Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,459,653 50,099
 

  SvK ( Слушатель )
09 авг 2011 10:41:36

Тред №339136

новая дискуссия Дискуссия  205

Цитата: shorh
Мнэээ... Подвис тут мой осмысливатель, панимаешь... О чем речь-то?


На культовой ветке отца истины,все общие рассуждения малопродуктивны,поскольку основной критерий один,соответствие взглядам маестро,а поскольку они настолько разнообразны и противоречивы,что невозможно обобщить не встретив некоторые проблемы,то и не обобщают.Улыбающийся
Спрашивают,восхищаются,всецело одобряют, в основном коротенько.Длинные тексты лишь иллюстрации.Вот мол, ещё одно подтверждение правильности учения.Веселый
Так что мои критические мысли тут, скорее тезисны.И не раз высказаны.
Ладно можно определить  ещё раз в чем величие и маразм отца истины.Улыбающийся
Все его построения возможны при одном неявном условии,коротко говоря:"Ничто ни ново под луной",иначе ВСЁ ПОВТОРЯЕТСЯ.
Тогда возможно в рамках уже известных повторяющихся процессов,создать их модель и свести  принятие ЛЮБЫХ решений к комбинации возможных исходов.Прелесть как приятно, для любимого психотипа маестро.Веселый
И всё бы хорошо,да вот незадача,В МИРЕ НЕТ НИЧЕГО АБСОЛЮТНОГО!Материальный,проявленный  мир потому и существует как таковой, что все его части доступные наблюдению и изучению,ограничены друг другом,и тем отличны.И идеальный мир,тех же понятий и высказываний, ограничен самими высказываниями в плане их определения(ограничения) через другие высказывания.Абсолютное понятие  может выражать лишь само себя, например: А=А,иначе  "Аз есмь";из чего естественно нельзя ничего вывести.Крутой
И таким образом  основа построений маестро в принципе ОГРАНИЧЕНА!
В сущности ему приходится постоянно учитывать ДОПОЛНЯЮЩИЙ императив: ВСЁ КОГДА-ТО СЛУЧАЕТСЯ в ПЕРВЫЙ РАЗ!  
Но явно он не может это сделать, отчего все его прыжки через точки разрыва логики приходится маскировать многословными описательно-аллегорическими рассуждениями с ПОСТОЯННЫМ привлечением всё НОВЫХ и НОВЫХ понятий и связок между ними. >:(
P.S.Для данного топика подобный текст скорее излишен, метание бисера перед свиньями.Подмигивающий
А с вопросом на который он должен дать ответ связан   тем, что  
так называемый "аристократ", лехко определенный маестро, как обобщенное понятие  и  субъекта  и социальной роли, может взаимодействовать с миром только посредством ГОТОВЫХ способов, и решать задачи по ГОТОВЫМ моделям.Он так определен.Это неявное условие, и присутствующие его не могут увидеть, пока принимают картину мира постулируемую отцом истины. Мало того,лишь при таком понимании, аристократ может  вести себя как аристократ,ПРЯМО воздействуя на других субъектов и принуждая их к  тем или иным действиям.Ведь основание для действия,причина его  всегда УЖЕ существует и оно ВНЕ  субъекта.Надо лишь передать его.И понятно, что адекватно аристократ сможет действовать, пока  принимаемые им вызовы не имеют НИЧЕГО принципиально нового, пока он действует в пределах известной комбинации  шаблонов.Какое то время,при высоких ЛИЧНЫХ качествах правителя и адекватных моделях реагирования, иерархия будет устойчива.Но разваливается неизбежно и  с ОГРОМНЫМИ потерями,при НОВЫХ вызовах..их словно парализует, когда нет простой и понятной модели произошедшего изменения..
P.S.Это  и ответ на вопрос, почему так ненавистны маестро возможные   изменения, которые могут "придумать" высоколобые умники.
"Я его на бочку с порохом посадил,пущай полетает.."Подмигивающий
Отредактировано: SvK - 09 авг 2011 18:45:28
  • -0.31 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  shorh_i ( Слушатель )
09 авг 2011 14:05:29
Ну да. Всё повторяется, и все когда-то случается в первый раз. Поэтому и вводятся обобщающие понятия, которые участники дискуссий используют вместо многостраничных, но не допускающих многозначного толкования, определений.
    Так как каждое обобщение - это в известном смысле искажение информации, то в случае неоднозначного обобщения приходится обращаться для уточнения к источнику понятия. В этом смысле Футюх, как источник понятий на ветке, имеет преимущество перед остальными участниками дискуссии. С его определениями трудно спорить, потому что он их создаёт.Улыбающийся   (В этом смысле являясь Отцом Истины без всякой иронии)
     Остальные участники могут:
1. Вести дискуссию, используя Футюховские понятия. Возникающие разночтения уточняются по ходу пьесы.
2. Ввести собственные понятия - но для этого нужно обладать Футюховской популярностью.
3. Ваше любимое - искать противоречия в Футюховских рассуждениях. Это тяжело, потому что определения Маэстро даны нечётко, а оспаривать их бессмысленно. Поэтому остаётся единственный формат:  "Высказывание Мэстро X (цитата) противоречит высказыванию Маэстро Y (цитата). " Всё. Вы в белом, остальные в кирпичах. Правда, для этого необходимо проштудировать Маэстро "с начала времён"Подмигивающий Плюс часть найденного будет списана аудиторией на "литературные преувеличения", так что искать надо-упорно.



