Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,460,648
50,105
|
irina-a ( Слушатель ) |
| 18 авг 2011 15:18:37 |
Тред №340850
новая дискуссия Дискуссия 232
Bugi
Спарта - это пример аристократического государства.
Так я и не спорю с тем, что действительно кадры важны, только Сталин в конце правления столкнулся с классической марксисткой ловушкой - развитие
производительных сил привело к изменению производственных отношений, а также их взаимовлиянию. Недаром он говорил - "Нам нужна теория"
Потенциал страны сталинского времени был очень высок и пока неизвестно, локальная это была вершина или абсолютная.
И все таки, кто флот сделал самым мощным? При ком это было? Кто был правитель страны -"аристократ"? или?
Вы пишете, что власть должна быть у "аристократии и предлагаете разжевать этот тезис, - разжуйте
Спарта - это пример аристократического государства.
Так я и не спорю с тем, что действительно кадры важны, только Сталин в конце правления столкнулся с классической марксисткой ловушкой - развитие
производительных сил привело к изменению производственных отношений, а также их взаимовлиянию. Недаром он говорил - "Нам нужна теория"
Потенциал страны сталинского времени был очень высок и пока неизвестно, локальная это была вершина или абсолютная.
И все таки, кто флот сделал самым мощным? При ком это было? Кто был правитель страны -"аристократ"? или?
Вы пишете, что власть должна быть у "аристократии и предлагаете разжевать этот тезис, - разжуйте
ОТВЕТЫ (9)
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 19 авг 2011 08:34:54 |
Цитата: irina-a от 18.08.2011 15:18:37
Ну, про Спарту, я надеюсь вам достаточно ответили. Только читая ответы, не забывайте про то, что это было государство в рабовладельческую эпоху человечества. Со всеми его прибабахами.
Если вы про строительство флота при Хрущеве, то да, по сравнению со сталинским временем, он вырос и качественно и количественно. Стоили этот флот сталинские кадры,на промышленных мощностях созданных в сталинское время. Выполняя программу развития флота утвержденную опять же при Сталине. Но. Вместо запланированных авианосцев и линкоров, которые бы позволили проводить более активные демонстрации флага, все ресурсы были брошены на подводные ракетоносцы. А они оружие сугубо оборонительное. Кстати, дальнебомбардировочную авиацию постигла еще более печальная участь - ее вообще порезали. И сделано это было духовником - Хрущевым. При Брежневе ситуация, увы, не улучшилась.
Абсолютных вершин, пока государство существует, быть не может. Ибо предугадать будущее с абсолютной точностью пока никому не дано.
Вы просите разжевать почему в нашей стране власть должна быть у аристократов? Разжевываю:
Всему виной... география. Да-да... именно география. Нашей любимой необъятной Родины.
Если не можете представить карту нашей страны мысленно, советую сейчас на нее внимательно посмотреть.
И мы видим:
Имея очень большую протяженность с востока на запад, наша страна имеет очень неравномерную плотность населения. Если запад России населен достаточно плотно, то чем дальше на восток, тем уже полоска населенной и освоенной территории. При этом, основные месторождения минеральных ресурсов находятся на востоке, а промышленные центры - на западе. Сие совершенно естественно - месторождение не передвинешь, а промышленность находится там, где есть достаточно количество работников.
Если мы посмотрим еще внимательнее, то заметим, что населенные территории в восточной части страны располагаются в южной ее части и вытянуты вдоль транссиба. И это опять же не просто так - транссиб строился с таким расчетом, чтоб он проходил через существующие уже в конце 19-го века крупные, по тем меркам, населенные пункты. А они, в массе своей, расположены там, где можно... выращивать зерновые.
