Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?
123,692
365
|
АрчибальдФигли ( Слушатель ) |
| 12 авг 2011 14:54:59 |
Тред №339865
новая дискуссия Дискуссия 488
Осилил все 14 страниц дискуссий на заданную весьма интересную и серьезную тему. Почерпнул много полезного, особенно по ссылкам :), спасибо участникам.
Впечатление, что обсуждение темы, носящее чисто качественный характер - "растет-не-растет" и попытки формулировок базовых понятий, скоро завершит движение по первому кругу и, либо затухнет естественным образом, что наиболее вероятно, либо обсуждению следовало бы придать новый имппульс для "диалектического"
перехода на новый виток с новым качеством.
Серьезная тема требует серьезного и системного подхода. Еще не разбирался, как дела обстоят в других ветках форума, в этой все как обычно - споры с оттенком стихийности.
Попытка дать определение базовым понятиям сильно смахивает на изобретение велосипеда. До нас полно было не глупых людей, не одно столетие "копавших" на этом поле. Такое впечатление, что их для публики не существует, или почти не существует. Казалось бы, отталкиваться от уже сделанного кем то в прошлом, даже если это вроде как не верно сегодня, продуктивнее, чем начинать с "читого листа". Хотел бы от сторонников, ежели таковые тут есть, классических марксистких определений услышать аргументированное обоснование справедливости таковых определений для нынешних времен, от критиков - в чем же они устарели и не адекватны. Соответсвенно, тоже в отношении сторонников иных формулировок.
Теперь о "втором витке". Тема ссудного процента как раз из тех, которая может и должна подкрепляться математическими расчетами. Просто качественное обсуждение, сколь бы логичным и аргументированным оно не было, есть описательный метод в естественных науках прошлых веков этапа накопления знаний. Сегодня это не катит. Только на этом нельзя в серьез ни разобраться в происходящем, ни построить новых альтернатив-парадигм. И, очень вероятно, только качественные построения будут носить лишь видимость истинности, быть лишь "убедительным" правдоподобием и кажимостью, на самом же деле оставаясь неверными. Такое понимание удел плохих "журналистов" - "пипл схавает". Такое сплошь и рядом, в частности, происходит в технических приложениях (в точных науках, точнее некуда, в делах далеких от нелинейщины!), когда один и тот же график получает объяснения самые разные, вплоть до взаимоисключающих, от разных несомненно специалистов и даже одного и того же специалиста "до обеда и после". А в сугубо нелинейных системах и того чище. Только математическое "разложение по полочкам" вклада слагающих результат эффектов, поведение этих слагаемых в зависимости от меняющихся условий может дать то единственно правильное объяснение из многих озвучиваемых. Или совокупность объяснений, каждое из которых верно лишь в пределах своего определенного "набора координат". Кстати, на этой ветке как приведенная в ее начале сказка про ссудный процент, позволившей одному хитрому челу овладеть богатствами всех (одна качественная модель), так и критика в ее адрес оппонентами, одинаково убедительна для одних и неубедительна для других - нет однозначного убедительного численного эксперимента - результат: каждый остается при своем.
Выход в попытке математически промоделировать использование ссудного процента, пусть даже на простейших моделях, но с полным пониманием того, что теряется при упрощении, что действительно из всего многообразия процессов реальной экономики демонстрирует модель, хотя бы с точностью "до знака", а что от модели в принципе ожидать нельзя. Что теряется при отказе от нелинейности.
Если смотреть шире, то дело не должно ограничиваться только моделированием механизма работы ссудного процента, ежели ставится сверхзадача сформулировать альтернативные парадигмы.
P.S. Прошу не обижаться на занудство или что еще. Может быть критический взгляд со стороны на ход обсуждений чем то поможет в плане продуктивности обсуждений и более глубокого продвижения темы. Мне кажется, что собрание серьезных людей, обладающими профессиональными знаниями каждый в своей области и тем самым дополняющих незнание других в этих областях, пусть даже придерживающихся противоположных взглядов, убеждений, способно самоорганизоваться для коллективных усилий поиска ответа на вопрос "благо или зло".
Впечатление, что обсуждение темы, носящее чисто качественный характер - "растет-не-растет" и попытки формулировок базовых понятий, скоро завершит движение по первому кругу и, либо затухнет естественным образом, что наиболее вероятно, либо обсуждению следовало бы придать новый имппульс для "диалектического"
перехода на новый виток с новым качеством.Серьезная тема требует серьезного и системного подхода. Еще не разбирался, как дела обстоят в других ветках форума, в этой все как обычно - споры с оттенком стихийности.
Попытка дать определение базовым понятиям сильно смахивает на изобретение велосипеда. До нас полно было не глупых людей, не одно столетие "копавших" на этом поле. Такое впечатление, что их для публики не существует, или почти не существует. Казалось бы, отталкиваться от уже сделанного кем то в прошлом, даже если это вроде как не верно сегодня, продуктивнее, чем начинать с "читого листа". Хотел бы от сторонников, ежели таковые тут есть, классических марксистких определений услышать аргументированное обоснование справедливости таковых определений для нынешних времен, от критиков - в чем же они устарели и не адекватны. Соответсвенно, тоже в отношении сторонников иных формулировок.
Теперь о "втором витке". Тема ссудного процента как раз из тех, которая может и должна подкрепляться математическими расчетами. Просто качественное обсуждение, сколь бы логичным и аргументированным оно не было, есть описательный метод в естественных науках прошлых веков этапа накопления знаний. Сегодня это не катит. Только на этом нельзя в серьез ни разобраться в происходящем, ни построить новых альтернатив-парадигм. И, очень вероятно, только качественные построения будут носить лишь видимость истинности, быть лишь "убедительным" правдоподобием и кажимостью, на самом же деле оставаясь неверными. Такое понимание удел плохих "журналистов" - "пипл схавает". Такое сплошь и рядом, в частности, происходит в технических приложениях (в точных науках, точнее некуда, в делах далеких от нелинейщины!), когда один и тот же график получает объяснения самые разные, вплоть до взаимоисключающих, от разных несомненно специалистов и даже одного и того же специалиста "до обеда и после". А в сугубо нелинейных системах и того чище. Только математическое "разложение по полочкам" вклада слагающих результат эффектов, поведение этих слагаемых в зависимости от меняющихся условий может дать то единственно правильное объяснение из многих озвучиваемых. Или совокупность объяснений, каждое из которых верно лишь в пределах своего определенного "набора координат". Кстати, на этой ветке как приведенная в ее начале сказка про ссудный процент, позволившей одному хитрому челу овладеть богатствами всех (одна качественная модель), так и критика в ее адрес оппонентами, одинаково убедительна для одних и неубедительна для других - нет однозначного убедительного численного эксперимента - результат: каждый остается при своем.
Выход в попытке математически промоделировать использование ссудного процента, пусть даже на простейших моделях, но с полным пониманием того, что теряется при упрощении, что действительно из всего многообразия процессов реальной экономики демонстрирует модель, хотя бы с точностью "до знака", а что от модели в принципе ожидать нельзя. Что теряется при отказе от нелинейности.