Это вы о чём? О каком аристократе? Вернее о каком ОПРЕДЕЛЕНИИ аристократа? Которое дал Футюх? Или которое у вас в голове (т.е. "общепринятое" с вашей точки зрения). "Он так определен." ГДЕ он определен?
"Это неявное условие, и присутствующие его не могут увидеть, пока принимают картину мира постулируемую отцом истины."
Мне кажется, это передергивание. Вы описываете условие, которое мне по определению недоступно. Потому что мне не понятно, когда я принимаю, а когда не принимаю "картину мира и т.д." Из каких высказывание Футюха это условие следует?
        Что же касается моего мнения, то мне непонятно, как члена социальной группы, в которой адреналиновая наркомания приветствуется в качестве одного из основных отличительных признаков, "парализует, когда нет простой и понятной модели произошедшего изменения.."
Фигню начать делать-это запросто, а парализовать - это вы барин, о ком-то другом...
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
  Bolikkkk ( Слушатель )
09 авг 2011 14:19:40


Нелогично.
Ввести нет никакой проблемы. Это действие не требует чьего-то согласия.
Проблема добиться:
1. Их применения,
2. Единообразного применения.
А еще - в отсутствии "твердых" определений и активного отказа Отца Истины от таковых - несложно переопределять уже имеющиеся "понятия", или виртуозно пользоваться многообразием "определений" авторства Отца Истины и его поклонников.
В конце концов - если не иметь твердых определений есть здешнее правило - почему к кому-то отдельному предъявляются требования о наличии твердых определений, да еще кем-то там согласованных?

Да и Отец Истины не настолько уж непробиваем.Веселый И ему можно кое-что вдолбить в голову.

Сосбно, Отец Истины давеча продемонстрировал свою "декларацию" по поводу метода и стиля "дискуссии" - ну помните про базовое преимущество "религиозного" "духовника" против "научника" - мол, у "религиозного" нет нужды придерживаться каких-то правил - знай тверди свое - пока противник не устанет.
Аднака и против этого лома есть приемы.Веселый
  • -0.25 / 4
  • АУ
 
 
 
  shorh_i ( Слушатель )
09 авг 2011 15:11:06

Замечательный пример разночтения определений. Я под "ввести понятие" подразумеваю окончание пункта 2. Вы - пункт 0. На самом деле-мнения идентичны.


В разговоре двоих - вы правы. Но ветка-это куча пишущих и в десять раз больше читающих. Поэтому требуется ваш пункт 2.

Интересно. Я это прочёл как иллюстрацию к основному принципу настоящего учёного - "Всё подвергай сомнению". Ессно, в споре с пропагандистом позиция учёного слабее. Но это пока судят - не "научники". А если судят учёные, то реплики пропагандиста становятся для них чем-то вроде клоунады. И опять-таки, с ним, скорее всего, даже не спорят. Чтобы не "запомоится".
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Bolikkkk ( Слушатель )
09 авг 2011 15:16:01


А что под "ввести понятие" понимают обычно, как правило, в норме?