Как то здесь на форуме, я задал простой вопрос: Что такое Крайний Север. Вопрос был задан Ильмакии, и он, как и следовало ожидать, ни нашел ничего умнее, чем сослаться на постановление госдумы от 93-го года. Ну от него-то я особо умного ответа и не ждал, но то, что и его добровольные помощники ответь не смогли, слегка удручило. А дело все в том, что Крайний Север - это области где НЕ ПРОИЗРАСТАЮТ ЗЕРНОВЫЕ. А следовательно, там нет собственно сырья не только для хлеба и макарон, там так же нет кормов для животных и птицы. А следовательно, там не будет естественного развития и освоения территории. Не будут люди активно селиться там, где нечего есть. И чтоб люди там таки жили, зерно туда нужно завозить - а это транспортные расходы. И не маленькие. А еще их, людей, нужно снабжать овощами и фруктами, одеждой, промышленными товарами и всем остальным необходимым для жизни. Именно поэтому те области где не растут зерновые, и названы Крайним Севером. А северный коэффициент увеличивается пропорционально расстоянию, на которое необходимо доставить все необходимое для жизни.
Если нашей страной начинают править торговцы, то они, как люди чрезвычайно рациональные, сразу начинают заявлять: "А нафига нам кормить "северА"? Пусть там останется самый необходимый минимум, который мы туда будем вахтовым методом завозить, а все остальные пусть живут в западной части страны. Казалось бы разумно, но... Территорию нужно еще и охранять. А поэтому тут должны быть достаточные гарнизоны (Снабжаем? - снабжаем) Причем маленькими гарнизонами ограничиться нельзя, так как "стая товарищей-соседей" может доставить в стратегические пункты нашего востока довольно крупные военные силы. И пока мы соберем в западной части страны достаточно войск для отпора, маленькие гарнизоны могут и не продержаться. Для разработки месторождений рудного сырья, недостаточно как в случае с нефтью, поставить качалки и провести трубу, Необходимо построить рудник, обогатительный комбинат, провести дорогу, желательно Ж/Д. А это поселки, а это люди, а их нужно кормить, одевать и снабжать всем остальным. А это накладные расходы. Поэтому их минимизация, что является естественным стремлением торговцев, приводит к тому, что между регионами нашей страны начинают рваться связи. И страна начинает разрушаться по региональному принципу. Ведь не забывайте, между севером и югом европейской части России тоже различия серьезные и там тоже возникают центробежные тенденции. И при ослаблении центральной власти, региональные лидеры начинаю заявлять: "Нафиг нам эти дармоеды-соседи?". Вспомните Росселя с его идеей Уральской республики... А он такой не один был...
Надеюсь, с вопросом торговцев у власти, вам стало понятно.
А почему ж духовников к власти подпускать нельзя?
А вот почему:
Наша страна, еще и многоэтнична и многоконфессиональна. А значит, пока есть центральная главенствующая идеология - все держится, но как только эта идеология начинает сдавать позиции - начинается деление по конфессиям и национальностям.
Крушение СССР началось с падения авторитета коммунистической идеи. Как только региональные властители перестали считать себя членами ОДНОЙ партии - они тут же своими действиями похерили СССР. Почему же центральная власть это допустила? Почему, не смотря на мощнейший пропагандистский аппарат, вера в народе в коммунистические идеи исчезла? А потому, что духовники думают не о народе и об наиболее рациональном обустройстве нашей страны, а о том, как доказать свою абсолютную идейность и оттолкнуть от власти тех в чьей идейности они сомневаются. До народа ли тут? И это - лучший случай. Гораздо хуже то, что в СССР, партийные функционеры из КПСС, получив абсолютную, по-сути, власть стали пользоваться абсолютной, по-сути, безнаказанностью. И тут же оказалось, что они отнюдь не аскеты, что "баня с девочками" - старинная райкомовская забава, что комсомольские взносы можно собрать одним способом, а поделить другим, что это они "соль земли", а остальное население - быдло... До страны ли им было? А уж влазить в тонкости рационального межрегионального взаимодействия - вообще нонсенс. Нафига заморачиваться этой фигней, когда светит пост "#-го секретаря с собственной секретуткой". Нужно только вовремя подсуетиться перед нужными "старшими товарищами". Им важен был пост любой ценой - так как пост - это не столько бОльшая ответственность, сколько бОльшие привилегии.
