Суть времени Кургиняна.
2,443,432 23,253
 

  arom ( Слушатель )
  27 авг 2011 06:45:49

Тред №342802

новая дискуссия Дискуссия  228

Цитата: Север-13
Национальность это предки,это род,это старики и дети,это память и предмет гордости.Люди смешанных кровей позиционируют себя по воспитанию,по семье,по окружению.Россию делить не надо-Россия создана русскими и потому называется Россией.Германия создана германцами и называется Германией.Что тут сложного?



по достаточно убедительной (но не официальной - потому, что на самом деле официальной версии нет никакой) версии самоназвание "русские" происходит от слова "руза" - то есть, совместное, общее владение. Ещё Андрей давал указание своему тысячнику: "варяг на рузу нашу по реке, обойди его по лесу", - оно тогда ещё употреблялось, не смотря на практически завершённую централизацию власти. Объединялись различные племена, рода, и объединялись они вовсе не по признаку "крови". Именно поэтому слово "русский" изначала являлось притяжательным: "чей - русский (рузский)", принадлежащий к рузе (читай - к союзу), а затем уже произошла трансформация восприятия слова как существительного, что нормально для самоназвания. Тогда и так же и слово "руза" трансформировалось в "Русь". И, кстати, это неплохо объясняет архетипы общественности в нас, вся ментальность пропитана общественным и союзным, этой самой "рузой", и не так просто выжать/отжать эти архетипы.
Националистическая матрица просто взята из иных реалий в самое позднейшее время, в самом конце XIX и в XX веке, у других народов, и к нам не применима, поскольку разрушает/перекодирует архетипы, историческую память. Критерий "русскости": если ведёшь себя как русский и относишь свою принадлежность к русскому обществу, - то ты и есть стопроцентно русский. А каких кровей - уже и не важно. Как Пушкин. Это если вкратце.
В эту же копилку: иностранцы до сих пор зовут всех, проживающих в России - русскими, что совершенно нормально и абсолютно точно по этому значению слова. А из каких именно племён все они произошли - сохранивших самоназвания или пренебрегших ими ради союзности - не так важно, и для иностранцев и, тем более, для нас самих: важнее сам принцип, сформировавший нашу цивилизацию.

Само же слово "Россия" - вообще греческое, заимствованное при Иване III (его жена, Софья, была племянницей последнего императора Византии Константина XI). Само окончание "-сея" означает просто - "земля". Так же, как в слове "Греция" (гресея), и так далее. Возможно, происходит из птолемеевской географии (и попало в эту географию благодаря широкому применению названия современниками), в которой река Волга называется "рекой Ра". Так и у Клавдия Птолемея и у римлянина Аммиана Марцеллина, и у многих Волга называется: Rha ( считается, что корень иранский, информация о реке и её название заимствовано у соседских иранских народов в эллинистическую "эпоху географических открытий", они ближе к месту жили и лучше его знали ).  Другими словами, местность "Россия" - это, строго говоря, именно "земля у реки Волги" и в точности равно "Поволжье", а далее уже применение расширилось.
Мне кажется, правильнее страну "Русью" называть, поскольку давно уже шире Поволжья. Или сразу - "СОЮЗОМ", на современный лад.

Да, "официальной исторической" точки зрения на это нет, эти моменты историками вообще обходятся и мало обсуждаются, то ли в силу идеологических, то ли в силу ещё каких причин. Но есть и ещё немало сложностей, для того чтобы поостеречься говорить "Что тут сложного". В любом случае, упрощать чужеродными националистическими моделями начала XX века - не самый лучший и не самый правильный вариант.

