Тред №339428

Цитата: PH55
В России никогда не говорили о толерантности и мультикультуризме. В России люди перманентно живут с понятием терпимость и многонациональность. Это наша жизнь. Это жизнь наших дедов и прадедов. И нравится Вам или не нравится, но жить Вам придётся бок о бок с представителями других народов. Точно так же, как жили наши предки. Хочется или не хочется, но Вам придётся осваивать трудную науку уживания с людьми иной культуры, иной традиции. Точно так же, как это делали наши предки.

Цитата: Николаич от 09.08.2011 11:45:43
Вы, мягко говоря, лукавите насчет предков. Длительное время люди на территории России жили, не особенно вступая в какие-либо интенсивные взаимодействия между собой. Условно говоря, жители России соприкасались максимум на ярмарках.
Интенсивное перемещение людей различных национальностей по территории России началось после революции. Так что все эти проблемы - в историческом плане суть новейший феномен. Сколь-нибудь заметный опыт наработан только в советское время, ибо вовлечение нерусских и нехристианских народов в общественную жизнь России было весьма ограниченным. Та же мечеть в столице Российской Империи когда появилась?

Цитата: Anton T
То есть русские люди появились в Сибири, на ДВ, в казахских степях и на Кавказе только после революции? А до того в той же татарской Казани их как бе и не было?

Цитата: Николаич от 09.08.2011 12:07:04
Ну поплыло муде да по глубокой воде... Здравствуйте!
Встречный вопрос - а какова была ответная миграция жителей Кавказа, Средней Азии и т.д. в Москву и Петербург?
Россия в своих границах построена русскими людьми, что в военной форме, что нет. Государство расширяло свои границы, перемещая за их пределы своих подданных в форме и без. Только степень вовлечения нерусских народов в русскую жизнь на присоединенных территориях была весьма условной. Вы ж поняли прекрасно, о чем речь?  ;)

Цитата: Anton T
То есть русские люди появились в Сибири, на ДВ, в казахских степях и на Кавказе только после революции? А до того в той же татарской Казани их как бе и не было?

Да, и насчет вовлечения нерусских и нехристианских в общественную жизнь: слышали что-нить о Шамиле, грузинской знати? Или о том, что многие дворянские роды имели нерусское происхождение, чаще татарское, ну или, например, дагестанское, как Юсуповы?
Также в Москве есть райончик, Лефортово называется, там Петр Первый с немцами потусить любил. Эти так вообще иностранцы - а в общественной жизни участие принимали тоже.

Цитата: Николаич от 09.08.2011 12:12:51
О грузинской знати - а как там с вероисповеданием?  ;)
Вовлечение Шамиля в русскую жизнь чем закончилось? Сынка в кадетский корпус взяли?
Касательно "многих дворянских родов" - МонтеКристо термин привел - "обрусевший".
Те же Юсуповы, сохраняя свои владения, присягнули царю и перешли в христианство, за что были соплеменниками прокляты. Слышали про их проклятие? Старший сын там умирал рано, чуть ли не до 25 лет. Собственно критерий был определенный - присяга царю и православная вера.

Цитата: AndreyK
1. Однако это не мешало смешению и совместной жизни народов. Зачастую национальные деревни стояли друг от друга в прямой видимости и вместе работали, вместе отдыхали. А уж воевали так издревле бок о бок.  
Да и перемешивание было, хоть Вы и правы со скрипом шло, тем жизни был много меньший, уклад патриархальный.
Но сути это не меняет, все мешалось и перемешивалось столетиями.

2. А насчет религий, Вы не напомните когда церковь отделили от государства? И когда прекратили в школах изучать "закон божий"?
Времена идут, жизнь меняется.

Цитата: Николаич от 09.08.2011 12:33:33
1. вот не уверен - даже праздники различались. У одних православные, у других - мусульманские. В мире жили, торговали, работали - все так. Но уклад жизни и религия различались, и о массовом смешении народов речи не шло.
2. Дык вот после устранения религиозного фактора и началось какое-то заметное взаимопроникновение народов. Так что это только советский период, не более того. Я о том же.