Если смотреть шире, то дело не должно ограничиваться только моделированием механизма работы ссудного процента, ежели ставится сверхзадача сформулировать альтернативные парадигмы.
P.S. Прошу не обижаться на занудство или что еще. Может быть критический взгляд со стороны на ход обсуждений чем то поможет в плане продуктивности обсуждений и более глубокого продвижения темы. Мне кажется, что собрание серьезных людей, обладающими профессиональными знаниями каждый в своей области и тем самым дополняющих незнание других в этих областях, пусть даже придерживающихся противоположных взглядов, убеждений, способно самоорганизоваться для коллективных усилий поиска ответа на вопрос "благо или зло".
ОТВЕТЫ (47)
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 12 авг 2011 15:44:05 |
Баяните. Все давно промоделировано. Пусть кол-во денег в системе x, ссудный процент тогда соответственно dx. Теперь решайте простенькое уравнение:
x+dx=x
p.s. вся современная "экономическая наука" занимается на самом деле только одним -- сделать так, чтобы это уравнение нигде никогда не возникало в принципе. Потому как финансируется из этого самого dx.
|
|
АрчибальдФигли ( Слушатель ) |
| 12 авг 2011 22:34:59 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1054673#msg1054673 date=1313149445]
Баяните. Все давно промоделировано. Пусть кол-во денег в системе x, ссудный процент тогда соответственно dx. Теперь решайте простенькое уравнение:
x+dx=x
p.s. вся современная "экономическая наука" занимается на самом деле только одним -- сделать так, чтобы это уравнение нигде никогда не возникало в принципе. Потому как финансируется из этого самого dx.
[/quote]
Вы не сказали, за малым исключением, ровным счетом НИЧЕГО! Главное - ясно сказать, что потеряно при таком упрощении раз, границы применимость столь простой модели, два, ну и три:
перенесем из левой части вашего уравнения в правую слагаемое x:
dx= x - x = 0,
интегрируем : x = Const. или, что то же самое, x = x2-x1
из каких соображений определяется константа интегрирования? Какой смысл в этой модели заключен в решении x=Const?
При таком, с позволения сказать, "моделировании на пальцах" получается результат мало соотносящийся с реальностью, на который нельзя в серьез опереться.
Соглашусь в одном: действительно может и не все, но многое промоделировано за 40 лет с момента первого собрания Римского Клуба. И, конечно, не столь примитивными моделями и не на персональых компьютерах, и, наверняка, самые интересные результаты известны ограниченному кругу заказчиков. Но и на ПК тоже много чего полезного получить. (В Инете было сообщение, не так давно, об одном грамотном челе с Урала, который сделал по роду службы модель экономики региона, описываемую системой из более чем 10 000 нелинейных уравнений и получает относительно адекватные прогнозы.)
Баяните. Все давно промоделировано. Пусть кол-во денег в системе x, ссудный процент тогда соответственно dx. Теперь решайте простенькое уравнение:
x+dx=x
p.s. вся современная "экономическая наука" занимается на самом деле только одним -- сделать так, чтобы это уравнение нигде никогда не возникало в принципе. Потому как финансируется из этого самого dx.
[/quote]
Вы не сказали, за малым исключением, ровным счетом НИЧЕГО! Главное - ясно сказать, что потеряно при таком упрощении раз, границы применимость столь простой модели, два, ну и три:
перенесем из левой части вашего уравнения в правую слагаемое x:
dx= x - x = 0,
интегрируем : x = Const. или, что то же самое, x = x2-x1
из каких соображений определяется константа интегрирования? Какой смысл в этой модели заключен в решении x=Const?
При таком, с позволения сказать, "моделировании на пальцах" получается результат мало соотносящийся с реальностью, на который нельзя в серьез опереться.
Соглашусь в одном: действительно может и не все, но многое промоделировано за 40 лет с момента первого собрания Римского Клуба. И, конечно, не столь примитивными моделями и не на персональых компьютерах, и, наверняка, самые интересные результаты известны ограниченному кругу заказчиков. Но и на ПК тоже много чего полезного получить. (В Инете было сообщение, не так давно, об одном грамотном челе с Урала, который сделал по роду службы модель экономики региона, описываемую системой из более чем 10 000 нелинейных уравнений и получает относительно адекватные прогнозы.)
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 13 авг 2011 13:29:24 |
Не верится, что такое возможно. Результаты расчетов по любой ограниченной эконометрической модели существенно зависят от граничных условий - в данном случае от трендов отношений с внешними экономическими агентами. Значит нужны и их модели. Иначе остается лишь сценарный анализ - будем иметь то-то и то-то в предположении, что внешние тренды такие-то. На это не прогноз, а лишь так сказать "трубка" решений или иначе - параметрическое семейство решений. Единственно, что возможно для такой модели - это так сказать "задним числом" "замерить" реализовавшиеся внешние тренды и констатировать, что таки-да модель адекватна потому что реализовавшиеся внутренние тренды близки к расчетным при таких граничных условиях. К сожалению - это всё, что могут дать лучшие модели - и никаких прогнозов.
|
|
АрчибальдФигли ( Слушатель ) |
| 13 авг 2011 16:56:16 |
Цитата: Поверонов от 13.08.2011 13:29:24
Для меня это факт и им я поделился с публикой. У всех есть компы, многие знают математику и программирование. Есть тайная надежда, что кто-то по настоящему заинтересованный разобраться в вопросе перейдет от слов к делу, вдохновленный примером. И нахаляву поделится выводами.
Почти всегда задача описывается уравнениями, для которых поставлены граничные условия, будь то пространственные, будь то временные или еще какие. Тот чел действительно сопрягал свою модель со всеми внешними привходящими условиями, благо, как можно было понять из поста, имел официальный доступ ко всем необходимым данным. Более того, этот чел расспараллеливает свой алгоритм, дабы поставить программу на многопроцессорный агрегат и увеличить чило уравнений в системе на порядок.
Кстати, в МГУ занимаются тем же другие люди. Уверен, в америках и веспучиях продвинулись куда дальше, имея опыт решения задачи последсвий ядерной войны совсем уж в стародавние времена. Алгоритм и тут и там один и тот же.
|
|
АрчибальдФигли ( Слушатель ) |
| 13 авг 2011 17:52:10 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1054673#msg1054673 date=1313149445]
Баяните. Все давно промоделировано. Пусть кол-во денег в системе x, ссудный процент тогда соответственно dx. Теперь решайте простенькое уравнение:
x+dx=x
p.s. вся современная "экономическая наука" занимается на самом деле только одним -- сделать так, чтобы это уравнение нигде никогда не возникало в принципе. Потому как финансируется из этого самого dx.
[/quote]
Как тут уже отметили мне в реплике, это уравнение для пятиклассников. Предлагаю уравнение по серьезнее, в уме не решаемое (к примеру, и очень грубо, и без подробностей):
dY(t)/dt = Ya(t,x1,x2, ..., xn)+ + Yb(t,x1,x2, ..., xm)- (вообще говоря нелинейное уравнение);
dY(t)/dt - скорость изменения денежной массы;
Ya(t,x1,x2, ..., xn)+ - положительный темп скорости переменной Y, включающий в себя все факторы, вызывающие рост переменной Y за время dt;
Yb(t,x1,x2, ..., xn)- - отрицательный темп скорости, включающий в себя все факторы, вызывающие убывание переменной Y за время dt.