И, кстати, с Германией тоже вовсе не так просто, как кажется при упрощённом поверхностном взгляде.
Отредактировано: arom - 27 авг 2011 07:32:58
  • +0.14 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  SvK ( Слушатель )
  27 авг 2011 14:37:29

То есть у всех прочих национальность таки есть,и архетипов не разрушает,  а вот русские её не имеют.Потому что разрушают архетипы.  ;)
И если  всех проживающих в Польше например, называют поляками, то это просто потому что ведут они себя как поляки.Веселый
Культура такая.И ничего больше.Поляков нет как нации,и немцев нет и вообще никого НЕТ при такой логике, если она ВЕРНА,а значит применима ко всем странам и этносам!Но ведь вы ничтоже сумнящихся,применяете её только к русским!
То есть просто врёте.
У других есть националистическая матрица, есть она и у русских..Тщательнее надо.
  Кстати, как там господа определились с необходимостью определить русскость отдельно от прочих,себя уже определивших,как "Татары, башкиры, калмыки, марийцы, чукчи, якуты, ещё до чёрта разных национальностей и малых народов," или впали в ступор от мозгового напряжения,как это они смогли себя от русских отличить, ежели это совершенно невозможно?!  ???
  • -0.11 / 6
  • АУ
 
 
  arom ( Слушатель )
  27 авг 2011 16:15:04


Вы написали вообще не о том, не на ту тему, о которой писал я. Тем не менее.
"Националистическая матрица" - весьма виртуальная штука, её можно создать и насадить, скажем, за год, так переиначить в угоду своим представлениям, или сяк переиначить в угоду своим представлениям, а народам обычно гораздо больше, чем год от роду: могут быть тысячелетия. "Националистическая матрица" - подвижная штука и вполне реактивная, она легко модифицируется под реальность, как ответ на что-то или для достижения чего-то. И легко манипулируется, благодаря развитым ныне информационным и коммуникативным средам.
Если выделить, скажем, северорусский домен (скажем, архангельский) и произвести с ним бесчеловечный эксперимент - отделить его от общерусского, насаждать изоляционизм и подавить информационное сопротивление, - то очень быстро окажется, что все архангельские имеют свою собственную "националистическую матрицу" и представляют из себя вполне самостоятельную национальность. Дело лишь в силе намерения насаждающих и в полновесности информационных инструментов в их руках. И появятся "иные, северные русские", много времени на это не понадобится, могут появиться и очень-очень быстро.  Да-да, "националистическая матрица" - это чисто и стопроцентно культурное явление, оно иерархически выше антропологии и прочего, и легко может ими манипулировать. А вот чувство общности - инвариантно, оно либо есть, либо его ещё/уже нет.
Для того, чтобы немцы поверили в свою исключительность и вывели чуть ли не "самое древнее и самое правильное" своё происхождение на планете, много времени не понадобилось: даже в то время контроль над распространением информации и контроль над формированием мнений творил полноценные чудеса, а сейчас всё ещё плотнее - была бы на то воля контролёров и присутствовало бы достаточное количество по-своему убеждённых "национализаторов".

Вы хотите спорить с тем, что русские как нация сформировались в процессе объединения разнородных племён, и наша русская общность держится на принадлежности к общей русской культуре и общей территории?  Ну-ну, поспорьте.
Хотите поспорить с тем, что национализм того типа, который описываете вы, является позднейшим "изобретением" и пригоден лишь для культурного насаждения? Он есть у русских, он всегда был у русских? - Ну так спорьте, приведите доказательства того, что в понятие "русского" входило что-то более, чем общность и союзность РАНЕЕ XIX века.  Вперёд.

Когда вы говорите о "всех прочих национальностях", просто учитывайте, что процессы не однотипные, и масштабы сред могут быть и были всегда разными. Мало ли, кто и как формировался, почему мы обязательно должны быть похожи на всех, типа "делай как все"?  И ничего умалительного или обидного в "русские как обобщающая характеристика самостоятельной цивилизации" - нет.  Напротив, я горжусь этим. И отношусь с презрением к попыткам редуцировать "русское" до невнятных расчётов капель крови и до прочей второстепенной фигни, которую, к тому же, невероятно трудно доказательно выловить.