Да что вы? Кем требуется? Отцу Истины не требуется. Всем остальным в общем-то тоже пофиг. Лично вам? Ну потерпите как-нибудь.
Впрочем, я был бы не против - если бы Вы сумели от Отца Истины добиться "твердых" определений.Веселый

И кто же конкретно здесь  "судит"?
И вообще - все определяется задачами, целями. И "клоунада" может быть целью.  И цели у разных персонажей могут быть разными.

ЗЫ:
С "социологической" точки зрения - Отец Истины играет роль "шамана" - создает (и трактует) Миф, позволяющий людям стоящим ногой в "традиционном обществе" строить Картину Мира, объясняющий Мир.
Иметь такое объяснение - естественная потребность людей традиционного общества - и Отец Истины толи себя в роли "шамана" нашел, то ли паразитирует на такой потребности.
Соответственно, популярность Отца Истины характеризует наше общество на предмет остаточных явлений традиционного мышления.
Отсюда же и Юнг с его "коллективным бессознательным" - обращение к архаике.
  • -0.33 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  shorh_i ( Слушатель )
09 авг 2011 15:38:24

В научно/технической литературе автор вводит понятие, и оперирует им в дальнейшем. Понятие принимается читателями для дальнейшего восприятия текста. Нет смысла вводить определение, которое никто не будет использовать. Так что - ваш пункт 2.


Правильно. Цель дискуссии - доказать собственную правоту себе, убедить оппонента/окружающих в собственной правоте, узнать/понять нечто новое. Мне хочется, чтобы все сосредоточились на последнем пункте.
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Bolikkkk ( Слушатель )
09 авг 2011 16:15:13


Да что вы.
Автор вводит и оперирует - пункт 1.
А будут или не будут им пользоваться решается на этапе покупки книжки - не хочешь пользоваться - не купишь. Ни с кем из читателей  "автор" терминологию не согласует.

Еще раз обращаю внимание - не нужно додумывать за других их цели.
Что вам хочется - это ваши проблемы, считаться с которыми у других обязательств (по крайней мере на этой конкретной ветке - здесь отсутствует возможность договориться о правилах ) нет.
  • -0.33 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  shorh_i ( Слушатель )
09 авг 2011 15:57:05

Это не совсем Миф, потому что есть способ его доказать/опровергнуть - по крайней мере, в астрологической части.

Картина мира, модель, Миф - это всё способы предсказать будущее. Желание узнать будущее неистребимо, и не относится только "к людям стоящим ногой в "традиционном обществе"". Любое определение, если хорошенько задуматься, относится скорее к будущему, чем к прошлому.
В выражении "X является убийцей" для нас важнее способность X убить в будущем, чем количество трупов у него за спиной. Информация, которую гарантированно никто не воспримет/поймёт - уже не информация, а набор пятен на бумаге или там царапин на камне.
Так что наш язык и наша жизнь нацелена в будущее. И человек, строящий небанальные, неординарные модели  - будет популярен всегда.
  • -0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Bolikkkk ( Слушатель )
09 авг 2011 16:19:52


Как известно не бывает осетрины второй свежести. К мифу это тоже относится.

Очень отчасти. Образ Мира, его объяснение есть условие возможности действовать. Этого требует наша психика.
И в этом смысле Миф обращен в будущее. Но и не более того. Миф это метод объяснения Мира, свойственный традиционному обществу. А мы - как известно - уже некоторое время живем в других условиях. И "модели" строим на иных принципах.

Миф - по определению - не доказывается и не подвергается сомнению внутри "традиционного общества".
Чтобы выйти за пределы Мифа - потребовались такие люди как "философы".

Ну-ну. И много вы знаете "популярных" физиков, математиков, конструкторов и т.д.? Популярны из них те, кто - по какой-то причине - "понятен", объяснен, вписан в какой-то "архетип", по какой-то причине аффективно закреплен в массовом сознании. Оригинальность их "моделей" всем по...

