Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,458,795 50,098
 

  BUR ( Слушатель )
01 авг 2011 14:59:32

Тред №337767

новая дискуссия Дискуссия  269

Цитата: ЮВСВопрос murmur'a заключался, ИМХО (если что автор поправит), в следующем: какие структурные изменения произойдут в обществе через несколько сотен лет - при этом он предположил, что крестьянство и буржуазия отомрут за ненадобностью, а останется аристократия и духовенство. Если у Вас есть собственные мысли по этому поводу, можно побеседовать, а уж что сказал footuh, а тем более, что при этом он имел в виду...


murmur, похоже, просто не обратил внимания, в контексте данной ветки "крестьянство, буржуазия, аристократия, духовенство" определяются не как общественные классы (в марксистском понимании класса), а во многом как склонность индивидума к определенной деятельности "производство/техническое_изобретательство, потребление/изобретательство_комфорта_жизни, управление/изобретательство_ведения_войн, управление/изобретательство_общественных_идей" и соотношение индивидумов составляющих общество по склонностям к определенным видам деятельности.

Поэтому сценарий "крестьянство и буржуазия отомрут за ненадобностью" в контексте этой ветки (в переводе на русский язык) означает: люди со склонностью "производство/техническое_изобретательство" и "потребление/изобретательство_комфорта_жизни" будут подавляться. Что звучит "несколько надуманно".
Как раз наоборот, при роботизированном производстве с индивидуальной кастомизацией (как сейчас, например, у автоконцернов при заказе автомобиля) когда потребительские предметы становятся дешевы - обе эти склонности расцветут пышным цветом - придумывать и воплощать разного рода технические финтифлюшки или жопогрейки станет гораздо легче, чем сейчас.
Отредактировано: BUR - 01 авг 2011 15:01:50
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
01 авг 2011 21:54:20


да не то чтобы не обратил, как раз наоборот, интересно, как будут выглядеть крестьяне и буржуи через 200 лет. Это производственные классы и благодаря развитию науки и техники, потребность в них очень сильно сократится. Чем будут заниматься люди с этими психотипами?




никому не нужно такое количество финтифлюшек, которое уже есть. Это просто драка производителей. А уж то, что вещи делают из расчета срока их службы 3-4 года, вообще не рационально. Пик расцвета финтифлюшек именно сейчас, но даже сейчас, инженеров и рабочих надо совсем не много для этого. Когда машины на 99% будут проектировать и делать другие машины, потребность в людях там будет минимальна.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  BUR ( Слушатель )
02 авг 2011 02:54:24


У меня в ответе Вы упустили слово индивидуализация (кастомизация), которое обеспечивает занятие для любого количества народу. Фактически переход от массового серийного (когда идет роботизированное тиражирование) к массовому индивидуальному (когда чуть-ли не каждое изделие, хоть и состоит из типовых частей отличается от другого).
В качестве уже существующего примера (правда на уровне выбора из небольшого количества вариантов для отдельных компонент) - современное автомобильное производство например на BMW и VW, когда большинство автомобилей собирается по индивидуальному варианту исполнения (цвет, отделка салона, оформление панели управления, кресла, и прочее). В этом направлении можно дойти вплоть до полной индивидуализации всех потребительских товаров.

Будет смещение от рутинной к идеальной компоненте (например "крестьянин" от непосредственно промышленного рабочего как продолжения механизма к конструкторско-изобретательской деятельности). А "буржуй" будет стремиться (как и всегда было до этого) использовать весь доступный технологический потенциал для потребления и изобретать новые "предметы для удовольствия" и способы индивидуализации таких предметов. Это не зависимо от уровня освоения космоса или глубин океана, собственно имеющихся технологий, это роли социальные, а не технологические. Технологии и развитие производительных сил меняют "внешний вид" ролей, но сами роли никуда не исчезают.




На полноценное творчество машины вряд-ли будут способны, хотя хорошая имитация, наверно, возможна. Примерно так, как массовое производство готовой одежды до сих пор не заменило индивидуальный пошив для тех, кто чуть побогаче.




Разделите вопрос на два:
1. технологические и производственные изменения
2. социальные изменения.

ПМСМ замена лука на калаш или на лазерный-супер-бластер, кареты и автомобиля на авиетку, добавление к слову шхуна - клиппер - галеон - крейсер слова космический, бандит или корсар на немник космофлота меняет только технологический антураж, а собственно социальные структуры, описанные в самой расфантастической литературе как ни странно те-же самые, что были/бывали и 1000 лет назад.

А "Звездные Войны" - переоденьте героев в средневековые одежды, замените космос на море, планеты на острова а космические корабли в шхуны и шлюпки - и даже не переписывая озвучки в таком антураже тот-же самый сюжет играется 1:1... т.е. по сути социальных ролей там нет ничего нового.
  • +0.35 / 2
  • АУ
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
02 авг 2011 12:08:33


Во-первых, такое изобилие кастомизированных вещей, это явно проявление "осени". Т.е дальше будет только меньше.
Во-вторых, уже при современном уровне техники, это делается практически без лишних затрат. Это занятие чисто для роботов - сделать вместо одного корпуса для телефона, десяток разных.