Архетип, о котором говорю я - "Союз нерушимый... сплотила навеки Великая Русь". Русское (принадлежащее, относящееся к Руси) - не как отдельный национальный элемент, а как объединяющий принцип, как союзная общность. И все, входящие в этот союз - русские. Даже если не отказываются от самоназваний и субкультур. И если, допустим, я - русский из "древлянского племени" с позднейшей примесью алтайских кровей (ну, фантазирую), а Вы - из "полянского племени" с позднейшей примесью тюркских (татарских) кровей (извините, тоже фантазирую, но Вы должны понять этот пример), то и Вы и я являемся РУССКИМИ, так как у нас есть объединяющая метаобщность.  Вы хотите, чтобы мы погрязли во взвешиваниях капель крови и подрались "за чистоту"?..
В СССР "русское" попыталось трансформироваться в "советское". Но поскольку это никак не было объяснено, и благодаря устойчивости архетипа, отнюдь не готового гнуться и колебаться за каждой задумкой, сработали охранительные свойства архетипа, и даже произошло заимствование националистических идей - ради "отжимания обратно" и возвращения устойчивости.  В нормальных же условиях, в националистических идеях НЕТ НИКАКОЙ НУЖДЫ.

"Русское" - гораздо более высокого уровня общность, чем даёт любая националистическая теория. Просто грех и смешно сравнивать этажи, размениваться на мелочёвку и опускаться до уровня позднейших измыслительных разобщающих теорий или психологических комплексов самоидентификации малых народов.  Наша русская цивилизация по наитию изобрела ЭТО и именно так развивалась. Поэтому, мы отдельная и САМАЯ прогрессивная цивилизация в мире, причём с древних времён.  В нас и у нас есть то, чем никакая национальность, сформированная по иному принципу, похвастаться не может: они локализованы и продолжают старательно себя локализовывать.  :)  Мы немцами или французами или зулусами никогда не станем (нет способа), но все они могут теоретически войти в союз с нашей цивилизацией и стать русскими.
Русские - существуют, русские - звучит гордо и достойно. Мы - едины, не смотря на происки и попытки внедрить разобщающую чепуху и призывы локализоваться и начать вести локальные бои с неведомыми целями.

Таково моё мнение и такова моя позиция.
  • +0.14 / 6
  • АУ
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
  28 авг 2011 11:18:57

А  так называемым русским,значит эта матрица типа была насажена совсем недавно.То есть есть некий народ называющийся русским в силу данной матрицы, но русским  по крови и  Роду не являющимся.Улыбающийся
Только тогда можно кивать на прочих, прекрасно сознающих свою отдельную национальность народностей и считать их "тоже русскими".Осталось выяснить, кто же скрывается под теми русскими, что никак не определят ,чуваши они или татары с марийцами,или полянского Роду,по крови.А ведь ПРИДЕТСЯ определять.Не может человек гордиться культурой и быть, Иваном родства непомнящим.Культурой русской можно и в Канаде восхищаться, Пушкина читая наизусть.
Вы что серьёзно не понимаете, какой лживый и опасный   тезис защищаете? >:(

Что сказать то хотите?Вам уже указали, если этот тезис верен,то  верен для всех,и все существующие нации таковыми не являются.Со всеми вытекающими.Следовательно,никаких  особых запретов,по сравнению с прочими, для русских считать себя нацией нет и быть не может!Иначе нет никаких наций и ООН распустить. ??? Вся ваша аргументация в итоге опирается на некий особый статус русского,гм,даже не знаю,вобщем того что считается русским в  удобных вам  проявлениях.А в не удобных вы вспоминаете про националистическую матрицу.Которая для всех.



Да гордитесь на здоровье.В сторонке.Пока вас не попросят сьехать,сначало культурно,а потом не очень.Попробуйте обосновать из своей цывилизованной сущности, что имеете право  жить именно тут и по своим цивилизованным правилам.
А нет таких вообще-то в России.Есть национальные республики и ничейная земля.Общая.Нет русской. И вам уже в какой раз говорят, что по вашей логике её и не МОЖЕТ БЫТЬ!Вас здесь не стояло..или попробуйте обосновать,как современное российское административное право,обеспечивает воспроизводство русской культурной общности высшего порядка.Подмигивающий
Вот право национальных меньшинств по национальному признаку оно обеспечивает,что есть то есть..


