Жизнь ( определение )
42,565 152
 

  Cyclop ( Слушатель )
08 авг 2011 14:22:21

Тред №338976

новая дискуссия Дискуссия  266

Почему-то просится сюда цитата из статьи "Вечный движитель лженауки":
ЦитатаЧто есть гипотеза? Гипотеза, по сути, — предположение. Что такое теория? Теория — это гипотеза, которая находит экспериментальное подтверждение, причем эксперименты должны воспроизводиться другими исследователями. А представители лженауки либо откровенно подтасовывают факты, либо никаких экспериментов вообще не проводят. Они собирают некие отрывочные данные из разных источников, компонуют их по своему усмотрению и делают ни на чем не основанные утверждения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
09 авг 2011 00:24:18

А что Вас конкретно смущает?
С чем не согласны?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
09 авг 2011 13:52:31
Расскажите, пожалуйста, подробнее про идею "симметричного нам конца Вселенной". Откуда все же она взялась?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
10 авг 2011 12:35:01

В одном из первых постов говорилось:
"Благодаря адронному коллайдеру, физики добрались, по своей сути, к истокам жизни как таковой. http://www.rian.ru/s…19124.html Ими были обнаружены пары частиц (не разлучники), которые удаляясь друг от друга со скоростью света, остаются соориентированными по направлению своего движения. Т.е. они чувствуют друг друга. И всё, что происходит с одной частицей, симметрично происходит и с другой, не смотря на то, что они друг друга не “осязают” - удаляются со скоростью света друг от друга.
Это с одной стороны. С другой стороны всем известно, что наша Вселенная появилась около 13,75 млрд. лет тому назад в результате “Большого Взрыва” и она расширяется.
Т.е. мы все состоим из элементарных частиц. 1,5% которых являются “не разлучниками”, с одной стороны. С другой стороны, мы удаляемся во Вселенной со скоростью света.
Итак, имеем, на симметричном конце Вселенной имеются объекты, в которых имеются “Наши” частицы “не разлучники”. И всё что происходит с нами, симметрично происходит с ними. И наоборот, не смотря на то, что мы удаляемся друг от друга со скоростью света и ни когда не сможем “видеться”. Но мы друг друга способны “чувствовать”. Т.е. имеет место быть симметричная нам форма жизни. Если кому-то нравится, то назовём её “наши Боги”. Таким образом, мы способны влиять на их жизнь (эволюцию), они могут влиять на нашу жизнь, практически мгновенно" ...

Представим Вселенную по типу "набухающей крупы", т.е. расширение самого пространства как такового.
Чем дальше от Вас находится частица, тем быстрее она от Вас удаляется.
Вы можете "видеть" только те частицы, которые удаляются от Вас со скоростью приближающейся к скорости света.
Для частиц, удаляющихся от Вас со скоростью света относительно Вас, время останавливается. Если с помощью релятивистской механики попытаться "посмотреть" на те частицы, которые удаляются от Вас со скоростью больше скорости света, то мы "увидим" полный бред: отрицательные расстояния, отрицательное время и т.д. Собственно говоря поэтому принято считать, что скоростей больше чем скорость света в природе не существует в силу теории относительности.
Я бы сказал то, что эта самая сфера (край Вселенной), которая удаляется от нас со скоростью света, является для нас своего рода не видимой призмой, которая искажает реальную действительность, через которую ни чего не видно и ни чего понять не возможно.
Но это если мы анализируем природу вещей в абсолютном виде. Если ту же релятивистскую механику представить не в абсолютном, а в модульном виде (поля Галуа), мы можем увидеть вполне ясную картину.
Отрицательное время симметричной для нас точки Вселенной говорит о том, что относительно нас их будущее - наше прошлое, а наше прошлое - их будущее. Своего рода симметрия. Ваша нервная система позволяет Вам перемещаться в пространстве именно потому, что Ваш мозг постоянно считывает информацию любезно предоставленную "путанными частицами". Аналогичным образом возникает возможность прогнозировать поведение всего того, что Вас окружает и делать прогнозы ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  johnsib ( Слушатель )
10 авг 2011 13:57:20


Вы выхватили часть информации из сообщения об опытах в ЦЕРНе, при том ту часть которую хотели услышать. Смотрите вне парадигм, в том числе и собственных.

При каких обстоятельствах эти частицы стали "симметричны"!? Воздействие энергии ускорителя доведена до 3,5 тераэлектронвольта на пучок - это не естественное "поведение" частиц. Это проявилось при воздействии больших энергий. Вы же не скажите как о неизведанном событии, о самолете который падает с высоты 5000 метров и у него в первые доли секунды после удара о землю симметрично отваливаются крылья!!??