в переменной Ya(t,x1,x2, ..., xn)+ можно расписать факторы, увеличивающие денежную массу, включая ссудный% и потом посмотреть, варьируя величину свудного % в любых масштабах, как этот ссудный % влияет на денежную массу, хотя бы в такой тоже не слишком то сложной модели.
Баяните. Все давно промоделировано. Пусть кол-во денег в системе x, ссудный процент тогда соответственно dx. Теперь решайте простенькое уравнение:
x+dx=x
p.s. вся современная "экономическая наука" занимается на самом деле только одним -- сделать так, чтобы это уравнение нигде никогда не возникало в принципе. Потому как финансируется из этого самого dx.
[/quote]
Как тут уже отметили мне в реплике, это уравнение для пятиклассников. Предлагаю уравнение по серьезнее, в уме не решаемое (к примеру, и очень грубо, и без подробностей):
dY(t)/dt = Ya(t,x1,x2, ..., xn)+ + Yb(t,x1,x2, ..., xm)- (вообще говоря нелинейное уравнение);
dY(t)/dt - скорость изменения денежной массы;
Ya(t,x1,x2, ..., xn)+ - положительный темп скорости переменной Y, включающий в себя все факторы, вызывающие рост переменной Y за время dt;
Yb(t,x1,x2, ..., xn)- - отрицательный темп скорости, включающий в себя все факторы, вызывающие убывание переменной Y за время dt.
в переменной Ya(t,x1,x2, ..., xn)+ можно расписать факторы, увеличивающие денежную массу, включая ссудный% и потом посмотреть, варьируя величину свудного % в любых масштабах, как этот ссудный % влияет на денежную массу, хотя бы в такой тоже не слишком то сложной модели.
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 13 авг 2011 20:34:24 |
Таких факторов ровно один -- свободная эмиссия (т.е. не порождающая долгов).
Вот вам эта несложная модель: была денежная масса x. Ну напечатали. Потом печатать перестали. Зато появился банкир и стал давать деньги в долг. Под процент. dx. Было x, после кредитного цикла банкира стало x+dx.
Получаем привиальное уравнение: x=x+dx.
Решение оно имеет только одно dx=0 т.е. x=const.
Все.
|
|
АрчибальдФигли ( Слушатель ) |
| 13 авг 2011 20:58:13 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1055399#msg1055399 date=1313253264]
Таких факторов ровно один -- свободная эмиссия (т.е. не порождающая долгов).
Вот вам эта несложная модель: была денежная масса x. Ну напечатали. Потом печатать перестали. Зато появился банкир и стал давать деньги в долг. Под процент. dx. Было x, после кредитного цикла банкира стало x+dx.
Получаем привиальное уравнение: x=x+dx.
Решение оно имеет только одно dx=0 т.е. x=const.
Все.
[/quote]
То есть, денежная масса в вашей модели не растет.
Таких факторов ровно один -- свободная эмиссия (т.е. не порождающая долгов).
Вот вам эта несложная модель: была денежная масса x. Ну напечатали. Потом печатать перестали. Зато появился банкир и стал давать деньги в долг. Под процент. dx. Было x, после кредитного цикла банкира стало x+dx.
Получаем привиальное уравнение: x=x+dx.
Решение оно имеет только одно dx=0 т.е. x=const.
Все.
[/quote]
То есть, денежная масса в вашей модели не растет.
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 13 авг 2011 22:28:36 |
А с чего ей расти-то? Количество монет в обороте фиксировано -- новые то в оборот не вводятся!
"Рост" денежной массы путем кредита -- ложный, ибо все кто так говорят рассматривают кредит в виде исключительно его первой части -- когда его выдали. Типа ага, вот денежная масса увеличилась! Но если смотреть по завершению кредитной сделки, то выясняется что сначала денежнгая масса подросла на К, а потом уменьшилась на К+dK.
|
|
vleo ( Слушатель ) |
| 14 авг 2011 03:09:47 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1054673#msg1054673 date=1313149445]
Баяните. Все давно промоделировано. Пусть кол-во денег в системе x, ссудный процент тогда соответственно dx. Теперь решайте простенькое уравнение:
x+dx=x
p.s. вся современная "экономическая наука" занимается на самом деле только одним -- сделать так, чтобы это уравнение нигде никогда не возникало в принципе. Потому как финансируется из этого самого dx.
[/quote]
Это экономикс? Кто-то не понимает, что это дифференциальное уравнение? Количество денег в момент времени t+1 равно количеству в момент времени t плюс количество в момент времени t умноженному на процент, начисляемый за период.
Решение - рост по экспоненте количества денег в системе. Чем больше процентная ставка, тем быстрее должно рости количество денег. А чем меньше - тем медленнее. То есть - повышение кредитной ставки, приводит к экономическому росту. Или нет? Или наоборот?
А надо бы учитывать еще и невозврат, конечно. И связь риска невозвратов с доступностью кредитов. Легость получения кредитов, ведет за собой увеличение риска невозвратов. А с другой стороны - легкость - высокий ссудный процент - но такой кредит труднее вернуть.
Вообщем, реальная математическая модель будет далеко не проста - есть два параметра - величина ссудного процента, и доступность кредита. Они все влияют друг на друга. Функциональная зависимость влияния неизвестна. Как это решать?
Баяните. Все давно промоделировано. Пусть кол-во денег в системе x, ссудный процент тогда соответственно dx. Теперь решайте простенькое уравнение:
x+dx=x
p.s. вся современная "экономическая наука" занимается на самом деле только одним -- сделать так, чтобы это уравнение нигде никогда не возникало в принципе. Потому как финансируется из этого самого dx.
[/quote]
Это экономикс? Кто-то не понимает, что это дифференциальное уравнение? Количество денег в момент времени t+1 равно количеству в момент времени t плюс количество в момент времени t умноженному на процент, начисляемый за период.
Решение - рост по экспоненте количества денег в системе. Чем больше процентная ставка, тем быстрее должно рости количество денег. А чем меньше - тем медленнее. То есть - повышение кредитной ставки, приводит к экономическому росту. Или нет? Или наоборот?
А надо бы учитывать еще и невозврат, конечно. И связь риска невозвратов с доступностью кредитов. Легость получения кредитов, ведет за собой увеличение риска невозвратов. А с другой стороны - легкость - высокий ссудный процент - но такой кредит труднее вернуть.
Вообщем, реальная математическая модель будет далеко не проста - есть два параметра - величина ссудного процента, и доступность кредита. Они все влияют друг на друга. Функциональная зависимость влияния неизвестна. Как это решать?
|
wellx ( Слушатель ) |
| 15 авг 2011 16:07:28 |
Цитата: vleo от 14.08.2011 03:09:47
кхм, ответ не столько вам ,сколько всей поддискуссии:
вы в уравнениях товарную массу ,точнее, изменение ее , учитывать собираетесь? А также ее(изменение товарно-услужной массы) принципиально вероятностный и случайный характер ?
