Тред №340453

Цитата: irina-a от 16.08.2011 18:51:36
Чем начиналась власть военных  и чем она заканчивалась, в каких странах была и в какое время, подсказать, или Вы сами в инете найдете?

Цитата: irina-a от 16.08.2011 18:51:36

 

Спасибо, я и так знаю. Путин стал президентом в качестве компромисса между олигархами и военными. Конспирология, конечно, поэтому ссылок не даю.  Просто арест в нужное время  Ходора эту конспирологию подтверждает. Военные это, ведь, не только те, кто с пушками, но и те, кто с заглушками.

• +0.00 / 0

Цитата: irina-a от 16.08.2011 18:51:36
Чем начиналась власть военных  и чем она заканчивалась, в каких странах была и в какое время, подсказать, или Вы сами в инете найдете?

Цитата: irina-a от 16.08.2011 18:51:36

 

Чем она начиналась?  - Как всегда - борьбой за эту самую власть. Борьбой жестокой и бескомпромиссной. Ну, вы наверное в курсе, что самая жестокая борьба - это внутривидовая. Вот тут как раз тот самый случай. Лидер возглавляет силовую группу, а затем эта группа захватывает власть над обществом и создает государство. Вам наверное известно, что государство и страна - не одно и то же. Захват происходит самыми разными способами: Рюрика, как вам известно, выбрало вече. А Пиночет устроил государственный переворот. Так что... варианты самые разные. Чем заканчивается? Опять же варианты - Рюрик и Ким Ир Сен создали монархии, а Пиночет добровольно отдал власть гражданским, которые отправили его под суд. Правда эти гражданские быстро забыли, про то, как сами же устраивали голодные бунты при Альенде, а власть им Пиночет отдал в самой экономически успешной стране Латинской Америки.

Так что... любите историю. А изучая ее, обращайте внимание не только на то что, где и когда происходило, но так же и на то - в каких условиях, обстоятельствах и по каким закономерностям. А то, вы, неровен час, заявите глупость, будто войны устраивает аристократия от того, что ей нефиг делать.

• +0.34 / 2

Цитата: Bugi от 17.08.2011 01:12:27


Так что... любите историю. А изучая ее, обращайте внимание не только на то что, где и когда происходило, но так же и на то - в каких условиях, обстоятельствах и по каким закономерностям. А то, вы, неровен час, заявите глупость, будто войны устраивает аристократия от того, что ей нефиг делать.

Цитата: Bugi от 17.08.2011 01:12:27

 

Аристократия владеет пространством(по Футюху) так что устраивать войны так вот, запросто, она не может, для этого должна вначале быть идея, как, впрочем, и для любого серьезного проекта  :)

Что же касается Пиночета... Совершить переворот, захватить власть гораздо легче, чем заниматься государственным строительством

Вы так и не ответили, что такое аристократия и почему её не создал Сталин  :)

• +0.00 / 0

Цитата: irina-a от 17.08.2011 01:46:12


Что же касается Пиночета...

Цитата: irina-a от 17.08.2011 01:46:12

 

А что там такого выдающегося,смотрим:
http://scepsis.ru/library/id_558.html
..после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Одновременно с этим рабочая неделя была увеличена с 44 до 48 часов без компенсации сверхурочных, а средняя зарплата упала до 15 долларов в месяц. Особенно сильно кризис поразил сельское хозяйство – хунта стала возвращать латифундистам землю, переданную правительством Народного единства крестьянам, а крестьяне в ответ саботировали сельскохозяйственные работы. Дошло до того, что – для обеспечения относительного «изобилия» в столице – хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар – в 29, на мыло – в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта – эскудо – девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено.

В апреле 1975 г. в Чили была введена в действие разработанная «чикагскими мальчиками» политика «шоковой терапии» (знакомое словосочетание, не правда ли?). Она предусматривала приватизацию государственных предприятий, отмену контроля над ценами, повышение подоходного налога, замораживание зарплат, сокращение капитальных вложений в госсектор.

