Современные российские ВС
38,195,006 99,003
 

  Манюня ( Слушатель )
25 апр 2008 06:28:42

Тред №34992

новая дискуссия Дискуссия  390

Не поняла, а почему абхазы предъявляют это:
http://img.lenta.ru/…icture.jpg ?

Может и впрямь просто ПВО? А уж чего там в хулливуде нарисовали, в общем-то все равно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  mid ( Слушатель )
25 апр 2008 08:10:02

М-дя... Прям, гусиной дробью стреляно...

Тут, кстати, Баранчик по теме обобщил:
http://www.iraq-war.ru/article/162765
ЦитатаПосле последних решений российского руководства в отношении Абхазии и Южной Осетии уже практически для всех стал очевиден смысл, который крылся за словами В.Путина об ассиметричном ответе России на одностороннее признание Косово рядом стран.

Россия не пошла по пути «слонов из посудной лавки» и, в случаях с Абхазией и Южной Осетией, формально не нарушила норм международного права. Т.к. де-юре придраться не к чему, то и на Совбезе рассматривать нечего, что практика позавчерашнего заседания и показала.
Реально же, что называется де-факто, Москва в обход Тбилиси установила прямые политические и торгово-экономические отношения с непризнанными республиками, сделав пару издевательских реверансов в сторону мятежного горца. Руководство Грузии «намек» поняло и в ответ устроило провокацию с беспилотником, который залетел в чужое воздушное пространство, за что и пострадал.
Однако шума вторично не получилось. Почему? Да потому что сбитый беспилотник – не тема для мировой политики после Косово, и обсуждать тут нечего.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Sish ( Слушатель )
25 апр 2008 08:57:14

А чего вам не нравится? Ракета ВВ поражает пучком элементов. Дырки таки и будут.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  BlackShark ( Эксперт )
25 апр 2008 11:21:31


Истребитель - тоже средство ПВО. Вообще, дырки смотрятся, как стандартные дырки от стержней стержневой БЧ (у Р-60М, в частности, она и есть).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
25 апр 2008 12:50:16
???Шокированный Сударь, я конечно "пиджак и двухгадюшник", но если мне склероз не изменяет, то _стержневой_ ГПЭ после разрыва БЧ летит тэк скаать "плашмя", а "стандартная дырка", которую он оставляет - это, например, отрубленный хвост малоразмерной АД цели (типа того же МиГ-17М) ...Подмигивающий Примерно вот так: http://worldweapon.ru/mines/obch.php

И конкретно, по поводу Р-60:
ЦитатаДве ракеты, принятые на вооружение в 1977 году – Р-60М (Р-62М) и “Сайдуиндер” АIМ-9М, в 1982 году испытанные в боевых условиях, показали полнейшее превосходство Р-62М над АIМ-9М.В 1983 году АIМ-9М в США подвергся глубокой модернизации – он получил более мощный состав шашки основного двигателя, большее пространство занял поддерживающий двигатель, ГСН могла производить захват в переднюю полусферу на любых высотах уже не с 6, а с 8км. Увеличилась маневренность, появился точный НЛВ. На БЧ продекларировали “стержневую схему”, хотя новая БЧ не являлась стержневой. Вдоль заряда ВВ были уложены в два слоя надсечённые через каждые 178мм стальные стержни, дававшие при подрыве ПЭ такой же длины. Но, фактически, стержневой новая БЧ не была – это была “псевдостержневая” осколочная часть с “нестабильными режущими ПЭ”, которые могли разрезать крыло на всю свою длину, а могли и пройти перпендикулярно, оставив “булавочный” прокол, тогда как стержневая БЧ Р-62М с вольфрамовыми стержнями, уложенными перпендикулярно, давала не линейные, а громадные дельта или ромбовидные пробоины. Перехлёстывающиеся ПЭ из вольфрама, вдвое более тяжёлого, чем легированная сталь, резали и силовой набор крыла или планера и двигатели.
(источник: http://skyfireavia.n…sarrow.htm )
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
25 апр 2008 13:51:29


Скайфайр и фантазии оттуда надо читать с большой осторожностью и с вилкой в руках, лапшу снимать. Там правда есть, но ее 50%. Не более! Учитывая, что автора этого сайта я неплохо знаюУлыбающийся

По БЧ. Правильно, стержни могут быть сварены (тогда будет кольцо, расширяющаяся "циркулярка" такая), а если нет, то кольцо будет иметь другую форму. Но! Насколько я знаю (уточню у друзей), при определенной дистанции от точки сработки стержни уже разворачиваются... и бьют не плашмя, а под углом или по нормали. Есть и стержневые БЧ с кумулятивными микроэлементами, например.

А дистанция подрыва по БПЛА могла быть и не слишком маленькой, все ж нехарактерная цель, нескоростная, малозаметная по ИК (особенно для некриогенной ГСН, которая на большей части Р-60М). И стержни прошили его...