Т..е к показанному уравнению надо прибавить нехилый такой довесочек по товрной массе и услугам ,да еще и с системой обратной связи и для коррекции денежной массы. Одна бяда - ссудный процент всегда больше 0.
Смешно, но это было на этих 14 старницах ,Арчибальд, ау! Вы точно все прочитали?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 16 авг 2011 19:51:36 |
Цитата: wellx от 15.08.2011 16:07:28
Никакими диффурами не сбалансировать поток случайных событий ( денежных транзакций) распределенных в пространстве ( множестве финансовых агентов ) И ВРЕМЕНИ. Все ваши балансы ( равенства ) никуда не годятся, потому что не существует ни одного момента времени когда все потоки бы балансировались ( все депозиты и кредиты распределены по срокам начала и окончания - и это принципиально : мир с унифицированными сроками - не работает, но он и не существует ). Вообще говоря пока не существует матаппарата, способного описать такого рода процессы, кроме быть может симуляционных моделей. Да и модели могут давать весьма различные результаты в зависимости от сценарных условий. Так что можно вечность винить во всём ссудный процент без возможности что-то определенно доказать или опровергнуть.
|
|
АрчибальдФигли ( Слушатель ) |
| 16 авг 2011 21:29:08 |
Цитата: Поверонов от 16.08.2011 19:51:36
Вы ошибаетесь! Существует и матаппарат и возможность сделать адекватную реальности матмодель. Этим занимаются за бугром и у нас. И даже для пресловутого "потока случайных событий" все есть. И даже, возможность моделировать, подумать только!, поведение людей, то же есть и этим занимаются и занимаются давно. Хотя бы вот, один частный пример для широкой публики: Парадокс заключенного. Кому интересно, погуглите.
А не для широкой публики? Не сомневаюсь - есть, но это ноу хау не для широкой публики. Добудь его я - подумал бы сто раз: делиться ли и с кем. Это все то же как и с атомной бомбой - cначала все рыли огород и публиковались, но с какого-то момента - молчок, или почти молчок.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 06:17:40 |
Не существует такого аппарата.
Применение математического анализа вещь ограниченная.
Например, невозможно описать комплексом уравнений работу даже самой простой программы hello world.
Там, где идут алгоритмы, кончается матанализ.
Экономика, юриспруденция - это алгоритмы, причинно следственные связи.
По аналогии с матаном - это уровень теорем, а не приложения в виде конкретной задачи.
И вообще мы думаем матанализ запретить через суд за экстремизм.
Фихтенгольц - экстремистская литература, в костер его.
Студентам так будет лучше - изучать матан тайно, в подпольных кружках, осознавая, что вкушаешь запретный плод - это мего.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 06:33:18 |
Цитата: Поверонов от 16.08.2011 19:51:36
Алгоритмами - можно.
Не вычислить, а спрогнозировать с какой-то точностью.
Найти способы для влияния на процессы. Они могут быть не всегда затратны.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 11:06:08 |
Цитата: Поверонов от 16.08.2011 19:51:36
не очень понял к чему вы цепляетесь, понял , что ссудный процент вам не важен
.Но.. тем не менее, вы согласны ,что ссуд.проц. всегда больше 0 и положителен, а масса товаров и услуг вероятностна и по величине и по знаку?
Что мешает вам принять любой момент за точку отсчета и просмотреть влияние процента на экономику? Ничего. И вы получите именно тот самый разрыв экспоненты и кризис. Что капитализм и имеет с регулярностью. Можно зайти и с другой стороны - модель финансово-денежной системы известна . Смотрите как она ведет себя в реале. В реале она имеет признаки положительной обратной связи, что опять же приводит к кризисам
|
|
АрчибальдФигли ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 13:54:08 |
Цитата: wellx от 17.08.2011 11:06:08
Положительный ссудный процент принципиально обеспечивает возможность роста: F(t) не равна константе. Если F(t) = Const, то никакого развития нет - даже застой не возможен, только прогрессирующая бедность, хотя-бы из-за роста населения. Дисбаланс должен быть устранен регуляторами, не допускающий "разрывов в экспонентте", точнее - показательной функции, потому как основание показательной функции не обязано строго равняться числу "е".
Кстати, "разрыв экспоненты" не приводит ли к экспоненциальному росту невозврата долгов по выданным банками кредитам, приводя систему в относительное равновесие?
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 14:15:05 |
положительный процент гарантирует только рост требований и денег в системе ,а не развития. Развитие гарантируют люди и экономика.
разрыв не приводит систему к равновесию, они сообщают только колебательные возмущения....
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 15:02:09 |
Цитата: wellx от 17.08.2011 14:15:05
Денежное обращение основанное на пресловутом ссудном проценте существует уже много веков и выжило до сих пор несмотря на "колебательные возмущения" - следовательно эти "возмущения" не разносят систему, а каким-то образом затухают. Кстати в любой системе "колебательные возмущения" бывают затухающие - отрицательная обратная связь, и возбуждающие - положительная обратная связь. Так что "колебания" сами по себе ещё ни о чем не говорят, важно стабилизируется система, т.е. колебания затухают, или нет. Феноменологически ( на обозримом историческом периоде) видно, что система стабилизируется - ибо до сих пор существует.
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 16:02:56 |
Цитата: Поверонов от 17.08.2011 15:02:09
Ложь абсолютная. Денежное обращение, основанное на ссудном проценте, реально существует фактически только с 1913 года. До того денежное обращение было основано на физической добыче золота.
Цитата: Поверонов от 17.08.2011 15:02:09
Разносят. Пример дома Барди вам в помощь. И выжило оно вовсе не потому что возмущения не разносят систему, а потому что занятие ростовщичеством чрезвычайно выгодно. Вот это дерьмо и не тонет, все равно всплывает после очередного возмущения и разноса.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 16:32:45 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058083#msg1058083 date=1313582576]
Ложь абсолютная. Денежное обращение, основанное на ссудном проценте, реально существует фактически только с 1913 года. До того денежное обращение было основано на физической добыче золота.
[/quote]
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058083#msg1058083 date=1313582576]
Разносят. Пример дома Барди вам в помощь. И выжило оно вовсе не потому что возмущения не разносят систему, а потому что занятие ростовщичеством чрезвычайно выгодно. Вот это дерьмо и не тонет, все равно всплывает после очередного возмущения и разноса.
[/quote]
Вы противоречий в своих утверждениях не видите ?
Ложь абсолютная. Денежное обращение, основанное на ссудном проценте, реально существует фактически только с 1913 года. До того денежное обращение было основано на физической добыче золота.
[/quote]
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058083#msg1058083 date=1313582576]
Разносят. Пример дома Барди вам в помощь. И выжило оно вовсе не потому что возмущения не разносят систему, а потому что занятие ростовщичеством чрезвычайно выгодно. Вот это дерьмо и не тонет, все равно всплывает после очередного возмущения и разноса.
[/quote]
Вы противоречий в своих утверждениях не видите ?