Если верить А. Хабарову, с этого года «в экономике Чили начался переворот» – это было «начало расцвета банковской системы», в страну хлынули инвестиции, «страна жила в условиях комендантского часа и добивалась экономических успехов». Это ложь. Последствия «шоковой терапии» в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после падения Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %. Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах – до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки. Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли. Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу – песо. Песо решили «привязать к доллару» (по курсу 1 песо – 1 доллар), но песо «отвязалось», и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо, в январе 1978-го – 27,47 песо, в январе 1980-го – 39 песо, в июне 1982-го – 46 песо и т.д. К концу «эры Пиночета» стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз!(С)
Может врут?Нашим верить никак нельзя.
Ещё смотрим,теперь автор импортный:
http://imperium.leni…ochet.html
Многие частенько задумываются -- хорошо бы взять и создать страну, основанную исключительно на ваших собственных политических и экономических представлениях. Представьте себе: никакой оппозиции, никаких политических противников, никаких моральных компримиссов. Один только, если можно так выразиться, "великодушный диктатор", строящий общество в соответствии с вашими идеалами.

Чикагская экономическая школа получила такой шанс в Чили, в почти лабораторных условиях, продолжавшихся 16 лет. За время 1973й по 1989й год команда правительственных экономистов, выученных в чикагском университете, демонтировала и децентрализовала чилийское государство до предела человеческих возможностей. План включал в себя приватизацию благотворительных и социальных программ, дерегуляцию рынка, сворачивание профсоюзов, и полное переписывание законов и конституции. Все это -- в отсутствии самого ненавидимого крайне правыми общественного института: демократии.

Результаты в точности совпали с тем, что предсказывали левые. Экономика Чили превратилась в самую нестабильную в Латинской Америке и по очереди испытывала глубокие падения и запредельные взлеты. Однако если взять среднее по всему этому хаотическому развитию, то темпы роста чилийской экономики за 16-летний период окажутся среди самых медленных в Латинской Америке. Что хуже, возникло огромное неравенство доходов. Большая часть работающих, после поправки на инфляцию, реально получала в 1989 году меньше, чем в 1973, в то время как доходы богатых взлетели выше небес. Кроме того, из-за отсутствия контроля над рынком, Чили превратилась в одну из самых загрязненных латиноамериканских стран. При этом устранить демократию удалось только за счет полного подавления политической оппозиции и профсоюзов и установления режима террора с широкомасштабными нарушениями гражданских прав.
(С)
За что же и где хвалят великого военного экономиста?
http://www.rashanasha.ru/1280.htm
..частное предпринимательство было объявлено национальной доблестью. "Средний класс", из которого вышли военные, был заинтересован в максимальной либерализации экономики. И хунта воспользовалась неограниченной властью для перестройки чилийского общества на либеральных экономических основах. Этот пример в истории ХХ в. можно считать уникальным и во всех смыслах выдающимся.

Идеологом неолиберальной модели стал, в частности, П.Вергара. Демократия, по Вергаре, должна носить авторитарный, "сильный и строгий характер", чтобы иметь "возможность сохранить единство общества".

Вергара привлек к сотрудничеству молодых экономистов, выпускников американских университетов и приверженцев "чикагской" экономической школы. (Кстати, когда российское правительство возглавил Егор Гайдар, его команду также сравнивали с молодыми чилийскими реформаторами.)

Была принята на вооружение доктрина "развития вовне" - переориентация экономики на экспорт. Иностранным инвестициям предоставили самые льготные условия.

В частные руки передали большинство банков, отменили национализацию земли.

Уже в 1975 г. удалось ликвидировать бюджетный дефицит. С середины 1980-х годов прирост валового внутреннего продукта составил 5-7%. Иностранные инвестиции увеличились с 207 млн. долл. в 1976 г. до 2 млрд. долл. в 1988 г. Заметно вырос "средний класс".

Сами военные постепенно втянулись в бизнес и, уходя в отставку, занимали руководящие посты в различных компаниях и корпорациях.

Естественно, не обошлось без коррупции. В незаконных махинациях с оружием оказался замешан старший сын Пиночета, Аугусто Освальдо. (Никакого наказания, тем не менее, он не понес.)

