТВЕРТОМУ и далее к вообще непознаваемому ПЯТОМУ.[/quote]
здесь полный бред. Потому что "Интуиция" - слово придуманное на фоне незнания человека о том как работает мозг! И не говорите что "мозг предмет темный и исследованию не подлежит" - это 50 лет назад так можно было говорить. О мозге достаточно много известно, о том как он работает и в какой комбинации в какой части формируется характер, вкусы, мысли и даже приведенная вами интуиция..
В целом такое ощущение, что Вы не имеете специального технического (медицинского) образования - Вы возможно филолог, гуманитарий, экономист, но точно не инженер.. При изучении окружающего мира есть определенные принципы и логическая последовательность, навязанные нам самой природой. Скажем вы никогда не сможете сделать заключение о поведении муравья прежде чем его не изучите - его отдельно, в группе, проследив весь процесс от его появления до гниения. А вы пытаетесь делать выводы ничего не изучив предварительно, а только опираясь на эмпирические обобщающие заключения, не имеющие под собой почвы!!
|
|
Jokester ( Слушатель ) |
| 03 авг 2011 19:33:04 |
Цитата: johnsib от 02.08.2011 09:55:55
Совершенно не пытаюсь вас ни в чем убеждать.
Мне нечего добавить к тому, что я написал в этой ветке, начиная с сообщения с афоризмом. Добавлю только, что мои сообщения сообщения и ответы - взаимосвязаны и их следует читать как единое целое.Я сразу понял, что вы имеете отношение к медицине, "коллега". LOL. Я признаю все достижения медицинской науки и техники и не собираюсь их оспаривать или называть ошибочными. На хлеб я этим до сих пор зарабатываю. Я не собираюсь меряться пиписьками по поводу кто лучший врач или инженер или кто лучше образован. У каждого свое мерило. Осмелюсь предположить, что в молодости мы учились приблизительно одному и тому же. Но со временем это образование стало для меня ограничивающим фактором в моей практике. Я пытаюсь сказать, что единый подход и единая точка зрения ограничивают, а ограничения приводят к неполному знанию, а неполное знание - опасное знание. К примеру, Вы по классическим канонам вероятно рассматриваете тело как электро-механо-химическую систему и не допускаете ничего, что вне этих рамок. И я признаю, что вы скорее всего правы в этих рамках. Едва вы за них выходите, как я вижу, что вы не знаете почти ничего. Но дело не этом, что не знаете, а в том, что не хотите знать. Это в моих терминах называется "самостерилизация". Поэтому я для вас остаюсь человеком в "бреду". LOL
Ладно, это все наверное не так важно, теперь к делу, о науке и о практическом применении "бреда" за рамками. Мы же тут пытаемся понять, что такое жизнь, не так ли? Вы знакомы с исследованиями Брюса Липтона? http://www.brucelipton.ru/ Также Руперт Шелдрейка? http://www.sheldrake.org ?