Условия приведите.И их наличие.Стал бы я тут  объяснять очевидные вещи в существующих сегодня условиях..
Какой слог.Улыбающийся
Почти как братья во Христе.Правда те сплошь и рядом создавали христианские государства..ну нам то русское не надо,у нас особый случай..Веселый
  • -0.70 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  28 авг 2011 14:09:08


а вы понимаете разницу между национальностью и нацией?  Лично я различаю нацию и национальность, и достаточно обосновал почему, - выше, в двух сообщениях.
О русской нации я высказался выше. И привёл очень простой критерий: "если ведёшь себя как русский и относишь свою принадлежность к русскому обществу, - то ты и есть стопроцентно русский. А каких кровей - уже и не важно. Как Пушкин."  Нация - куда большая общность, чем национальность, русская национальность является стержнем русской нации, но ею нация не ограничивается. Поэтому, отделяя стержень, национализм разрушает нацию, НЕ национальность (её он как раз превозносит, её значение - всячески подчёркивает).  (В отличие от национализма, нацизм преувеличивает мировое значение нации - не национальности - и награждает нацию чертами вплоть до фантастических.)  Я не в восторге от любых призывов разрушить всю мощь русского, выделить русскую национальность в огороженный загон и этим замкнуться в рамках русской национальности, и считаю именно подобные националистические тезисы - опасными.  ("Дурной национализм".)  Такое поведение - участь и историческая судьба малых народов, это просто другое историческое и психологическое поведение. И я готов с лёгкостью доказать, что русские никогда подобным образом себя не вели. И именно поэтому приобрели своё величие и 1/7 часть всей суши на планете.  С чего же сейчас начинать, следуя болезненным чужеродным извращениям?

Вот, к примеру, две ярко выраженные замкнувшиеся в себе национальности:  японцы и евреи.  У тех и у других есть чётко выраженное неприятие чужаков:  у евреев - гои, у японцев - гоедзины (даже слова похожие).  Евреи имеют еле-еле воссозданный Израиль и огромное рассеивание:  ЗЕМЛЯ для них является большой проблемой, акцентуацией.  "Любящий Папа на небе, с Землёй - проблемы" = материнский комплекс.  Японцы - за тысячу лет ухитрились не пересечь 50 километров Лаперузова пролива, настолько замкнуты в себе:  типичная национальность.
Мы же, русские, прошли 10 тысяч километров до Камчатки и Сахалина, и имеем 1/7 (это сейчас, а ранее - и 1/6) всей суши планеты. Родина == мать. Именно потому, что вели себя, как нация.  Но с "папой" есть немного проблемы:  с одной стороны, ведёмся на идеологии, они нас волнуют - побольше, чем многих других, а с другой стороны - ни одна идеология как следует не липнет (есть некоторая "тефлоновость" ).

Давайте теперь поговорим о русской национальности. (Если Вы предполагаете, что я не имею морального права говорить о ней, то ошибаетесь: имею право на все обозримые сто процентов. Это - на всякий случай.)
Дайте, пожалуйста, критерии:  как именно, в точности, определить человека русской национальности. Чем его (нас) отличить от человека другой национальности.  Когда Вы дадите определение, поговорим дальше.  Тогда и посмотрим, кого надо "попросить съехать", за что и по каким правилам.  Тогда же и я продолжу объяснять подробнее, почему в националистических идеях в нормальной ситуации нет никакой нужды (и почему они являются лишь опасной игрой, намеренно внедряемой для разрушения нации).
Дайте критерии, как именно мы русских отличаем!  То есть: с чего Вы взяли, что именно Вы - русский?  Родословную по всем ветвям до VII-VIII века привести можете? И кем же были предки в VIII веке?  Или, всё-таки, как-то по-другому?  - Есть ли предмет обсуждения с Вашей стороны, есть ли какая-то опора для Ваших словес?
  • +0.68 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
  28 авг 2011 15:16:50