А еще, они были атеистами, а Карл Маркс заявлял, что "ничто человеческое ему не чуждо", соответственно, им в итоге оказалось не чуждо желание жить на широкую ногу, как у "загнивающих", а для этого нужно было захапать государственные средства в полное собственное распоряжение и уже никого не стесняться.
А знаете когда коррупция проникла в силовые структуры СССР? - В конце шестидесятых, когда "для надзора за соблюдением социалистической законностью" в органы, на руководящие должности, были направлены партийные функционеры в ранге от 2-го секретаря и выше. Вот тогда и началось "Ворон - ворону глаз не выклюет".
А Сталина, который, все эти нюансы с духовниками понимал, уже не было. И чисток уже не проводилось. И...
А вы: "Ротация кадров"... угу... ротация...
Надеюсь вам стало понятнее почему у духовников в России так же не должно быть власти?
А теперь вопрос к вам: В какой стране местное духовенство однажды заявило: "Мы - Новый Израиль, а наш народ Новые Иудеи. А следовательно - все контакты с иностранцами, а тем более иноверцами - греховны и грязны."
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 20 авг 2011 06:07:45 |
Цитата: Bugi от 19.08.2011 08:34:54
Николай Герасимович Кузнецов в своих воспоминаниях
пишет, что Сталин категорически воспротивился
планам строения значительного количества авианосцев.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 20 авг 2011 15:55:53 |
А нам ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ количество даже разместить негде. У нас ( в том числе в период СССР) есть всего ОДНА гавань открытого моря. На Кольском полуострове. Больше нет. Владивосток такой гаванью является очень условно, Камчатка, тоже, увы, не попадает под это определение, правда по другим причинам.
Америку нам догонять в этом незачем, но иметь три авианосных группы мы вполне бы могли себе позволить.
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 20 авг 2011 20:45:08 |
Цитата: Bugi от 20.08.2011 15:55:53
ТАВКРы где то распологались, верно?
Так и авианосцы нашли бы где разместить.
Не в базах дело.
Так вот, касательно Вашего утверждения,
что сталинско-кузнецовские планы строительства
авиансоцев были похерены Брежневым-Горшковым.
"После XVIII съезда партии мнение Сталина считалось уже неоспоримым. Беру для примера всего один крупный вопрос: судостроительная программа. Неизвестно почему, скажем, нравились Сталину тяжелые крейсера, и никто не смел высказывать иного мнения. «Сталин обещал голову снести тому, кто будет против этих крейсеров», — сказал мне однажды крупный работник Наркомсудпрома А.М.Редькин. И все молчали. Но это было до Великой Отечественной войны. А Сталин предложил заложить такие же крейсера и после войны, когда это уже было нелепо, и снова непререкаемость его мнения сыграла отрицательную роль. Это и был культ в отдельной — флотской — отрасли.
Когда закончилась война и встал вопрос о новом плане судостроения, разгорелись споры с представителями Наркомата судостроения, а после моего ухода{25} они провели у Сталина все свои положения во вред делу. Так, они согласились на постройку тяжелых крейсеров, которые явно после войны были не нужны современному флоту. Так ввиду трудности постройки были «зарезаны» авианосцы, на которых я настаивал, так мы долго задержались на старых подлодках. Много, много подобных вопросов было решено после войны явно неправильно и во вред делу только потому, что Сталин, не понимая их, уже никого не слушал и не терпел возражений. Судостроители же (Малышев и Носенко) исходили из интересов своего ведомства, а моряки не были в состоянии доказать свою правоту. В это время особенно отрицательно сказалась неустойчивая позиция Жданова и Булганина, которые не хотели возражать Сталину."