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 17:21:32 |
Цитата: Поверонов от 17.08.2011 16:32:45
Там не противоречия, а недосказанность. Если быть точным, крах дома Барди не был крахом денежного обращения, основанного на ссудном проценте. Потому что тогда существовал механизм увеличения денежной массы путем добычи золота. Т.е. мимо банкстеров. Поэтому ту денежную систему никак нельзя называть основанной на ссудном проценте. Система все-таки некоторое время существовала, и только когда ссудный паразит превысил размеры золотой финансовой системы, произошел крах.
С 1913-го же года механизм нессудного денежного обращения был сначала радикально ослаблен, в Бреттон-Вуде демонтирован частично, в 1971 году -- сломан окончательно.
Соответственно сейчас мы имеет еще более тяжелую ситуацию, чем тогда -- тогда денежное обращение было лишь частично основано на ссудном проценте, и то систему в итоге разорвало, как хомячка гранатой. А сейчас вся система основана на ссудном проценте!
И повторюсь -- не было в истории периода (ну по крайней мере он неизвестен), когда денежное обращение было бы основано исключительно на ссудном проценте. Не было.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 18:11:41 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058174#msg1058174 date=1313587292]
Там не противоречия, а недосказанность. Если быть точным, крах дома Барди не был крахом денежного обращения, основанного на ссудном проценте. Потому что тогда существовал механизм увеличения денежной массы путем добычи золота. Т.е. мимо банкстеров. Поэтому ту денежную систему никак нельзя называть основанной на ссудном проценте. Система все-таки некоторое время существовала, и только когда ссудный паразит превысил размеры золотой финансовой системы, произошел крах.
С 1913-го же года механизм нессудного денежного обращения был сначала радикально ослаблен, в Бреттон-Вуде демонтирован частично, в 1971 году -- сломан окончательно.
Соответственно сейчас мы имеет еще более тяжелую ситуацию, чем тогда -- тогда денежное обращение было лишь частично основано на ссудном проценте, и то систему в итоге разорвало, как хомячка гранатой. А сейчас вся система основана на ссудном проценте!
И повторюсь -- не было в истории периода (ну по крайней мере он неизвестен), когда денежное обращение было бы основано исключительно на ссудном проценте. Не было.
[/quote]
Вы здесь путаете деньги , находящиеся в обращении , и денежную единицу, в которой измеряются ценные бумаги.
Количество денег в обращении контролируется эмитентом валюты и с cсудным процентом никак не связано.
Кредитные банки эту массу никак не меняют. Они лишь обменивают ее на опционы. Когда клиент приносит деньги в банк и кладет их на депозит, он фактически обменивает свои деньги на банковский опцион - вернуть ему такую-то сумму ( с процентом ) в такой-то срок. Когда банк выдает кредит - он фактически покупает у должника опцион - вернуть банку такую-то сумму ( с процентами ) в такой-то срок. Другими словами банк спекулирует опционами - здесь купил, там продал, но денег он не производит. В обращении остается одна и та же сумма денег - высшей формы ликвидности. Все другие формы включая депозиты - это суть опционы и деньгами не являются, хотя и признаются следующей высокой формой ликвидности - М1.
Банковский мультипликатор увеличивает М1, а не М0. Но М1(-M0) - это всё же не деньги, а лишь опционы.
Эмитент ( обычно ЦБ или приравненное учреждение ) контролирует М0, обычно регулируя уровень инфляции, и может не только эмитировать, но и изымать деньги из обращения, когда сочтет это целесообразным.
Там не противоречия, а недосказанность. Если быть точным, крах дома Барди не был крахом денежного обращения, основанного на ссудном проценте. Потому что тогда существовал механизм увеличения денежной массы путем добычи золота. Т.е. мимо банкстеров. Поэтому ту денежную систему никак нельзя называть основанной на ссудном проценте. Система все-таки некоторое время существовала, и только когда ссудный паразит превысил размеры золотой финансовой системы, произошел крах.
С 1913-го же года механизм нессудного денежного обращения был сначала радикально ослаблен, в Бреттон-Вуде демонтирован частично, в 1971 году -- сломан окончательно.
Соответственно сейчас мы имеет еще более тяжелую ситуацию, чем тогда -- тогда денежное обращение было лишь частично основано на ссудном проценте, и то систему в итоге разорвало, как хомячка гранатой. А сейчас вся система основана на ссудном проценте!
И повторюсь -- не было в истории периода (ну по крайней мере он неизвестен), когда денежное обращение было бы основано исключительно на ссудном проценте. Не было.
[/quote]
Вы здесь путаете деньги , находящиеся в обращении , и денежную единицу, в которой измеряются ценные бумаги.
Количество денег в обращении контролируется эмитентом валюты и с cсудным процентом никак не связано.
Кредитные банки эту массу никак не меняют. Они лишь обменивают ее на опционы. Когда клиент приносит деньги в банк и кладет их на депозит, он фактически обменивает свои деньги на банковский опцион - вернуть ему такую-то сумму ( с процентом ) в такой-то срок. Когда банк выдает кредит - он фактически покупает у должника опцион - вернуть банку такую-то сумму ( с процентами ) в такой-то срок. Другими словами банк спекулирует опционами - здесь купил, там продал, но денег он не производит. В обращении остается одна и та же сумма денег - высшей формы ликвидности. Все другие формы включая депозиты - это суть опционы и деньгами не являются, хотя и признаются следующей высокой формой ликвидности - М1.
Банковский мультипликатор увеличивает М1, а не М0. Но М1(-M0) - это всё же не деньги, а лишь опционы.
Эмитент ( обычно ЦБ или приравненное учреждение ) контролирует М0, обычно регулируя уровень инфляции, и может не только эмитировать, но и изымать деньги из обращения, когда сочтет это целесообразным.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 18:38:48 |
Цитата: Поверонов от 17.08.2011 18:11:41
Неверно. ЦБРФ не контролирует количество денежной массы в РФ. Он просто работает как обменный пункт.
Вы сдаете в ЦБ баксы, он их разменивает на своеобразный кредитный билет - билет Банка России.
Сколько принесете, столько он и поменяет.
Цитата
Кредитные банки эту массу никак не меняют.
Не банки меняют денежную массу, а субъекты рынка. Вы продали нефть в США, принесли в ЦБ баксы и разменяли их на рубли. Вы увеличили денежную массу, а не банк. Банк - просто технический посредник.
Наоборот выкупили у ЦБ баксы, чтобы купить что-то в США - уменьшили денежную массу.
Вся проблема вокруг ломаются копья - чьи векселя должен разменивать ЦБ.
Американские или русские?
Почему он разменивает ТОЛЬКО американские векселя и не разменивает русские?
Он работает на США? Может ему пенделя отвесить?
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 18 авг 2011 12:20:20 |
Цитата: Поверонов от 17.08.2011 18:11:41
Ничего я не путаю.
Цитата: Поверонов от 17.08.2011 18:11:41
Нифига, количество денег в обращении эмитентом не контролируется. Инструмента нету. Эмитент контролирует исключительно рост денежной массы, и не более того. Хочу печатаю -- масса растет, хочу не печатаю -- масса постоянна. А вот ссудный процент денежную массу уменьшает (по завершению кредитного цикла). Поэтому говорить что количество денег в обращении не связано с ссудным процентом -- верх невежества.