Да, до этого элемент был цельным, но при воздействии на него неестественных сил разлетелся по законам физики микрочастиц..и если пока нет теоретической базы для объяснения этого события - не стоит развивать гипотезу вселенского масштаба.



И ту Вы делаете удивительный логический кульбит: "Всем известно..", "13.75млрд.лет", "в результате Большого Взрыва", "Она расширяется", "Со скоростью света" - просто данные из Википедии или с канала Дискавери? В том то и дело, что толком никто и не знает "когда, почему и зачем".. Для этого БАК в ЦЕРНе и построили вообще-то!! Что бы ответить на эти вопросы необходимо продолжать исследования, как дальнего космоса так и микроструктур материи - человечество над этим работает.. А Вы раз и водном абзаце ответили..

а дальше у вас начинаются умозаключения, построенные на вышеописанных "никомунеизвестных" данных


Для начала любого анализа и построения логических связей необходимо учитывать три важных параметра:
первое - наличие объекта (первичных данных или каких либо констант),
второе - наблюдение за взаимодействием этих объектов и
третье - нахождение в этом взаимодействии повторяющихся или выбивающихся из повтора событий.

И только потом подключается логика для построения модели.

Предположим (по вашим умозаключениям) что параллельный мир существует и он влияет на нас, а мы на него. Но исходя из вашей же теории он бесконечно удален от нас, скоростей выше сверхсветовых мы не достигнем, понимания как мы взаимодействуем с этим миром не имеем.. ТАК СМЫСЛ для нас в этом симметричном мире тогда какой!!?? Просто верить в то что он есть? Написать недоказательную гипотезу о нем? Учить детей в школе этому бесполезному знанию? Открыть институт по изучению симметричного мира или религию новую создать?

С таким же успехом человечество верит по религиозным канонам в иной мир где Аллах, Иисус, Будда и прочие - и это прекрасно используют для манипуляции обществом и сознанием. Давайте заменим Рай с Адом на Симметричный Мир - да какая разница - оба они бездоказательная философия!!

С вами диалектикой конечно сложно заниматься - вы не принимаете аргументы оппонентов и собственные не выдвигаете - при этом совершенно не готовы менять точку зрения. Вот если вы меня убедите аргументированно в чем-то - я готов поменяться!! С вами приходиться просто согласиться, потому что вам от этого легче станет..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
10 авг 2011 14:24:39

Высказана попытка объяснить религиозность людей, как факт. Я думаю, что Вы не будете спорить с тем, что в людском сознании религиозность имеет место быть. Собственно говоря это уже и есть экспериментальный факт (в Вашем понимании).
А в чем смысл? Вы наверно уже обратили внимание на название моего аватара - "Белый Ягуар". Я действительно склонен восхищаться культурой древних Майя и хочу понять суть их Миропонимания и Мировоззрения. Для начала, я им верю.
Например. Древние Майя, Мир рассматривали как повторяющиеся циклы. Собственно говоря, на этом принципе составлен их календарь Майя (их вообще-то 3 штуки). С моей позиции, эти самые циклы - есть Жизнь и Смерть живых существ симметричного нам Мира с которыми мы тесно связаны в информационном поле. Майя их называли Богами. В частности, по мнению Майя 21.12.2012г. произойдёт перерождение Бога-"Болон Окте" в современном понимании - “Бог торговли”. Которое происходит циклично  каждые 13 бактунов или через примерно 5125 лет и четыре с небольшим месяца. Смену эпох – принято считать концом света, потому что она сопровождается исчезновением предыдущей цивилизации и зарождением новой.
Так что само по себе знание, понимание и прогнозирование сути происходящего - имеет очень даже значительный эффект ибо его можно использовать как способ выживания в борьбе за Жизнь.
Для того, чтобы  на этой планете всё уничтожить, людям не нужны ни какие инопланетяне, пришельцы, метеориты, смена полюсов и иные “окультные” явления. Люди своими руками всё строят и своими же руками всё крушат. В первом случае - это называется Мирное время. Во втором случае - это называется Военное время. И вся разница. А Вы попробуйте ответить - почему так происходит? И как можно этого избежать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
11 авг 2011 11:09:42
С такими подходами надо закрывать тему. Толку здесь не будет.
Хотите узнать больше про религиозность? Почитайте Фрейда для начала, потом Бергера с Лукманом.
Хотите разобраться с достижениями передовой физики? Берите сведения из научных публикаций.
Считаете, что Вам открылась Истина, и наплевать на логику и обоснования? Открывайте свою церковь и там проповедуйте.