По образному выражению Пиночета, в 1973 г., захватив власть, он надел на Чили "железные штаны". Но именно благодаря жесткой власти (запрет забастовок и профсоюзов, цензура) только и стало возможным чилийское экономическое чудо.(С)
Ну что ВВП  через 12 лет диктатуры таки соизволил вырасти на 5-7% и больше стало инвестиций.А точнее долгов.Всё остальное в минус и очень большой минус.Арыстократ  тупо давил  и не пущал.Это и было названо чилийским экономическим чудом..
Вобщем верный последователь отца истины идет проверенным путём,если факты противоречат теории,тем хуже для фактов..

• -0.68 / 6

Цитата: irina-a от 17.08.2011 01:46:12
Аристократия владеет пространством(по Футюху) так что устраивать войны так вот, запросто, она не может, для этого должна вначале быть идея, как, впрочем, и для любого серьезного проекта  :)

Что же касается Пиночета... Совершить переворот, захватить власть гораздо легче, чем заниматься государственным строительством

Вы так и не ответили, что такое аристократия и почему её не создал Сталин  :)

Цитата: irina-a от 17.08.2011 01:46:12

 

Да. Именно. Она владеет пространством и стремится это пространство расширить. Для того, чтоб это расширение произошло необходимы ресурсы. Соответственно получение этих ресурсов - основная цель аристократии. А что есть ресурсы?

Солдаты - ресурс? Ресурс.
Оружие - ресурс? Ресурс.
Станки на которых это оружие создается - ресурс? Ресурс.
Сырье которое на этих станках обрабатывается - ресурс? Ресурс.
Рабочие которые на этих станках работают - ресурс? Тоже ресурс.
Инженеры и ученые? - ресурс.
И педагоги с воспитателями - ресурс.
И за что ни возьмись - все является ресурсом.

И идеи - это тоже ресурс. А про деньги я уж вообще молчу - сами понимаете.

Но идеи - это стезя духовенская. А следовательно должны быть люди эти идеи обслуживающие и в массы их продвигающие.
А деньги у торговцев  - соответственно и эти тоже должны присутствовать.

Теперь смотрим на то какое государство создают аристократы: Властная вертикальноориентированная пирамида, члены пирамиды располагаются по уровням согласно своей компетенции, получают куски общественного пирога - согласно своего уровня. Указания к действиям спускаются сверху вниз. На что похоже? Правильно - армейская структура. Со всеми её плюсами и минусами. При этом, государь - пожизненно присягает на верность своей земле и народу. Все остальные присягают на верность ему. Соответственно - патриотизм, принцип чести возведенный в абсолют, узаконенное социальное неравенство.
Понятно, что мною тут нарисована принципиальная схема и в жизни все сложнее и выглядит не столь очевидным. Тем более, что люди есть люди и постепенно на властных уровнях появляются люди совершенно некомпетентные и их некомпетентность, вкупе с невозможностью их с этого уровня сдвинуть (ибо субординация и потомственное наследование уровня) доводит государство до развала. ну или, в лучшем случае, до потери данной аристократией власти.

У духовников и торговцев и государства будет другими. С плюсами и минусами им соответствующим.

Захватить силой власть легко? Это с чего вы взяли? И с каких пор? А захватив власть, что будет делать человек эту власть захвативший? Вот представьте, Вы захватили власть. Ура. В государстве, структуры которого присягали на верность прежнему правительству или государю. А вы, для практически всего верхнего управленческого звена, выскочка и узурпатор. Вы их под нож? А управлять с кем? Вы с ними милостиво? А кто даст гарантию, что завтра в вашу спальню не придет "толпа справедливо возмущенных граждан" подосланная одним из ваших "замов" (а чем он хуже вас? ) А экономика у вас будет существовать сама по-себе? А ее по контроль бандиты возьмут. Зажмете гайки так чтоб никто не пискнул? Торговцы сбегут - для них где денег больше - там и родина. Не будет в обществе идеи? Армия разложится так, что пойдет за любым говорливым чужаком. Дадите духовникам слишком много полномочий? Ну, дай Бог, чтоб вы ограничились в итоге "утром стрелецкой казни", а не в монастыре где-нибудь сгнили.
Так что захватить власть легко. По сравнению с тем, что ожидает правителя дальше - это действительно самый легкий период.