Цитата: Поверонов от 17.08.2011 18:11:41
Долги вычтите из агрегатов по итогам кредитного цикла и вы увидите что после его завершения М1 не увеличился, а уменьшился!
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 18 авг 2011 12:41:47 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058828#msg1058828 date=1313655620]
Ничего я не путаю.
Нифига, количество денег в обращении эмитентом не контролируется. Инструмента нету.
[/quote]
Инструментом контроля денежной массы является обязательное резервирование кредитными банками части денежной массы в центральном банке. ЦБ эти деньги может давать в кредит по ставке рефинансирования.
При этом прибыль получаемая ЦБ от рефинансирования может и уничтожаться для сокращения денежной массы.
Это и есть механизм контроля.
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058828#msg1058828 date=1313655620]
Эмитент контролирует исключительно рост денежной массы, и не более того. Хочу печатаю -- масса растет, хочу не печатаю -- масса постоянна. А вот ссудный процент денежную массу уменьшает (по завершению кредитного цикла). Поэтому говорить что количество денег в обращении не связано с ссудным процентом -- верх невежества.
Долги вычтите из агрегатов по итогам кредитного цикла и вы увидите что после его завершения М1 не увеличился, а уменьшился!
[/quote]
Что такое завершение кредитного цикла ?
Если Вы имеете в виду, что возврат должником денег ( с процентами ) банку уменьшает денежную массу, то следует учесть также, что банк возвращает депозит клиенту также с процентами, а из оставшейся маржи выплачивает зарплату работникам и дивиденды владельцам банка - и деньги снова в обращении.
Ничего я не путаю.
Нифига, количество денег в обращении эмитентом не контролируется. Инструмента нету.
[/quote]
Инструментом контроля денежной массы является обязательное резервирование кредитными банками части денежной массы в центральном банке. ЦБ эти деньги может давать в кредит по ставке рефинансирования.
При этом прибыль получаемая ЦБ от рефинансирования может и уничтожаться для сокращения денежной массы.
Это и есть механизм контроля.
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058828#msg1058828 date=1313655620]
Эмитент контролирует исключительно рост денежной массы, и не более того. Хочу печатаю -- масса растет, хочу не печатаю -- масса постоянна. А вот ссудный процент денежную массу уменьшает (по завершению кредитного цикла). Поэтому говорить что количество денег в обращении не связано с ссудным процентом -- верх невежества.
Долги вычтите из агрегатов по итогам кредитного цикла и вы увидите что после его завершения М1 не увеличился, а уменьшился!
[/quote]
Что такое завершение кредитного цикла ?
Если Вы имеете в виду, что возврат должником денег ( с процентами ) банку уменьшает денежную массу, то следует учесть также, что банк возвращает депозит клиенту также с процентами, а из оставшейся маржи выплачивает зарплату работникам и дивиденды владельцам банка - и деньги снова в обращении.
|
|
SvK ( Слушатель ) |
| 18 авг 2011 14:27:08 |
Цитата: Поверонов от 18.08.2011 12:41:47
Надо посмотреть на единственно независимую эмиссионную контору ФРС.
Независимую в плане зависимости количество выпускаемых баксов от либо условий, кроме желания правительства взять их в долг.Все остальные мировые валюты так или иначе привязаны к баксу.
Вот есть у меня подозрение, что тот гиганский госдолг САСШ как то связан именно с данной независимостью
Резервирование,как и currency board, есть инструмент регулирования для вторичных эмиссионных центров.Комбанков и ЦБ России например.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 18 авг 2011 14:56:54 |
Цитата: SvK от 18.08.2011 14:27:08
А что Вы вкладываете в оценку "гигантский" - 100% ВВП - далеко не рекорд в этом мире : Япония, Греция и другие и без ФРС имеют госдолг относительно больший. ФРС также осуществляет рефинансирование - в данное время по ставке 0.25%, кажется. Ну да, сейчас им не до сжатия денежной массы - раскрутить бы экономический рост - об QE3 подумывают. Но мы же вроде обсуждаем не ФРС, а ссудный процент - а его делают банки входящие в ФРС, а не она сама.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 18 авг 2011 22:12:32 |
Цитата: Поверонов от 18.08.2011 14:56:54
Никто не спорит, что госдолг США не является супер пуперским.
Однако цифра доставляет и публика повелась на пропаганду тезиса - "США должны расплатиться со своим долгом".
Это дестабилизировало долларовую систему, поскольку становой ее хребет - формула "долги США являются деньгами третьих стран".
Если США начинает расплачиваться с долгами, то уменьшается уровень денежной массы в колониях, что отрицательно сказывается на состоянии их экономики и вынуждает действовать в направлении суверенизации национальных финансовых систем. Что в свою очередь действует на разрыв отношений метрополия-колония.
Нагнетание страха у инвесторов по поводу долгов США, вынуждение американцев к экономии на бюджете, возня вокруг повышения потолка госдолга - заманивание американцев в ловушку.
Если они откажутся далее увеличивать потолок госдолга, то другие страны не смогут эффективно решать вопрос пополнения оборотных средств в рамках каренси боарда и столкнутся с проблемами.
Излишне быстрая инфляция доллара слишком быстро обесценивает оборотные средства колоний. Для их пополнения им приходится платить чрезмерный налог по сеньоражу.
Программа Обамы по снижению бюджетных расходов - именно этот капкан и есть. Они попали в него. Недаром Пол Кругман об этом вопит как резаный.
Для нас главное - не ввергнуть США в хаос, для нас главное - сделать невозможным использование доллара США в качестве инструмента каренси боарда.
1. Создание трудностей у колоний. Сложности с пополнением оборотных средств, чрезмерно быстрое их обесценивание.
2. Мотивация элит колоний и низового уровня (работодатели-трудящиеся) на переход к альтернативным способам взаиморасчетов. Для первых причина - излишне большой колониальный налог (сеньораж), для вторых - технические сложности (проблемы со спросом, занятостью).
3. Разрушение лояльности элит по отношению к метрополии. С этим американцы сами прекрасно справляются в последнее время. Воровство счетов Каддафи, например.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 18 авг 2011 21:49:52 |
Цитата: Поверонов от 18.08.2011 12:41:47
Это работает в модели США, но не у нас.
В РФ мультипликатора либо нет, либо он несущественный.
Мультипликатор можно вычислить по формуле
(М2-ЗВР)/ЗВР
как то так.
У нас он составляет около 30%.
В США в тучные годы - 1000-2000%.
Смысл в том, что нашим банкам нет смысла собирать депозиты и снова их использовать для кредитования.
Берут деньги на Западе под 7%, а впаривают нам по 15%.
Смысла заниматься сбором депозитов под 10% нет.
Крупный капитал не держит деньги на депозитах местных банков, а сразу выводит их в офшор. Скажем под 2-3% годовых. Эти же деньги потом берутся нашим банком под 5-7% и раздаются кредитами.
Т.е. депозитарная функция у национальной банковской системы отсутствует как факт, работает рудиментарно на мелочевке, типа вклады пенсионеров и т.п.