Здесь никто не собирается верить на слово или проделывать за Вас доказательства. Кто идею выдвинул, тот ее и доказывает, причем на языке слушателей. То есть, чтобы нам было понятно и убедительно. Такие дела.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
11 авг 2011 12:16:09


Хорошо. Начнем из далека (с основ):
То свойство, что всякий живой объект обязательно что-то поглощает (еда) и что-то выделяет (отходы), при этом сам остаётся практически неизменным, для простоты изложения, будем называть катализатором. Ибо любой живой объект обязательно что-то поглощает и что-то выделяет. Также всякий живой объект, являясь катализатором, сам состоит из аналогичных более простых катализаторов, т.е. имеет структуру. Любой живой организм обладает свойством превращаться в самого себя после произведённого им жизнедеятельного процесса.
Любой живой объект (система объектов) не может быть замкнутой системой, ибо в противном случае наступает его гибель (смерть) в силу роста его Энтропии (меры хаоса) согласно законам термодинамики. Таким образом, живой объект вынужден бороться с ростом Энтропии, путём поглощения других аналогичных живых объектов, т.е. он должен питаться. Поэтому возникает борьба за свои жизненные интересы: либо съесть кого-нибудь, либо быть съеденным другими.  В том случае, когда система замыкается (переизбыток собственных отходов) либо размыкается (есть больше не кого), наступает гибель живого объекта (его жизненного интереса). Т.е. живой объект должен быть открыт (не быть замкнутой) системой.
В силу открытости системы живого, всегда имеет место быть приближение и не возможна абсолютная точность её модели, т.е. имеет быть место статистическая либо вероятностная характеристика. Это можно расценивать как погрешность, ранее уже было указано, что она составляет порядка 1-1,5%.
Вы с этим согласны или нет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  johnsib ( Слушатель )
11 авг 2011 13:59:39


"т.е. имеет быть место статистическая либо вероятностная характеристика" - ЧЕГО? цикла жизни? Объекта жизни? Процессов происходящих с системой во времени?

"ранее уже было указано, что она составляет порядка 1-1,5%" - где было это указано и в отношении каких характеристик? Или 1-1.5% вы относите к результатам БАКа при разносе частиц?


- не верное заключение. Объект(субъет) не остается самим собой с точки зрения изменения составляющих его систему структур - клетки насыщаются минералами и веществами, что меняет их первичную характеристику, происходит деление клеток. Так что "погрешность" оценки характеристик для одних меняется за секунды до 100%, а для других систем в меньшей пропорции. Так если вы выпьете пол литра спирта, то уже через мгновение потеряете первоначальные свои свойства.



Тоже не верное заключение. Живой объект с каждым этапом перерождения меняется в силу изменения структуры ДНК, в отдаленном рассмотрении существо произведшее себе подобное существо - конечно похожи. А при приближенном изучении например собака и ее щенок абсолютно разные существа на уровне клеточных структур (другая последовательность белков и нуклидов в ДНК их отличает кардинально)

Надо все таки определиться с какого уровня мы начинаем признавать факт жизни - структуры органической химии, клеточный уровень или комбинация микросистем которая воплощает собой укрупненный субъект с раздельными по функционалу областями.

Ну и про племя Майя. Какие археологические труды вы изучали и каких специалистов, что бы делать умозаключения об адекватности применения их календарей в наше время?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
11 авг 2011 22:10:52

Почему 1,5%?
1 - Потому что частиц не разлучников (путанных частиц) всего около 1,5% (Данные БАКа)

2 - По 2-ому правилу Чаргаффа разброс также составляет порядка 1,5%.
Т.е. кол-во нуклеотидов А почти совпадает с количеством нуклеотидов Т по одной цепочке ДНК. Для C и G -- соответственно. Выполняется для пар, троек и т.д. (в зависимости от размера генома). Разброс составляет порядка 1,5% (Отличие идет по видам). К концу 90-х годов было доступно уже достаточно много сиквенированных последовательностей. Тогда и обнаружилось, что второе правило Чаргаффа – это частный случай общего закона, который гласит: в одной цепочке ДНК находится примерно равное количество комплементарных олигонуклеотидов небольшой длины.  Общему правилу подчинены абсолютно все геномы. Наблюдаемые  флуктуации порядка 1% -1,5% свидетельствуют об открытости биологических объектов по моему мнению.
http://www.paleo.ru/…614.0.html
http://molbiol.ru/fo…6&st=0

