Тред №349195

Цитата: Salo от 23.09.2011 21:22:04
Перегрев, а как Вы оцениваете реальность создания Merlin-1D с заявленными параметрами?

Цитата: Salo от 23.09.2011 21:22:04

 

Это я сразу Вообще говоря, успех Маска в части ЖРД заслуживает уважения.  Но, насколько мне известно, весь Мерлин базируется на отработанной в рамках программы Аполлон смесительной головке. Идея о повышении характеристик движка за счет увеличения давления в КС - идея типично "советская" ( в хорошем смысле этого слова). В этом смысле любопытна ретроспектива направлений развития ЖРД у нас и у амеров. Мы - всегда делали машины с высокими удельными характеристиками, амеры наоборот. Потом они делают SSME, у нас значительно позже, правда, появляется проект РД-0163 (по подходам клон F-1). Я к чему - американцы поступались параметрами ЖРД в угоду большей надёжности. И сейчас Маск предлагает форсированный в 1,5 раза движок. Често скажу, параметры полученные при 70ти килограмм в КС у Мерлина - не впечатляют. Мы, уже 50 лет имеем при тех же 70ти килограммах удельную немногим менее 330 (11Д55) без всяких супер-пупер насадков. Это означает (у нас)  значительно более эффективное смесеобразование (и многолетнюю борьбу с ВЧ). Такое форсирование для Мерлина, по моему мнению, означает неизбежную проблему с ВЧ, да плюс отработку надежного охлаждения - т.е. совершенно новую камеру. Не скажу, что идея однозначно провальная (двумя годам раньше я едко высмеивал Фолкон, а вот поди ж ты...  ), но мне думается, что ее реализация сопряжена с большими трудностями.
P.S. И вот какое соображение - если у Маска получится, значит пора бить в колокола и констатировать наше критическое отставание в области математического моделирования.

• +0.07 / 4

Цитата: перегрев от 23.09.2011 21:55:15В этом смысле любопытна ретроспектива направлений развития ЖРД у нас и у амеров. Мы - всегда делали машины с высокими удельными характеристиками, амеры наоборот. Потом они делают SSME, у нас значительно позже, правда, появляется проект РД-0163 (по подходам клон F-1).

Цитата: перегрев от 23.09.2011 21:55:15

 

А какое у РД-0163 давление в КС?

• +0.03 / 1

Цитата: Salo от 24.09.2011 00:29:43
А какое у РД-0163 давление в КС?

Цитата: Salo от 24.09.2011 00:29:43

 

Слабо нагруженный ЖРД, по "нашему" - 150 кг/см²

• +0.03 / 1

Цитата: перегрев от 24.09.2011 02:45:41
Слабо нагруженный ЖРД, по "нашему" - 150 кг/см²

Цитата: перегрев от 24.09.2011 02:45:41

 

Мерлин-2 по-русски: без водки не разберёшься!
Это видимо абсолютный рекорд для двигателей открытой схемы. Больше было только у 11Д425А, но он на вонючке, вакуумный и с тягой всего в две тонны. Ещё можно вспомнить 5Д25 тягой 18 тс с давлением в 126 кгс/см2, но он тоже на вонючке.

Использование водочного восстановительного ГГ объясняется именно высоким давлением и отсутствием сажи?

• +0.03 / 1

Цитата: Salo от 24.09.2011 09:52:25
Мерлин-2 по-русски: без водки не разберёшься!
Это видимо абсолютный рекорд для двигателей открытой схемы. Больше было только у 11Д425А, но он на вонючке, вакуумный и с тягой всего в две тонны. Ещё можно вспомнить 5Д25 тягой 18 тс с давлением в 126 кгс/см2, но он тоже на вонючке.

Использование водочного восстановительного ГГ объясняется именно высоким давлением и отсутствием сажи?

Цитата: Salo от 24.09.2011 09:52:25

 

Цитата
Почему у РД-0163 такой низкий Земной УИ? Ограничили степень расширения сопла, чтобы вписаться двумя ЖРД в диаметр 3,8 метра?