Вывод такой, что нет никаких способов контроля за денежной массой на уровне ЦБ РФ. В теории они есть, но в реальности - увы.
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 18 авг 2011 22:37:42 |
Цитата: Поверонов от 18.08.2011 12:41:47
Банк не все проценты тратит на депозиты и зарплаты. Кой чего прилипает. Так что -- ссудный процент М1 уменьшает.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 19 авг 2011 01:59:37 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1059413#msg1059413 date=1313692662]
Банк не все проценты тратит на депозиты и зарплаты. Кой чего прилипает. Так что -- ссудный процент М1 уменьшает.
[/quote]
"Прилипшие" деньги тоже не пропадают - даже если их тратят на яхты и любовниц - тем самым они снова вводятся в оборот.
Рабочим за яхты, визажистам и венерологам - от любовниц.
Единственный способ изъять деньги из оборота - закопать их в землю на поле чудес, но банкиры сами на свои трюки не разводятся.
Банк не все проценты тратит на депозиты и зарплаты. Кой чего прилипает. Так что -- ссудный процент М1 уменьшает.
[/quote]
"Прилипшие" деньги тоже не пропадают - даже если их тратят на яхты и любовниц - тем самым они снова вводятся в оборот.
Рабочим за яхты, визажистам и венерологам - от любовниц.
Единственный способ изъять деньги из оборота - закопать их в землю на поле чудес, но банкиры сами на свои трюки не разводятся.
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 20 авг 2011 00:43:11 |
Цитата: Поверонов от 19.08.2011 01:59:37
Ну теперь вам осталось доказать что их действительно тратят. А то пока балансы банков пухнут от денег, у всех остальных, ключая строителей яхт, их наблюдается недостаток.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 авг 2011 02:08:53 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1060469#msg1060469 date=1313786591]
Ну теперь вам осталось доказать что их действительно тратят. А то пока балансы банков пухнут от денег, у всех остальных, ключая строителей яхт, их наблюдается недостаток.
[/quote]
А вот здесь большой вопрос - что там на балансах - деньги ( кэш ) или какие-либо ценные бумаги или опционы, лишь измеряемые в денежных единицах. Вообще-то в правильно организованном банке кэша почти не должно быть, ибо за кэшем они всегда могут обратиться в ЦБ по ставке рефинансирования . Кэш на балансе банка означает, что банк несет убыток, так как за этот кэш он кому-то уже должен проценты, а кэш еще не "пристроен". Могу предположить, что это остатки на расчетных счетах, которые банк вообще говоря не может выдавать в кредит кроме как сверхкраткосрочный - типа 12-часовой ( бывают такие - для торговли ). Полагаю, что такой же порядок соблюдается для корр.счетов других банков в данном банке.
Хотя для других банков - это такая же проблема, за исключением случаев игры на понижение своей собственной валюты. Если ожидается падение своей валюты, то выгодно держать и кэш в иностранном банке ( на корр.счете ), падение все равно даст прибыль. Но ссудный процент здесь вроде не причем - просто игра на понижение - к тому же "иностранцев".
Ну теперь вам осталось доказать что их действительно тратят. А то пока балансы банков пухнут от денег, у всех остальных, ключая строителей яхт, их наблюдается недостаток.
[/quote]
А вот здесь большой вопрос - что там на балансах - деньги ( кэш ) или какие-либо ценные бумаги или опционы, лишь измеряемые в денежных единицах. Вообще-то в правильно организованном банке кэша почти не должно быть, ибо за кэшем они всегда могут обратиться в ЦБ по ставке рефинансирования . Кэш на балансе банка означает, что банк несет убыток, так как за этот кэш он кому-то уже должен проценты, а кэш еще не "пристроен". Могу предположить, что это остатки на расчетных счетах, которые банк вообще говоря не может выдавать в кредит кроме как сверхкраткосрочный - типа 12-часовой ( бывают такие - для торговли ). Полагаю, что такой же порядок соблюдается для корр.счетов других банков в данном банке.
Хотя для других банков - это такая же проблема, за исключением случаев игры на понижение своей собственной валюты. Если ожидается падение своей валюты, то выгодно держать и кэш в иностранном банке ( на корр.счете ), падение все равно даст прибыль. Но ссудный процент здесь вроде не причем - просто игра на понижение - к тому же "иностранцев".
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 20 авг 2011 02:09:22 |
Цитата: Поверонов от 20.08.2011 02:08:53
Для нас это не вопрос -- банк сам волен распоряжаться своим налом. Хочет над златом чахнет, хочет в оборот пускает. Для нас важно что в конце кредитного цикла банк вынул из оборота свой процент. И даже если он пустит его в оборот -- на следующем цикле он вернет свои деньги обратно плюс следующий процент. И т.д.
Цитата: Поверонов от 20.08.2011 02:08:53
Извините, эти рассуждения из той же оперы что и про невидимую душу рынка. Ога, не должно быть.
Кстати в таком случае надо вообще переставать говорить про комбанки и говорить про ЦБ. Ибо в таком случае главный паразит именно ЦБ. Как это собственно и есть в реальной жизни.
А еще прощи их не разделять, дабы не замыливать взгляд. Но если мозг искалечен экономиксом это да, сложно. Но можно.
Цитата: Поверонов от 20.08.2011 02:08:53
А если это собственный кэш? Можно подумать что у банка совершенно все средства заемные. Опять же а если это ЦБ? У него что, средства тоже заемные что ли???
|
|
SvK ( Слушатель ) |
| 20 авг 2011 08:39:51 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1060551#msg1060551 date=1313791762]
А если это собственный кэш? Можно подумать что у банка совершенно все средства заемные.
[/quote]
Это в любом случае чей-то долг.
Упростим до очевидного.
Пусть в городе существует один банк, в который приходит Кац и занимает 100 фунтов.Вернуть обязывается 110 в срок.После чего открывает шинку,где Джон пропивает эти 110 фунтов.Но,для этого он должен сначала занять это деньги в банке.Под собственное долговое обязательство вернуть уже 121 фунт.Больше просто негде их взять.
То есть фактически,все деньги обеспечены лишь долговыми обязательствами заёмщиков, без разницы, со ссудным процентом или без.Растёт денежная масса-растут долги.Но долг первичен, он порождает денежную массу и прирастает она долгом, а ссудный процент придает лишь дополнительное ускорение.
Отсюда кстати очевидное следствие: долги гасятся лишь ВЗАИМОЗАЧЁТОМ товаров,который очень не выгоден банкирам..
Существующую фин систему можно было бы приводить в равновесие периодически делая товарные взаимозачёты,элементарно.Чего Серж с вашим покорным слугой пытаются обосновать через различные модели организации товарооборота с участием только векселей и подобных инструментов производителей вне банковской системы..
А если это собственный кэш? Можно подумать что у банка совершенно все средства заемные.
[/quote]
Это в любом случае чей-то долг.
Упростим до очевидного.
Пусть в городе существует один банк, в который приходит Кац и занимает 100 фунтов.Вернуть обязывается 110 в срок.После чего открывает шинку,где Джон пропивает эти 110 фунтов.Но,для этого он должен сначала занять это деньги в банке.Под собственное долговое обязательство вернуть уже 121 фунт.Больше просто негде их взять.