А не имеющая стержня нация, существует лишь в вашем воображении.Не существует то, чего нельзя ОПРЕДЕЛИТЬ,а тем самым ВЫДЕЛИТЬ из окружения.Национальность  есть, но её никак нельзя выделить,так ОТКУДА вы знаете, что она ЕСТЬ,в паспорте прочитали?Подмигивающий


   Не собирайте до кучи всё плохое, против всего хорошего.
Вопрос очень прост,если есть русские как национальность, даже не нация,пусть так, это надо ПРИЗНАТЬ,такое впечатление, что вы до смерти боитесь подобного шага,хотя готовы петь дифирамбы русским ВООБЩЕ,никак не определяемым и не отделяемым от прочих,которые сами свою национальность прекрасно определили и с просто русскими себя никак не спутают.Но с готовностью станут русскими по культуре.
Еще раз,если русские существуют как национальность,как стержень нации,этот факт надо просто признать,а потом мы обсудим, как этот стержень должен соотноситься с собой и прочими "тоже русскими". Собственно это  ВАШ тезис о стержне нации.  Улыбающийся
Итак,есть  русские по национальности,  стержень русской нации,в которую входят "тоже русские" по культурному признаку.
Признаёте?! Зафиксируем, потом можно и детали обсудить..Веселый
О родословней и разрезе глаз, в том числе.И кто право имеет.
Торопиться не надо..
  • -0.60 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  28 авг 2011 15:28:39


русские как национальность - конечно же есть.  Я это тоже могу обосновать.  Но Вы-то никак НЕ ответили на просьбу дать критерии - как именно мы русских отличаем и с чего Вы взяли, что именно Вы - русский?  Обоснуйте сначала, я же попросил.  И я попросил Вас первый.  Я-то могу это сделать, но... о чём же Вы тогда разговариваете?..

Подмножество, хоть и может обладать свойством подобности всему множеству, никак не может полностью описывать множество, частью которого является. Это антинаучно.  :)  Поэтому, это вопрос приоритета: что важнее - подмножество (национальность) или всё множество целиком (нация, базирующаяся на этой национальности).  Я говорю, что нация (всё множество целиком) - важнее, и должна иметь приоритет.  Вы же хотите выдернуть национальность из комплексной системы и тащиться с неё, как с "вещи в себе".  Но тогда система падает.   Не роняйте систему!
Если не роняете всю систему - то крутите "национальность" отдельно как хотите, - пока не роняете систему!
Всё действительно очень просто.  ;)
  • +0.65 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
  28 авг 2011 15:59:38

Прекрасно.В минимальном виде:ребенок рождается русским, если  родители тоже русские.
А ваш критерий?Вы же можете это сделать..Веселый
  • -0.13 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  28 авг 2011 16:23:02

дам, дам критерии, не беспокойтесь.  Давайте проясним и закончим с Вашими сначала:

соответственно, родители родились русскими, поскольку их родители тоже были русские, - я правильно понял?  То есть, критерий русского = "русская кровь", передаваемая по наследству?  И это - всё, весь ответ, уходящий в бесконечность прошлого, в периоде.  Я правильно понял?
Если всё столь линейно, то где же начальная точка, кто же первые чистые русские?  Они-то чем отличались от других-остальных?  От кого кровь считаем?  Или они предсуществовали во веки веков?  Или в точности как у евреев - от какого-то конкретного русского родоплеменного Адама?  Как же, всё-таки, мы русских и русское отличаем от иных и иного; как и чем первый русский отличается от других при линейной последовательности (откуда у него-то русская кровь взялась)?