Цитата: Николаич от 09.08.2011 11:45:43
Вы, мягко говоря, лукавите насчет предков. Длительное время люди на территории России жили, не особенно вступая в какие-либо интенсивные взаимодействия между собой. Условно говоря, жители России соприкасались максимум на ярмарках.
Интенсивное перемещение людей различных национальностей по территории России началось после революции. Так что все эти проблемы - в историческом плане суть новейший феномен. Сколь-нибудь заметный опыт наработан только в советское время, ибо вовлечение нерусских и нехристианских народов в общественную жизнь России было весьма ограниченным. Та же мечеть в столице Российской Империи когда появилась?

Цитата: PH55 от 09.08.2011 12:55:36
Вы рассматриваете русскую деревню. Вернее даже деревню средней полосы России. Да, там иностранцы были редкостью, но не диковинкой. Но политика делалась не в деревне. Поток иностранцев и инородцев в Россию всегда был весьма и весьма значителен. Витус Беринг руководил русской экспедицией. И это не русифицированный датчанин, а самый что ни на есть классический коренной датчанин. Багратион, не русифицированный грузин, а самый настоящий грузин из древнего рода Багратионов, прославил русское оружие. Дерибас, испанский дворянин, не русифицированный испанец, а самый что ни на есть коренной испанец, стал русским государственным деятелем. Чокан Валиханов, казах, потомок Чингизидов, - русский офицер. Гомбожаба Цыбиков, бурят, русский путешественник, исследователь, разведчик - интеллектуал своего времени. Никто его не русифицировал, и именно поэтому он смог проникнуть в закрытый для иностранцев Тибет. Таких примеров масса. Английский солдат представить не мог, чтобы им командовал индус. Даже ирландцы среди офицеров были в диковинку. Русские такими проблемами не заморачивались.

Мечеть в столице появилась тогда, когда там массово появились мусульмане. Но в Европе первая мечеть появилась на полтора века позже. До этого была в Москве немецкая слобода, и были там лютеранские церкви - никому не мешали.

После революции конечно же мобильность населения значительно увеличилась. И контакты между разными народами значительно увеличились. Но не было среди русских никакого отторжения, никакого неприятия таких контактов. народ это воспринимал как естественный процесс.

Цитата: PH55 от 09.08.2011 12:55:36
После революции конечно же мобильность населения значительно увеличилась. И контакты между разными народами значительно увеличились. Но не было среди русских никакого отторжения, никакого неприятия таких контактов. народ это воспринимал как естественный процесс.

Цитата: Николаич от 09.08.2011 13:08:38
1. Вот и я о том же. Да, иностранцы и иноверцы поступали царю на службу и служили российскому государству. Принимали присягу и православную веру. Их потомки были уже полностью вовлечены в русскую жизнь.
2. По поводу "не заморачивались" - была проблема засилья немцев в армии и на флоте, если помните. Отсюда знаменитое - "Ваше величество, сделайте меня немцем". Тут другое - все служили ЦАРЮ, это уравнивало. Монархия была НАДНАЦИОНАЛЬНОЙ.
3. В советское время государство межнациональным отношениям (в т.ч. брачным) изрядно способствовало - вспомните ту же советскую киноагитку "Свинарка и пастух".
Т.е. процесс интенсивного межнационального перемешивания в России без проблем веками протекал только в одном месте - в головах мечтателей. В реальности в царской России он был весьма незначительным, в советское время он, конечно, значительно продвинулся, но стоило советскому строю исчезнуть, как все проблемы межнационального общения обнажились.
Так что скорее не вековая традиция, а вполне себе новый исторический феномен. В прошлое заглядывать - ну нет там рецептов. Разве только царя короновать и всех к присяге привести. Кто за?  ;)