Пиночет, еще раз повторяю, совершил переворот и захватил власть в стране, которая содрогалась из-за голодных бунтов. А отдал власть в стране, которая на фоне соседних, была экономическим лидером. Он занимался государственным управлением? или нет?

Теперь для примера возьмем Россию в XX веке. Очень знакомый и показательный пример. Прям хрестоматийный.
В начале века Россия получила государя, который был очень хорошим семьянином. И все. Государем он был слабым, а самое печальное в том, что последовательно убирал от власти сильных государственников типа Витте и Столыпина. Да и аристократия в своем огромном количестве зажирела и перестала соответствовать тому уровню компетенции который должна была занимать. В итоге промышленную революцию начатую Витте при Александре III и которую пытался продолжить Столыпин он загубил. И Великие Князья масла в огонь подлили, так как пытались совмещать развитие российской промышленности со своими шкурными интересами. И на идейном фронте дела были швах, так как лозунги красивые вроде выдвигались, а реальным содержанием не наполнялись.
К ПМВ Россия оказалась не готова. И в сочетании тяжелейшего финансово-экономического кризиса вкупе с моральным разложением населения и аристократии царь власть потерял. Буржуазия создавшая Временное Правительство, но столкнувшаяся с масштабом стоящих перед ними проблем тоже взять власть в стране оказалась неспособна.
В итоге, власть (не без помощи "сторонних организаций" естественно) захватили духовники. И устроили, как водится, "большую стирку" по принципу: "Кто не с нами - тот против нас". При этом, обратите внимание, на свой народ им было по большому счету плевать. Не удивляйтесь тому факту, что в первом совнаркоме было всего два русских - Ленин (ну номинально он считался таки русским) и Луначарский. И за власть они дрались отчаянно не "по-рыцарски", но эффективно.
А вот когда от прямых внешних врагов они отбились, они, как водится у духовников, все свои нерастраченные силы бросили на выяснение кто из них больше прав и что делать дальше. То бишь, то-ли продожать "мировую революцию", то-ли начать таки заниматься государственным строительством. И пока они бодались друг с другом, тот человек который первым стал заниматься трудным и неблагодарным делом госстроительства, их в итоге всех отправил к праотцам.
А для того, чтоб успешно заниматься в разоренной ПМВ, революцией и гражданской войной стране нужна была... железная дисциплина и управляемость. А это армейская структура общества. А значит стала появляться новая аристократия. Она ведь не по наследству появляется, а по общественной роли. В итоге, в сталинском СССР была создана промышленность позволившая выиграть Великую Отечественную Войну. И это заслуга формирующейся тогда аристократии.
Но и власть идеологов-духовников была очень большой, так как нахождение у власти сопровождалось членством в партии и демонстративным принятием неких идеологических фетишей. То есть, аристократический слой в СССР во времена Сталина только начал формироваться еще бы три-четыре поколения и, вполне вероятно, история пошла бы по совсем другому пути. Но... в итоге, аристократия была вынуждена делить власть с идеологами. А тем конкуренты не нужны и после смерти Сталина, воспользовавшись ренегатством Жукова, они захватили реальную власть. И вполне закономерно ее в итоге прокакали.  
В девяностые, власть, опять же по вполне объективным причинам оказалась у торговцев. Что в то время было, помните надеюсь?
И вот только сейчас, потихонечку, власть вновь переходит к тем, у кого она в нашей стране и должна быть. Но ощущается прямо-таки кошмарный кадровый голод. Потому как нужно сформировать государственную идею и взрастить свою аристократию.

• +0.50 / 3

Цитата: Bugi от 17.08.2011 08:17:02
И вот только сейчас, потихонечку, власть вновь переходит к тем, у кого она в нашей стране и должна быть. Но ощущается прямо-таки кошмарный кадровый голод. Потому как нужно сформировать государственную идею и взрастить свою аристократию.