Суть буржуя, что он пытается получить максимум прибыли. Какую прибыль он может получить при коммунизме? Там такого понятия практически нет.
Крестьян надо будет очень мало.




Для создания предметов, творчества нужно не много, нужен расчет. С этим у машин лучше чем у человека.
Про пошив совсем не в кассу. При индивидуальном просто снимают мерки с конкретного человека плюс лучше следят за качеством, творчеством тут не пахнет.




интересуют социальные, с технологиями примерно ясно, да и не столь важно.




Т.е Вы считаете, что это будущее "лето"? Не уверен. Хотя меня больше интересует правдоподобность картинки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  sk123 ( Слушатель )
02 авг 2011 13:06:46


Духовник, аристократ, буржуин, крестьянин - это ярлыки, удобные для описания явлений, а отнюдь не сами явления. Также с этими ярлыками автор связывает другие ярлыки время, пространство и т.д. Давайте ужо тогда предполагайте, что с приходом коммунизма время отменится, или пространство исчезнет.
  • +0.26 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
02 авг 2011 13:39:59


Ох.. (досада), Вы опять интерпретируете слова в значении одноименных слов в смысле классов по Марксу.
А в данной ветке это склонность к определенным видам деятельности. Которые в другом обществе найдут свое воплощение по другому, чем сейчас. Грубо - если в нынешнем обществе люди с такими склонностями оказываются (или наиболее комфортно чуствуют себя), например, среди "буржуазии по Марксу", то в другом обществе у них будет другая конфортная ниша, которая соответствует их склонностям. Капиталистическая прибыль - это свойство текущих общественных отношений, а стремление к комфорту и стремление к уважению окружающих за организацию комфорта - уже личное свойство индивидума. Нынешнее стремление к прибыли (капиталистической) это уже доведенное до извращения стремление быть уважаемым за умение создавать материальный комфорт, через фетишизацию денег, как мерила способности потреблять.

"Лето", "Осень", "Зима"... в контексте ветке это состояние общественных отношений связанных с материальным производством, как я понимаю. Т.е. "Зимой" буржуй будет точно так-же заниматься комфортом жизни но уже с меньшим количеством доступных ресурсов. Придумывать способы экономии и менее расточительного комфорта, придумывать как урвать себе на больший комфорт, чем у окружающих... в общем заниматься тем-же чем и всегда, но в более скромных условиях.

В общем тут "буржуй" это тот, кто самоутверждается более высоким уровнем личного комфорта чем у окружающих. А не в марксовом смысле "представитель класса буржуазии, т.е. хозяин средств производства".


Тут был-бы уместен вопрос "а когда Вы (или Ваши знакомые) последний раз шили по индпошиву". Именно что не только точная подгонка по мерке, но и индивидуализавия вещи, если мастер хороший.



 Суть буржуя не в прибыли, а в собственной значительности за счет большего "комфорта жизни". Стремление к прибыли это одно из проявления этой сути.
 Например при Петре-I был Меньшиков... типичный буржуй по поведению, огранизовывал себе личный комфорт больший, чем был и Царя, хотя собственно буржузных отношений в то время в России в этой среде не было.

 Кстати все "теории коммунизма" как-то обходят вопрос "а чем человеку при этом самом коммунизме заниматься"... любые попытки описать коммунизм через личное потребление придают ему исключительно буржуазный (ставят потребление во главу угла) смысл.
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
02 авг 2011 17:30:45


Дело только в комфорте? Сомнительно как-то. Покажите мне крестьян, аристократов и даже духовников, кто откажется от комфорта. В чем разница-то? В гипертрофированности? Ну ладно, а тогда - как вы достигните более высокого уровня комфорта в "мире полдня"? (будем уж его использовать, пока более подходящей картинки нет).




А чем человек (умерший, естественно) занимается в Раю?  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
02 авг 2011 19:12:50



Откажется от комфорта или будет мерить себя достигнутым комфортом - вот в чем разница. Естественно отказываться от комфорта просто так нет причин ни у "духовника" ни у "аристократа" ни у "крестьянина".
Но (очень грубо) "духовник" меряет себя теориями которые он придумал, "аристократ" размером звездочки на погоне, "крестьянин" размером построенной/придуманной им машины, "буржуй" уровнем достигнутого личного комфорта.

quote author=sanches link=topic=299.msg1046992#msg1046992 date=1312302755]чутка уточню только (ради красоты картины): духовник соотносит себя относительно прочих (духовников) глубиной проникновения мысли, аристократ - количеством людей в подчинении, крестьянин  - эффективностью придуманой машины/технологии, буржуй - количеством стяжаемых ценностей[/quote]




Мурмур, Вы пытаетесь социальные отношения подменить технологическим развитием...
Аналогия, пожалуй такая - сейчас средний житель, например, Швейцарии имеет уровень достатка, обслуживания, качества потребительских предметов такое, которого в свое время не было даже у верхушки верхнего класса. А общественные структуры, прежде всего иерархия подчинения остались как 1000 лет назад, несмотря на выборность и всю "демократию". Изменились (стали менее грубыми) инструменты принуждения, а иерархии и принуждение остались.