Цитата: PH55
Николаич, всё же у нас есть некоторое расхождение в смысловой нагрузке слов. Смешанное проживание - это русские реалии, сложившиеся веками. Именно об этом я и говорю. Смешение народов - это европейская политика мультикультурализма. Смешение культур происходит всегда, никому не удастся сохраниться в девственной чистоте. Да и любая культура появилась в результате смешения предыдущих культур. Это как бы естественный тренд в истории. Тут мы ничем от европейцев не отличаемся. Отличие в том, что в России нормально воспринималось совместное проживание разных народов в одном месте. Дело не в межнациональных браках, которые всегда были есть и будут, но всё же как исключение, а не правило (в Европе, кстати, тоже), дело в том, что русский человек нормально воспринимает соседство с чужой культурой, традицией, менталитетом. Ты, главное, мне не мешай, а уж какому богу молишься, какую одежду носишь, на каком языке говоришь - это твои проблемы. Чужак не воспринимается как угроза, как покушение на твою жизнь и имущество. Может это потому что места всегда всем хватало, может потому что война у нас никогда не окупит издержек - не знаю.

Цитата: Николаич от 09.08.2011 13:35:49
Собственно и я об этом.
1. у русских есть навыки совместного (не смешанного) проживания с другими народами, это да. Традиции смешения культур - нет. Традиции соседства культур - есть.
Поэтому любимый "россиянами" тезис "да все давно перемешалось" - абсурден. Самопроизвольного взаимопроникновения культур народов России толком не было пока. Советская культура, в наибольшей степени ставшая общей, была все-таки синтетической на базе русской культуры и продвигалась государством целенаправленно.

Цитата: PH55 от 09.08.2011 16:34:25
Я писал про притягательность русской культуры для народов, которые с этой культурой соприкасаются. Но и европейская культура тоже весьма привлекательна. Это и комфорт, это и достаток, и гегемония, и расцвет искусств. Европа - красивая, блестящая, манящая, броская и завлекательная. Все наши бывшие собратья по СССР тут же объявили себя европейцами и стали стремиться в Европу. И мы не избежали этого искушения, но вовремя спохватились. Но европейская культура какая-то эгоистичная. По факту европейцам не удалось никого европеизировать и ассимилировать. Несколько веков колониализма, а европейцами остались только те, кто приехал из Европы. И даже приехавших в Европу арабов, индусов и прочих негров не могут сделать европейцами. Вот, вроде, все условия, европезируйся - ни в какую. Вроде, все и стремятся стать европейцами, а всё равно ерунда получается. Русскими никто становиться не хочет, но становятся русскими вопреки всему.

Может я пишу бред. У меня, откровенно говоря, нет чёткой позиции по этому вопросу. Можно сказать, что свою позицию я формирую в процессе написания этих текстов. ну, это так, лирическое отступление.

Инородцы в русской среде достаточно быстро становились русскими. Армяне, грузины, немцы, евреи, татары, да кто угодно, без проблем уже в следующем поколении отличались от русских только по внешности. А когда немецкие турки станут немцами, французские арабы французами, английские пакистанцы англичанами? Боюсь, что никогда. Или может я плохо знаю европейские реалии?

Может проблема в том, что европейскость воспринимают именно как повышенный комфорт. Что нужно сделать, чтобы стать европейцем? Нужно хорошо кушать, ездить на дорогой машине, жить в шикарном доме, иметь высокий доход. А если я обожаю Шуберта и Моцарта и тащусь от Шекспира, то я, вроде как, и не европеец, а так, туземец, приобщившийся к европейской культуре. И вот приезжает такой туземец в Европу, и никак не может стать европейцем. Потому что, как известно, всего всем не хватает, потому что всего мало, а всех много.

А что нужно сделать, чтобы стать русским? Можно долго рассуждать на эту тему, но русскость никак не связана с достатком. Это всё лежит в нематериальной сфере. То есть русским может стать любой, кто этого хочет. Европейцем может стать далеко не любой.