Цитата: Bugi от 17.08.2011 08:17:02

 

То есть - к чекистам. Отсюда и кадровый голод.
Потому, что при назначении на любую (любую!) должность
во главу угла ставится не профессионализм,
а " свой - не свой". А своих - чекистов - маловато. Пока.

• +0.00 / 0

Цитата: irina-a от 17.08.2011 01:46:12
Аристократия владеет пространством(по Футюху) так что устраивать войны так вот, запросто, она не может, для этого должна вначале быть идея, как, впрочем, и для любого серьезного проекта  :)

Что же касается Пиночета... Совершить переворот, захватить власть гораздо легче, чем заниматься государственным строительством

Вы так и не ответили, что такое аристократия и почему её не создал Сталин  :)

Цитата: irina-a от 17.08.2011 01:46:12

 

Дополню Буги.
Сталин, как известно, использовал ВСЕХ кого мог поднятуть на Роль Аристократиив СССР.
Как оказалось, Аристократов собственно Русского происхождения в СССР -....ну не то что бы мааааало оказалось...а..их надо было ОЧЕНЬ долго выковыривать, взращивать и т.д(старуая или скурвилась или переуничтожала друг друга).... то есть на то что бы сделать Имперскую Аристократию под лекала СТАРОЙ Территории - необходимо было время-время и еще раз ВРЕМЯ. А его как раз и не было.... Поэтому была сделана ставка на ... национальную Элиту Окраин. Это мы собственно и видим во всех властных структурах того времени. НО! Нельзя говорить что Сталин этого НЕ далал, - к примеру с 39 года в органы "сами знаете куда" напрочь было запрещен набор "сами знаете кого", вообще...к 60 годам там  основной состав был Русским, то же самое и в Армии, местные национальные кадры - мигрировали в ВВ и Милицию. Вот как то так получилось.
Теперь давайте посмотрим ЧТО Это были за Национальные Элиты, которых пригласили к общеИмперскому Пирогу СССР. Вернее ЧЕМ их двигало.
Надо понимать что собственно Империя привлекает региональную А только и сугубо за счет решения их ВНУТРЕННИХ проблем и разрешения чаяний. Не больше и не меньше. И никуда от этого не дется. Имперской ЭЛИТЫ из них не вырастиш НИКОГДА. Вот из их ПОТОМКОВ - да..и то - только добровольно УЕХАВШИХ в области Центровой Империи.  Как примеры - всевозможные Багратионы,  Цыырбековы, князья Черксасские и т.д.
НО....в том то и дело - впускание в Высший Эшелон Имперской Власти местной Элиты НЕ сопровождалось обрубанием связей с Земляками, с чаяниями Окраин.
Так что же мы видим при строительстве собственно Империи при таком вот "консенсусе" с Национальными Элитами?
А...тут надо ужаснуться...
Берем Кавказ
Азербайджан - спит и видит себя Великим Азербайджаном, включая территории в два раза больше чем территория нынешнего - Южный Азербайджан, или Северный Иран, собственно Мелли-меджилис Азербайджана сразу как только СССР разпаслся - тут же принял ЗАКОН о том что "это утраченные исторические области Азербайджана". Ога..поэтому "дружескими и добрососедскими" отношениями с Ираном - ну..как то натянуто...ога...и ..в принципе СССР доказывал что это ВОЗМОЖНО - мы окупировали Северный Иран во время ВОВ.
Армения - Идея ВЕЛИКОЙ Армении - она жива там до сих пор, а это надо понимать примерно здоровый кусок Турции, еще больше чем вечно больной Турецкий Курдистан. и опять же - СССР доказывало что шутить с Турцией оно не намерено. После "любви в засос большевиков С Аттатюрком(мы ему винтовки, он нам золото)" в 20-30 годах, наступило резкое похоладание в 40 - Германия вместе со своими инженерами - строителями дорог и промышленных объектов, преспокойно забрасывали  спецуру, которая гадила нам по вему Большому Кавказскому Хребту. Мы принимали "мяч" и давали нехилую отмашку - та же РКП - дело рук совсем или не совсем курдов. СССР с радостью приютило курдов-йезидов(но не мусульман), которые земечательно взращивались и забрасывались куда надо. Поэтому Турция не просто шарахнулась и легла под НАТО и США, а с полной для себя уверенностью и видя печальный кисмет Ирана понимала что с СССР каши особо не свариш, если что, -  то идея "Османской Порты" - это не более чем миф, и скорее будет Великая Армения, чем Тюркамман. То есть и тут СССР получило проблему.
Грузия - ну тут были свои заморочки, причем ГРУЗИЯ свои проблмы по территории - РЕШИЛА, и даже больше, все что входило в Великую Грузию -в "седые времена" - вошло, и еще "чуть-чуть", поэтому получили и Абхазию и Осетию и 8.08.08.
Чуть про Азию - Узбекистан бредил во сне по Великому Хромцу", опять же прекрасно помнили - кто есть кто в Индии и про Эмира Андижана - не забывали. В общем верили про свое Великое Будущее.
Таджикистан - ну...что же делать...они же виликие "коронные войска", тем более балакают по Фарси..а это обязывает...
Один в принципе Казахстан не знал что и как делать с "таким счастьем, что на них свалилось".