И дело даже не в этом. Когда-то давно Отцу Истины предлагалось - собсно, просто вернуться к изначальной позиции, которая декларировалась где-то на первом десятке страниц  -  объявить явно свои фантазии - художественным вымыслом - отказаться от реальности описываемых им конструкций.
Чел не хочет. Ему нравится роль "шамана".
Ессно, он все понимает.
Я же помню его на первых страницах - все было в порядке и с логикой и "научное" мышление вполне себе присутствовало.
Но видимо прет от роли "жреца".

И как известно потребность в таких "заплатках" на КМ возрастает в моменты серьезных кризисов. Вспомните как СССР "заряжал" банки с водой. Это явление одной природы - достаточно несложная для людей понимающих манипуляция.
Ха-ха, и я не буду удивлен увидев Футюха на экране зомбоящика.

Мне было бы глубоко пофиг на эти игрища. Если бы созданный Миф не был - по определенным причинам - опасен.
Просто потому, что цивилизация всегда бьет "папуасов". И наша задача - если мы как страна, как нация - хотим выжить - не попасть в "попуасы".
Хотя вполне допускаю, что самоощущения в рамках "традиционного общества" могут быть комфортнее. Но - увы - выживанию не способствуют.
  • -0.25 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  shorh_i ( Слушатель )
09 авг 2011 17:44:06

А что такое КМ? А, понял- картина мира...
Ваша позиция понятна. Вы считает Футюха этаким Чумаком-Кашпировским - и далее по тексту. Но Чумак не объяснял - он предлагал помощь, принят которую мог каждый не неся при этом никаких трат. "Хуже не будет - а вдруг что-то есть?". Отсюда и массовость.
Вам нужно было Глобу вспомнить, а Глоба популярен не будет никогда, ибо однозначный прогноз будет опровергнут, а многозначный - непонят.
Так что с общественной опасностью Футюха я не соглашусь.
А почему вы не заинтересовались способом проверки астрологических построений? Вам всё равно?
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Bolikkkk ( Слушатель )
09 авг 2011 19:00:47
  • -0.91 / 5
  • АУ
 
 
  Bolikkkk ( Слушатель )
09 авг 2011 14:27:20


Вы когда-нибудь сложно-сочиненное что-нибудь делали?
Когда - просто по технологическим условиям - каждый шаг обязан уложиться в рамки какого-то допуска - в том числе временного - т.е. не может быть произвольным - иначе следующий шаг просто не возможен.

Все эти байки про "начать делать фигню" - это пока есть кому разрулить или результата никто не требует.

Собсно, самый банальный пример - скажем ралли Париж-Дакар. Представьте вашу логику в этом действе - далеко уедете? Хотя бы уедете. А если цель - победить?
  • -0.33 / 3
  • АУ
 
 
  SvK ( Слушатель )
09 авг 2011 16:45:14

Типичная кстати реакция.Вы  честно заявили, что НЕ ПОНИМАЕТЕ смысла  одного из фундаментальных понятий используемых на топике, из чего следует, что  всё  время  присутствия на топике,вас отсутствие понимания не подвигло на вопросы,сомнения и критику маестро.  ;)
Теперь же из своего непонимания, вы сразу  выводите сначала сомнение, а следом и возражение против непонятого.И мы с вами знаем почему.
Есть у вас своё понимание, из него и исходите в комментах,нет
попробуйте задать этот вопрос маестро и подождите ответа.Веселый
Заметьте, я четко сформулировал отношения царящие на топике,никто из молчаливого большинства даже не вякнул ничего против.  
Всё нормально.Ну и ладненько.Пока..Улыбающийся


Уже  давно я популярно объяснил, почему из откровений маестро следует ВСЁ и НИЧЕГО.То есть прогностическая ценность его мифоуказаний стремится к нулю.Повторять не стану,можете поискать или поверьте на слово.Веселый
  • -0.36 / 6
  • АУ
 
 
 
  shorh_i ( Слушатель )
09 авг 2011 17:47:34

Так объясните же мне. Или вы тоже не понимаете?
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
<< Тред №339135
Тред №339137 >>