То есть фактически,все деньги обеспечены лишь долговыми обязательствами заёмщиков, без разницы, со ссудным процентом или без.Растёт денежная масса-растут долги.Но долг первичен, он порождает денежную массу и прирастает она долгом, а ссудный процент придает лишь дополнительное ускорение.
Отсюда кстати очевидное следствие: долги гасятся лишь ВЗАИМОЗАЧЁТОМ товаров,который очень не выгоден банкирам..
Существующую фин систему можно было бы приводить в равновесие периодически делая товарные взаимозачёты,элементарно.Чего Серж с вашим покорным слугой пытаются обосновать через различные модели организации товарооборота с участием только векселей и подобных инструментов производителей вне банковской системы..
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 18 авг 2011 22:20:02 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058828#msg1058828 date=1313655620]
Нифига, количество денег в обращении эмитентом не контролируется. Инструмента нету. Эмитент контролирует исключительно рост денежной массы, и не более того. Хочу печатаю -- масса растет, хочу не печатаю -- масса постоянна. А вот ссудный процент денежную массу уменьшает (по завершению кредитного цикла). Поэтому говорить что количество денег в обращении не связано с ссудным процентом -- верх невежества.
[/quote]
Не может ЦБ РФ печатать деньги в зависимости от собственного желания.
Его первоочередная задача - стабильность курсов.
Если на рынке есть повышенное предложение долларов - он его выкупает за эмитируемые рубли.
Есть спрос на баксы - продает баксы из ЗВР, а рублевую выручку изымает из оборота (аннулирует).
Если завтра он перестанет продавать баксы из ЗВР и скажет - типа вот вам денежная масса - крутитесь как можете, то будет август 1998г.
То есть вопрос об объеме денежной массы входит в конфликт с вопросом стабильности курсов.
В теории он конечно может решить танцевать от объемов, но в реале он делать этого не может, иначе наступят хорошо предсказуемые последствия.
Нифига, количество денег в обращении эмитентом не контролируется. Инструмента нету. Эмитент контролирует исключительно рост денежной массы, и не более того. Хочу печатаю -- масса растет, хочу не печатаю -- масса постоянна. А вот ссудный процент денежную массу уменьшает (по завершению кредитного цикла). Поэтому говорить что количество денег в обращении не связано с ссудным процентом -- верх невежества.
[/quote]
Не может ЦБ РФ печатать деньги в зависимости от собственного желания.
Его первоочередная задача - стабильность курсов.
Если на рынке есть повышенное предложение долларов - он его выкупает за эмитируемые рубли.
Есть спрос на баксы - продает баксы из ЗВР, а рублевую выручку изымает из оборота (аннулирует).
Если завтра он перестанет продавать баксы из ЗВР и скажет - типа вот вам денежная масса - крутитесь как можете, то будет август 1998г.
То есть вопрос об объеме денежной массы входит в конфликт с вопросом стабильности курсов.
В теории он конечно может решить танцевать от объемов, но в реале он делать этого не может, иначе наступят хорошо предсказуемые последствия.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 19:37:02 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1058083#msg1058083 date=1313582576]
Ложь абсолютная. Денежное обращение, основанное на ссудном проценте, реально существует фактически только с 1913 года. До того денежное обращение было основано на физической добыче золота.
[/quote]
Проект этот был и ранее.
До этого роль казначеек исполняли векселя ротшильда.
Системы были построены на золотом стандарте, но помимо золота в резерве допускалось хранить векселя ротшильда (наравне с золотом).
Предполагалось, что в Лондоне - бездонная бочка золота и векселя ротшильда абсолютно надежный актив, обеспеченный лондонским золотом.
В 1913 году был запущен проект сделать тоже самое, но без золота. Заставить людей ценить просто бумажки и забыть про золото.
Вообще возвышение нынешней мафии началось примерно в середине 19 века. Огромную роль сыграл Маркс, который действовал по заданию Ротшильдов и создал эффективный отвлекающий дискурс для общественного мнения (переключение внимания общества с ростовщиков на предпринимателей).
Не нужно думать, что Маркс сам по себе такой умный. Умным его делали СМИ того времени.
Проект Карл Маркс был недешевым.
Проект ФРС начался с убийства эрц герцога Фердинанда, совершенного сионистской мафией. Посредством нагнетания общественного мнения юерез подконтрольные СМИ, они сумели развязать мировую войну.
По результатам войны сионисты захватили через гипер собственность немцев.
С русскими планировалось то же самое, но тогда оно не выгорело, выгорело позже, в 90-х, абсолютно по тому же самому алгоритму.
Ну и так далее в том же духе. Вторая мировая, Кеннеди, де Голль, Андропов.
Ложь абсолютная. Денежное обращение, основанное на ссудном проценте, реально существует фактически только с 1913 года. До того денежное обращение было основано на физической добыче золота.
[/quote]
Проект этот был и ранее.
До этого роль казначеек исполняли векселя ротшильда.
Системы были построены на золотом стандарте, но помимо золота в резерве допускалось хранить векселя ротшильда (наравне с золотом).
Предполагалось, что в Лондоне - бездонная бочка золота и векселя ротшильда абсолютно надежный актив, обеспеченный лондонским золотом.
В 1913 году был запущен проект сделать тоже самое, но без золота. Заставить людей ценить просто бумажки и забыть про золото.
Вообще возвышение нынешней мафии началось примерно в середине 19 века. Огромную роль сыграл Маркс, который действовал по заданию Ротшильдов и создал эффективный отвлекающий дискурс для общественного мнения (переключение внимания общества с ростовщиков на предпринимателей).
Не нужно думать, что Маркс сам по себе такой умный. Умным его делали СМИ того времени.
Проект Карл Маркс был недешевым.
Проект ФРС начался с убийства эрц герцога Фердинанда, совершенного сионистской мафией. Посредством нагнетания общественного мнения юерез подконтрольные СМИ, они сумели развязать мировую войну.
По результатам войны сионисты захватили через гипер собственность немцев.
С русскими планировалось то же самое, но тогда оно не выгорело, выгорело позже, в 90-х, абсолютно по тому же самому алгоритму.
Ну и так далее в том же духе. Вторая мировая, Кеннеди, де Голль, Андропов.
|
|
АрчибальдФигли ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 22:34:28 |
Цитата: SergeB от 17.08.2011 19:37:02
Проект выполнялся в двух вариантах - русском и американском (геополитически - островном и материковом, других в принципе нет). В таком виде он 100% выигрышен (делать ставку на все возможные варианты) - не пройдет один, пройдет другой, а третьего не дано, риск проигрыша точно 0. И от одного всегда можно отказаться.
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 15 авг 2011 17:42:27 |
Цитата: vleo от 14.08.2011 03:09:47
Нет, этот не экономикс.
Цитата: vleo от 14.08.2011 03:09:47
Это где это вы такое увидели? Там написано другое -- кол-во денег в момент t равно кол-ву денег в момент t+К, где К -- кредитный период полностью, с момента выдачи кредита, до момента полной расплаты.