Н.Г. Кузнецов, "Воспоминания".
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 21 авг 2011 03:07:23 |
В оффтоп уходим...
ТАВКР - это НЕ авианосец. Ему не нужен столь мощный эскорт. Он имеет гораздо меньшую группу сопровождения и соответственно его эксплуатация обходится дешевле. Авианосное соединение - это более десятка кораблей различного класса. Мощная авианосная группа кроме обеспечения десантных операций, способна блокировать судоходство в нужно районе мирового океана. При этом сам авианосец - наиболее важный, но и наиболее уязвимый и дорогой компонент этой группы.
Соответственно очень важно, чтоб выход на оперативный простор осуществлялся из гаваней которые не ограничены проливами контролируемыми вероятным противником. Гляньте на карту и найдите у нас такие гавани кроме Кольского полуострова.
ТАВКР - это средство для обеспечения высадки десанта. В силу конструктивных особенностей, он несет небольшое количество самолетов вертикального взлета и посадки. А у них меньший радиус и дозвуковая скорость.
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 21 авг 2011 04:54:14 |
Цитата: Bugi от 21.08.2011 03:07:23
О том и речь.
Кузнецов прямо пишет, что на его предложения
по строительству авианосцев Стали наложил вето.
То есть не было никакой принятой программы строительства
авианосцев на март 53го.
Что касется портов - гляньте опять же на карту 53го года.
Увидите наш еще Порт-Артур. Так что - повторю, не в базах
дело было.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 21 авг 2011 17:04:53 |
По моим сведениям, увы, из устных источников, правда от людей которые были реально в курсе, программа проектирования авианосцев в СССР была, с планами реализации ее на вторую половину 60-тых. Но была зарублена Хрущевым. Впрочем, повторяю, его уверенность, что: "Ракеты могут все!", угробила нам дальнебомбардировочную авиацию, тяжелые танки, военный флот океанского класса и еще многое другое. Но зато, обратите внимание, как много было вылито Хрущевым дерьма на Сталина, при том, что как бы в тени остались "заслуги" самого Хрущева в бытность его партийного руководительства на Украине в конце 30-тых. В общем, совершенно по духовенски: "В чужом глазу соломинку мы видим..."
Проблемы с морскими базами у России/СССР были всегда. Порт-Артур - дело хорошее, но не панацея. Ибо, во-первых, на чужой территории, а во-вторых, имеет определенные недостатки с точки зрения устройства самой гавани.
А вот чтоб совсем наша - только на Кольском. Собственно Николаев-на-Мурмане, когда-то появился именно как база для военного флота. И определил это место для базы еще Александр III, увы, воплотить не успел. А Николай II пошел на поводу у Великих Князей, а тем была выгоднее Либава, ибо имели свой меркантильный интерес. И в результате, в ПМВ, наш флот оказался заперт в Финском заливе.
(Кстати, это описано в мемуарах Витте. Рекомендую.)
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 22 авг 2011 03:37:40 |
Цитата: Bugi от 21.08.2011 17:04:53
Ну, Витте пишет, что и русско-японская война началась
из-за выбора Либавы. Он в данном случае лицо заинтересованное.
С кукрузником все ясно, чего стоит одно его предложение
проводить публичные казни на Красной площади.
Троцкист, что тут еще скажешь.
Но огульно отметать все, что было сделано в брежневский
период неверно. Но ВМС создателем
советского океанского флота считают именно Горшкова, а не Кузнецова.
Признавая, разумеется огромные заслуги Николая Герасимовича.
И тема эта - авианосцы/ атомарины + ТАВКРы неисчерпаема,
по ней специалисты никак к общему знаменателю не придут.
Неочевидно, что нам нужны были АУГи в их классическом
(американском) виде. И Сталину тоже неочевидно было.
Впрочем, здесь это действительно оофтоп.