И в "Мире Полудня" надо спрашивать прежде всего - есть-ли иерархии подчинения, и почему люди внизу иерархии подчиняются тем, кто наверху. А технологический антураж - дело десятое.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
02 авг 2011 21:26:45


Нет, не пытаюсь, как раз наоборот.

Спросил. Ответил.
Есть иерархия. Подчиняются потому, что те кто наверху принимают решения в целях всего общества. Потому, что они наиболее подходящие для этого. Потому, что те, кто наверху не стремятся к личному обогащению.
И что?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
02 авг 2011 21:38:56
Это здорово похоже на приснопамятную гипотезу "ядерной зимы". Если предположить, что она уже идет, вроде все логично, но как только попытались представить процесс в динамике - получился "котел нагреваемый с крышки". С каких рыжиков он вдруг станет остывать, абсолютно непонятно. Тут точно так же непонятно, с каких рыжиков люди, главной целью которых является максимальная власть над обществом и наиболее подходящие для аккумуляции такой власти, добровольно уйдут со сцены. А если не добровольно - то как их вдруг сумели победить не стремящиеся к обогащению заточенцы по принятие решений в интересах всего общества, которые именно поэтому плохо заточены под борьбу за власть?
Короче, что там у Шумила: "Сад Эдема", ситуация логически не противоречивая, но которая никогда не может появится в ходе естественного хода событий". Нереализуемая игра ума.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
02 авг 2011 21:52:35


Сразу несколько недоказанных вещей сказали, что
- наверху люди для которых главное - максимальная власть
- что они имеют больше всего шансов в борьбе за эту власть
- что они не могут действовать в первую очередь в интересах общества
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Bugi ( Слушатель )
03 авг 2011 04:04:48


Сударь. Для того, чтоб ответить на эти вопросы, Вам достаточно зайти вот сюда: http://www.ethology.ru/library/?id=321
И скачать эту книгу. Весит она 9 метров, но, поверьте, она того стоит. Во всяком случае львиная доля Ваших вопросов просто испарится в процессе чтения.

Ибо... никуда никто не денется. Вообще. И это совершенно не зависит от уровня технического прогресса. Крестьянин с сохой отличается от крестьянина на тракторе только тем, что у одного соха, а у другого трактор. Если через 200 лет для вспашки зяби будут использоваться "гиперквантовые рыхлители", то управлять сим процессом будут все равно крестьяне.
А распределять полученный крестьянами продукт будут все равно торговцы. И иметь с этого законный, за труды тяжкие, барыш. И спускать сей барыш в "собственный золотой унитаз".
А аристократы будут по прежнему управлять всем этим бардаком. И воевать. Если не с внешними врагами, так друг с другом. То, что с течением времени дубовые палки поменялись на плазменные бластеры с псигиперионными прицелами, дела, по сути, совершенно не меняет.
А духовники будут пытаться все это "вразумить и обратить к лучшему". Искореняя всех кто хоть в чем-то не согласен с "установками партии".

Ибо: "и все уже было" "и это пройдет"...

А ведь все еще интереснее:
Гексли - из четвертой "крестьянской" квадры - никто иной как ЛОРД Гексли - тот самый кто когда-то руководил всей британской наукой. И у кого в роду крестьяне с пролетариями отсутствовали много-много поколений. Однако же...Подмигивающий
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
02 авг 2011 21:30:41


Ну хорошо, назовите мне хоть одного персонажа из мира полдня, который "буржуй".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  levec ( Слушатель )
02 авг 2011 19:23:26


По-моему, стремление собственной значимости является следствием комплекса неполноценности самой личности - не важно, аристократ ты, буржуй иль в духовенстве. И, согласно мотивации каждого представителя из структуры общества: стремление
у буржуя может быть только к управлению (с помощью денег),
у аристократа к власти ,
у духовенства к Влиянию.
А стремление к "комфорту" все же касается крестьянства. Недостаток "комфорта" и есть главная мотивация идти человека на завод.

з.ы. ребят, а почему никто не пишет в постах "по-моему", "имхо", "я думаю что...", " как писал..."? Просто наблюдение.))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
02 авг 2011 18:23:49
В принципе то же самое, что и аристократы с духовниками, потребность в которых благодаря развитию науки и техники очень сильно сократится - приспосабливаться. Работники развлекаться наборами "Сделай сам" (вот что значит Школа - в старой американской фантастике можно найти иллюстрацию практически для любой идеи). Генералы армии из тараканов тренировать. Ну и буржуям с духовенством тоже какой-нибудь сиумлякр напишут. Это в мягком варианте.
В жестком все свободные силы уйдут на любимую человеческую игру - иерархическую борьбу. И производительные силы всем будут до лампочки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №337766
Тред №337768 >>