3 - Открытость биосистем, составляет порядка 1,5%.
Живые системы, довольно эффективно функционирующие машины по обесценению связанной энергии. Но они тем не менее ни когда этого не делают с КПД-100%. Почему?
Для такого монстра, как многоклеточный живой организм - не представит ни какого труда практически на все 100% обесценить связанную энергию питания, заключённую в продуктах. Почему? Потому что живая система обязана быть открытой. Ибо в противном случае она живой не будет. Достаточно легко можно подсчитать этот минимальный и максимальный порог открытости. В среднем открытость живой системы составит 1- 1,5%. Т.е. в наших продуктах жизнедеятельности будет около 1,5% энергоёмких веществ. Откуда взялась эта цифра? В нашем организме (весом 80 Кг.) всегда присутствует около 1,2 Кг бактерий. Таким образом по принципу функциональной симметрии живого организма, открытость системы составит 1,2 (кГ.)*100(%)/80(кГ.)=1.5%. Поскольку в процентном отношении кол-во бактерий к весу человека составляет 1,5%.
В нашем желудке живут микробы (бифидобактерии), которые помогают нам переваривать пищу. Но ту-же работу делают клетки нашего желудка (выделяют кислоту) и переваривают пищу (разница может быть в специализации). Будем считать, что когда-то давно, клетки нашего желудка были такими-же пришельцами, как и бифидобактерии. Но за время эволюции, они настолько привязались к этому месту, что стали нашей частью на генетическом уровне. Т.е. только при сильнейшем симбиозе, когда продукт жизнедеятельности одного организма, становится пищей другого организма (они друг без друга жить не могут), данные организмы объединяются в многоклеточную структуру, образуя общий геном. Данный процесс (эволюция) идёт постоянно, образуя новые органы и новые функции ... а вместе с этим и новые формы жизни ... Таким образом, когда-то на заре эволюции появился покров (кожа, волосы), глаза, органы слуха и т.д.
Будем  считать, что если для какого-либо живого  пищей является только продукты жизнедеятельности другого живого  и наоборот - то они уже являются частью структуры "многоклеточного" живого.
Любой живой организм производит в основном отходы, и в этой куче отходов только 1,5% может быть чем-то полезно другому живому организму. Когда возникает симбиоз, этот показатель значительно увеличивается. К примеру, Вы рыщите в ине-те ... среди всего этого мусора для Вас может быть полезным где-то около 1-1,5% информации ...

Или такой пример: Вы занимаетесь селекцией и пытаетесь вывести идеальный сорт винограда. Вам этого ни когда не удастся сделать. Ибо, лишая сорт какого ни будь негативного признака, обязательно пропадёт и какой нибудь полезный признак. Если Вы будете увеличивать полезный признак, то обязательно при этом будет появляться и какой-нибудь отрицательный признак. И т.д. В идеале Вы сможете добиться только того, что будете иметь серию сортов винограда, отличающаяся между собой в пределах 1,5% ибо у одного - лучше то, но хуже другое, а у другого лучше то, но хуже это и т.д. Т.е. таким образом, появляется разнообразие.
Или так:
Вы ищите себе идеального супруга. Вы его ни когда не найдёте. Ибо у одного то хорошее, но другое плохое, а у другого ещё какие-то заморочки и т.д. В идеале можно подобрать группу с разбросом в 1,5%. В природе идеала не может быть в принципе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
12 авг 2011 10:00:01

По моему мнению, факт жизни начинается с биологически активных белков. Факт жизни на клеточном уровне (одноклеточные организмы), я думаю, ни у кого не вызывает сомнения. Но если наличие симметрии является необходимым свойством для размножения, а стало быть и Жизни как таковой, то возникает вопрос - а где симметрия у белков (хотя бы с погрешностью)? По данным рентгеноструктурных анализов её нет. Что Вы думаете по этому поводу?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  johnsib ( Слушатель )
12 авг 2011 13:23:16


То есть вы хотите обозначить именно существование некоего общего закона симметрии, который действует на всех уровнях живой материи? И тем самым привязать к этим обоснованиям параллельный мир? Или я не правильно вас понимаю?

Если говорить о белковых соединениях и именно о тех, которые собой уже обозначают понятие "жизнь", то нужно понимать что от молекулярного строения до клеточного уровня, как от изобретения колеса до создания космического корабля!!