Я сразу отвечу. Вообще история про 163й  ещё ждёт своего исследователя! Началась она с того, что КБХА, решив цинично нарушить корпоративную этику, грубо вторглась на "чужую делянку" - на нижние ступени, которые отродясь были вотчиной Энергомаша. Причём логика в позиции КБХА была весьма основательная -  они опирались на американский опыт и на свой собственный. Будучи единственной фирмой которая в постсоветском периоде сделала полностью новый движок (сколько раз горели - мама, не горюй!), и имея мощный задел в области систем аварийное защиты, (есть там такой Александр Илларионович), в КБХА сформулировали и донесли до руководства отрасли такую мысль - движки с дожиганием окислительного газа имеют в принципе неустранимый недостаток - широкую номенклатуру критичных отказов и, самое главное, очень быстрое время развитие аварийной ситуации (191й на что весь "серебрянный" и то периодически горит) - 0,12 - 0,15 секунды от момента возникновения аварии до момента "Ах, шеф, всё пропало!". В тоже время, имея опыт испытаний 146го, 122го, КБХА справедливо утверждало - у двигателей восстановительной схемы, случись что, авария будет развиваться очень медленно, есть масса времени на парирование аварийной ситуации и безопасный выход из оной (24 августа тому наглядное подтверждение, движок пропыхтел почти 40 секунд, будь на его месте 14Д23, через полсекунды всё бы развалилось). Именно эта идея и легла в основу "слабо нагруженного" РД-0163 Причем я официально заявляю - за основу при проектировании брался F-1, c поправкой на отечественные реалии  :D Далее началась Большая Политика, КБЭМ встало на дыбы, совершенно неожиданно КБХА поддержал ЦНИИМАШ, Коротеев проект КБХА поддержал с оговоркой: "А сколько вы времени потратите на борьбу с ВЧ", в итоге было принято политическое решение в пользу РД-180 (как ни крути движок существует в металле). Лично мое мнение - было принято верное решение, отработка новых ЖРД сейчас не по карману никому, однако, проект 163 очень хорошо проработан. Выпущен полный комплект КД, проведены модельные испытания ряда агрегатов.
Относительно удельной - базовый вариант КБХА предусматривал водородный привод турбины ТНА, там удельная получалась на уровне НК-33, но с водородом наотрез отказалось работать ЦСКБ, "водочный" вариант это паллиатив, чистый "восстановительный" ГГ вызвал бурную полемику. С общим направлением - как амеры боролись с сажей? Тут невозможно обойтись без аналогий с соседней смешной веткой, на которой я имею обыкновение немного троллить Заверяю, предметом дискуссий были - ГГ и почему у  F-1 была двухступенчатая турбина (в 163м в итоге нарисовали одноступенчатую)
P.S. Забавно, что в КБХА сделали и испытали модельный "бессажевый" ГГ. Прикол в том, что несколько ранее, на том же стенде испытывали аэрозольный генератор, разрабатываемый в интересах РХБЗ (ну для маскировки войск), так вот, "бессажевый" ГГ, в части задымления местности, уверенно покрыл специально разработанный, как бык овцу
P.S.S. К цифрам опубликованным в сети нужно относится крайне осторожно. Никаких супер-пупер насадков в 163м не было. Или ошибка, или сознательная дезинформация. Как-то так

• +0.22 / 9

Цитата: перегрев от 24.09.2011 13:40:04P.S.S. К цифрам опубликованным в сети нужно относится крайне осторожно. Никаких супер-пупер насадков в 163м не было. Или ошибка, или сознательная дезинформация. Как-то так

Цитата: перегрев от 24.09.2011 13:40:04

 

http://www.novosti-k…850#546850
Commix
"3-х ступенчатый пакет. I ступень - 4 боковых блока по 2 шт. РД0163 диаметром 1770 мм, центральный блок с РД0163 диаметром по срезу 2300 мм; блок II ступени - ЦБ с РД0163, 2300 мм; блок III ступени - 4 РД0146. Так как РД0163 3-х компонентный, то в керосин погружены баки с водкой."

http://www.novosti-k…318#807318
Glaurung:
"163А - высотная версия для центра. Поэтому для обеспечения управляемости сопел сброса (они же - рулевые) там 2 шт. А на боках просто по 2*РД-0163 (которые с одним СС)"

• +0.00 / 0

Цитата: Salo от 05.10.2011 12:42:36
http://www.novosti-k…850#546850
Commix
"3-х ступенчатый пакет. I ступень - 4 боковых блока по 2 шт. РД0163 диаметром 1770 мм, центральный блок с РД0163 диаметром по срезу 2300 мм; блок II ступени - ЦБ с РД0163, 2300 мм; блок III ступени - 4 РД0146. Так как РД0163 3-х компонентный, то в керосин погружены баки с водкой."

http://www.novosti-k…318#807318
Glaurung:
"163А - высотная версия для центра. Поэтому для обеспечения управляемости сопел сброса (они же - рулевые) там 2 шт. А на боках просто по 2*РД-0163 (которые с одним СС)"

Цитата: Salo от 05.10.2011 12:42:36

 

Не знаю, не знаю...Подобных картинок было нарисовано море, в самых разных вариантах. Например, я видал Ангару с 163м Эту картинку - нет. Всерьез КБХА со 163м выходило только на низ, возможно  для проработки они забрасывали какие-то варианты в Самару. Да и "горячее разделение" для 146го выглядит явным анахронизмом. Этот движок уверенно и запускается и работает на давления прилично ниже P_s.

• +0.61 / 5

Цитата: перегрев от 23.09.2011 21:55:15 Мы, уже 50 лет имеем при тех же 70ти килограммах удельную немногим менее 330 (11Д55) без всяких супер-пупер насадков. Это означает (у нас)  значительно более эффективное смесеобразование (и многолетнюю борьбу с ВЧ).

Цитата: перегрев от 23.09.2011 21:55:15

 

А какая у 55-го геометрическая степень расширения сопла?

• +0.03 / 1

Цитата: Salo от 24.09.2011 00:36:38
А какая у 55-го геометрическая степень расширения сопла?

Цитата: Salo от 24.09.2011 00:36:38

 

Лень считать, 84,5 мм критика, 763 мм срез, могу ошибаться получается 80...Маловато что

• +0.03 / 3