АААА..чуть не забыл...про "малороссию", кто если что НЕ понимает - то Малороссия впитала в себя БОЛЬШЕ Польши, с её "непозволям" и "гуляй от души", чем Русское Имперское - "в окопах гния, я строю общий Дом"(с)

И опять же..нельзя сказать что СССР не пытался решать пролему с Амбициями местных - им давалаи как надежду так и вполне себе конкретные "пряники" - та же УССР получила и Крым, и Харьков с Одессой и т.д., на ВСЕХ окраинах жилось ЛУЧШЕ чем в Центральной России.
Но это были полумеры. Окранные Элиты хотели то другого....а Центральное население России - хотело "КОЛБАСЫ", которая уходила в Армению, а не в Вологду, машины продавались в Азербайджане, а не в Туле, лучшее детское питание было в Молдавии а не на Рязанщине...
Поэтому та сборная солянка из Духовентства и Националных Элит(вы  что, считатете что Хрущев был руководителем СССР? да ни фига, он обозначала украиснкую пипиську - "подарил" Крым и прирезал еще землицы. Шеварнадзе был Имперским чиновником-аристократом? да вот фуй, его больше волновали внутригрузинские разборки. Про Горбачева с его "плюрализмом и гласностью" = "польские свободы" я думаю говорить даже нечего..) НЕМОГЛА в принципе что либо сделать для развития Империи, поэтому "бабский бунт" удался просто на "Ура"- слабостью (во всех смыслах этого слова) воспользовались ВСЕ кому надо...Хотя ВОЕННЫМИ методами нас было просто не забороть, и это понимали ВСЕ наши Враги.
Про КПСС - напишу позже..и почему ПионЭры с Комсомольцами нам не помогли - тоже....хотя это очень скользкая тема..да и фактуры маловато, как оказалось...

• +1.39 / 10

Цитата: Balamut1457 от 17.08.2011 10:32:48
Дополню Буги.
Сталин, как известно, использовал ВСЕХ кого мог поднятуть на Роль Аристократиив СССР.
Как оказалось, Аристократов собственно Русского происхождения в СССР -....ну не то что бы мааааало оказалось...а..их надо было ОЧЕНЬ долго выковыривать, взращивать и т.д(старуая или скурвилась или переуничтожала друг друга).... то есть на то что бы сделать Имперскую Аристократию под лекала СТАРОЙ Территории - необходимо было время-время и еще раз ВРЕМЯ. А его как раз и не было.... Поэтому была сделана ставка на ... национальную Элиту Окраин.

Цитата: Balamut1457 от 17.08.2011 10:32:48

 

A как насчет ОСОВИАХИМ?

• +0.00 / 0