Вообще клетки делятся на две группы: эукариоты (наши клетки в том числе) и прокариоты (вирусы, бактерии)
Первые имеют ядро, вторые нет, но и те и другие имеют РНК или ДНК. То есть код сформированный со временем, который и характеризует наследственность.

При этом в первом приближении вирус или бактерия могут существовать сами по себе, а эукариоты являются частью какой либо единой системы или организма (хотя и не всегда).

А вообще хотелось бы понять что в вашем понимании значит слово "Симметрия". В разных науках это понятие трактуется по разному!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
12 авг 2011 21:30:33

Именно так.
Более того, я считаю, что живой Мир очень тесно взаимосвязан в информационном плане. Именно благодаря этой возможности, достигается сумасшедшая скорость эволюции ... То есть учение Дарвина о "случайности мутаций" просто очевидно - необходимо исправлять. "Случайности" далеко не случайны. За случайность нами принято считать непонимание (не достаток аналитической информации).
Кстати, кто-нибудь из присутствующих является математиком? Владеете математической методологией симметричных полей (групп) Галуа? С помощью этого анализа можно смоделировать "параллельный" мир. ИМХО. Также иметь возможность сознательного воздействия на него с целью борьбы за свои жизненные интересы. ИМХО.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
12 авг 2011 21:37:44

Вирусы ни как не могут быть прокариотами, поскольку они зачастую меньше белков, и тем более намного мельче клеток.
Для того, чтобы понять интенсивность жизнедеятельности на клеточном уровне очень показательны экспериментальные данные (не помню где они были опубликованы) но по их данным белок (вирус) от одной стенки клетки до другой стенки клетки если мне не изменяет память "пробегает" порядка 100 раз в секунду.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  yunga ( Слушатель )
11 авг 2011 14:34:35


тоже не понимаю...
на мой взгляд, абсолютно любой объект что-то поглощает и что-то выделяет (не могу представить себе какого-то противоположного случая, но возможно он есть)... и при этом естественно неизменным не остаётся, т.е. меняетсяУлыбающийся

опять же не могу могу представить себе неизменного объекта, может что-то не понимаю
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
11 авг 2011 14:40:46
Формальная логика всесильна, потому что она верна. (копирайт мой вроде бы)
Анализируем.
1. Итак, посмотрели на известных нам живых существ и увидели, что они кушают и испражняются. Вроде правильно. (ДОП. Забыл откомментировать фразы про структуру и про превращение в самого себя. Ограничусь тем, что это ни о чем и ни к чему.)
2. Это вот такими сложными словами Вы выразили мысль о том, что если живое существо не кормить, оно будет несчастно и скорее всего, умрет. И законы термодинамики приплели - для убедительности, что ли? Но и без них правильно.
3. Снова, живые существа должны питаться. Но теперь вы добавили новый аспект: питаться другими живыми существами. Вот это уже умозрительно и бездоказательно.
4. И уже на этом шаге Вы запутались в собственной терминологии: и переизбыток отходов, и недостаток ресурсов являются следствием замкнутости (вот почему важно изначально выбрать корректные термины). Кроме того, переизбыток отходов сам по себе не смертелен, как ни удивительно, смертельна нехватка ресурсов.
5. Живые существа должны кушать. Да.
6. Полтора процента Вы упоминали, да. Откуда они взялись и что обозначают - не понятно. Количество еды в сутки? Мыши больше съедают. Объем обновляемых клеток организма? А кто считал, и вообще это от метаболизма зависит. Опять же, из пальца взято.
7. Трижды повторенная идея о том, что все должны кушать, дважды - что иначе умрут, представляется верной. Предположения о том, что кушать нужно именно других живых существ и что "степень открытости" равна 1,5%, бездоказательны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Frenki. ( Слушатель )
09 авг 2011 14:00:16

Однажды, в бытность мою студентом, отмечали мы день рождения одногруппника, как водится прогуливая лекции. После же лекций был семинар с лабами, прогуливать который было нельзя. По этому на него пошли все, а кто идти не мог, того понесли.
В конце лабы одно из принесенных тел встало и пошло защищаться.  

Преподаватель взглянув на его видение кулачкового механизма, приуныл и сказал, что это не верно.
После чего наш нетрезвый друг 10 минут выпытывал, что конкретно неверно, не удовлетворяясь ответом преподавателя, что "Всё".

На рисунке был неправильный круг с несколькими залихватскими черточками. Больше всего это походило на солнышко или человечка, нарисованные ребенком.

К чему это я? Да просто.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №338975
Тред №338977 >>