Какой-то ответ у Вас больно мистический да родозависимый, прям как у еврея...  ???  Племенной архаизм какой-то...  Неужели мы, русские, так архаично воспринимаем себя, свою суть и прошлое?  И какое будущее нас ожидает, с такой архаичностью?..  Не понимаем, что мы - полноценная отдельная цивилизация, существующая по законам цивилизации, а не племени?..
При мистичной родозависимости русской нации не существовало бы, как и у евреев её нет. Одна лишь национальность.  Но нация-то существует, это несложно доказывается.  - Как быть, как разрешить противоречие?  Тогда придётся указать такой механизм, разворачивающий национальность в нацию, который присутствует у русских, но отсутствует у евреев.  Что это за механизм?  (Это второй, сопутствующий вопрос, происходящий напрямую из ответа на первый.)
Может быть, предложенные критерии пересмотрите и уточните?
  • +0.15 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
  28 авг 2011 17:15:14

Правильно,правильно.И ждем свою версию.Веселый

Пересмотрел ваши аргументы и не нахожу их убедительными.
Так что как есть, так и будет.Вот кто то когда-то стал первым русским, и этого достаточно, чтобы его потомки были русскими..
Так где ваше правильное определение русской национальности?Улыбающийся
Теперь уже не суть важно, кто его уточнит до идеала.Я с радостью  соглашусь с достойным предложением..
  • -0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  29 авг 2011 12:22:44


"Стал"?  Этому "кому-то" достаточно было назваться (самоназваться) первым попавшимся словом, и мы, его потомки, стали называться этим словом?  Или именно "стать" русским? - Что тогда вкладывал этот первый "кто-то" в то, чем/кем необходимо "стать"?  Или мы, потомки, лишены возможности знать - кем нужно "стать" и "быть", имея только слово и передачу слова из поколения в поколение?..
Интересно, что сказали и сделали члены его семьи, ближние и окружающие, когда этот первый "кто-то" внезапно решил "стать" русским и произвести всё своё последующее потомство, куда-то дев их всех со всем их потомством...   ???   Надеюсь, договорились как-то...

Бедная, бедная этнография, бедная антропология, бедные волхвы, бедные истинные скоморохи, по свету и за светом ходящие...  Улыбающийся   Смыслы ушли, а процессы - неведомы, остались лишь слова для почитателей слов...
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Mak_sim ( Слушатель )
  30 авг 2011 19:44:14




У вас изменились личные обстоятельства?Подмигивающий
  • -0.87 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  31 авг 2011 23:43:09


нет, никакие личные обстоятельства у меня не изменились.  Изменилось некоторое другое отношение.
Я лично вам, Mak_sim, ничего не обещал.  Вы Dobryаk-у ответьте, там и посмотрим, стоит ли вообще общаться.  Хотите задавать вопросы - умейте и отвечать: вы же не студент, притихший на лекции, но некими обвинениями сыплете...  Давайте, светите свою позицию, коль начали.
  • +0.56 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Mak_sim ( Слушатель )
  01 сен 2011 19:27:06

Совершенно понятно,что некоторые имеют привычку высказывать частное мнение публичным образом.  ;)
Что конечно же не накладывает на автора никаких обязательств перед публикой.Не такое у него воспитание.
Вот отказаться от старых обязательств путём навешивания на оппонента новых требований, очень разумно в некоторох исторически сложившихся общинах..
Вобщем соскочили вы   шаблонно.. для "культурно" русского..
Говорить действительно пока не о чем,и не с кем.
  • -0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  01 сен 2011 21:01:35


меня спрашивал SvK, а не вы.  Появится - может быть, мы с ним продолжим тему.

А вот вы - соскакиваете.  Я не знаю, кто вы и почему нападаете на людей, туманно говоря про "вспоминать историческую родину" и "ОТДЕЛЬНО от настоящих".  Объяснитесь, почему вы сначала (в первом же своём сообщении на этом форуме) навешиваете на оппонента непонятно что (как непонятно кто), а потом ещё и что-то требуете.  Без вашего прояснения разговор не возможен.
  • +0.54 / 2
  • АУ
 
<< Тред №342801
Тред №342803 >>