Кстати, Руцкой вспоминал, что когда его сбили паки (израильской УРВВ со стержневой БЧ), они еще показали ему его машину, и говорили, какой, мол, прочный у вас, русских, штурмовик, упал, но бронекорпус цел, и даже стержни в корпусе торчат (именно ТОРЧАТ, он специально указал).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
25 апр 2008 14:34:42
Не совсем...Подмигивающий Плотность и форма осколочного поля будет ровно та же самая, а сваривают стержни затем, чтобы в момент разрыва они приобрели момент вращения вокруг оси, перпендикулярной оси БЧ (т.е. чтобы как можно дольше удержать их от полёта "носом вперёд" и тем самым повысить поражающую способность (ессно в ущерб дальности поражения)).
Ну, с тем, что рано или поздно они развернутся - никто не спорит, это элементарный аэродинамический факт.Подмигивающий Но делают это они весьма далеко, и даже у игрушечной 9М311 от "Тунгуски" радиус гарантированного мгновенного разрушения пораженной мишени (читай радиус той самой "циркулярки") - 5-7 метров. А стержней этих в БЧ не так много, и если они пролетели расстояние, достаточное, чтобы развернуться "тыком", то плотность их будет сильно меньше, чем те десятки на квадратный метр, которые мы видим на снимке...Подмигивающий Вообще, такие поражения характерны для ракет с ОФ БЧ с шариковыми ГПЭ (типа той же 5В28), но я в тэк скаать "анатомии" мелких (а тем более авиационных) ракет разбираюсь несколько хуже, чем хотелось бы, и навскидку сказать у кого из них БЧ подобного типа, увы, не смогу (а по общим впечатлениям - конструкторы тяготеют именно к стержневым БЧ, причём чем ракета мельче - тем сильнееПодмигивающий ).

Есть, хотя бы та же Р-77...Подмигивающий Но во первых, они аккуратную дырдочку оставляют только в броне, а не в стеклотекстолите, а во вторых, этих самых микроэлементов (точнее, утопленных в заряд ВВ "воронок") - сильно меньше, чем стержней, и "дальнобойность" их тоже сильно меньше...Подмигивающий

"А теперь, глубокоуважаемые кроты, давайте посчитаем!"(c)...Подмигивающий Предположим, что дистанция до мишени была достаточна хотя бы для первоначального разворота стержня (даже не до стабилизации в положении "тыком"), то есть пару-тройку десятков метров... "Толщину" основного лепестка осколочного поля возьмём по минимуму, градусов в 20 и предположим, что все ГПЭ в неё вписываются... Тогда площадь его проекции на расстоянии 30 метров будет 30*2*Пи*6 = 1200 метров квадратных, и для того, чтобы обеспечить хотя бы десяток дыр на кв.м (которые мы видим на снимке) мы получим, что голова должна нести в себе не менее 12 тыс стержневых ГПЭ (что нереально даже для тех старых ракет ближнего радиуса, у которых они в четыре слоя лежат и сделаны чуть ли не из проволоки-катанкиПодмигивающий ).

Ессно...Подмигивающий Западники эти стержни специально надсекают в нескольких местах по длине, чтобы увеличить число осколков и тем самым вероятность поражения на средних-дальних дистанциях...Подмигивающий Так что их развернёт и застабилизирует набегающим потоком уже максимум за полста метров...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мистер Фикс ( Слушатель )
25 апр 2008 14:53:32

Блин, снимаю шляпу...Улыбающийся
Кстати, меня всё чаще посещает мысль: Мимохожий, а что вы НЕ знаете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
25 апр 2008 15:03:46
"Много лет размышлял я над жизнью земной.
Непонятного нет для меня под Луной.
Мне известно, что мне ничего не известно -
Вот последняя правда, открытая мной"
((ц) Омар Хайям) ...Подмигивающий

А если серьёзно - то имею весьма ...хм-м... несистематическое (чтобы матом не ругаться..,Подмигивающий ) искусствоведческое образование, практически полный ноль в делах спортивных (ну, за исключением всяческого пешего туризма (горного и не очень...Подмигивающий ), пулевой стрельбы во всех её видах, радиоспорта, дельтапланеризма и вокруг по мелочи...Подмигивающий ), а также кучу прочих "дыр" в знаниях. В общем, теорфизик по образованию, технарь по жизни, пацифист-затейник по мировоззрению...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
25 апр 2008 15:48:04


У Р-60М БЧ еще игрушечнее... 3.6кг против 9кг у 9М311М (и у "Тунгуски"-"Кортика" БЧ не чисто стержневая, а осколочно-стержневая, там еще кубики уложены). Так что этот аргумент не подходит и действует в мою пользу.  :) И при промахе метров в 4-5 от Р-60М именно такие дырки будут, стержням там застревать не в чем, не штурмовик чай...


Цитата
А стержней этих в БЧ не так много, и если они пролетели расстояние, достаточное, чтобы развернуться "тыком", то плотность их будет сильно меньше, чем те десятки на квадратный метр, которые мы видим на снимке...Подмигивающий Вообще, такие поражения характерны для ракет с ОФ БЧ с шариковыми ГПЭ (типа той же 5В28), но я в тэк скаать "анатомии" мелких (а тем более авиационных) ракет разбираюсь несколько хуже, чем хотелось бы, и навскидку сказать у кого из них БЧ подобного типа, увы, не смогу (а по общим впечатлениям - конструкторы тяготеют именно к стержневым БЧ, причём чем ракета мельче - тем сильнееПодмигивающий ).




Верно.

Цитата
Есть, хотя бы та же Р-77...Подмигивающий



Ее и имел в виду в первую очередь, и ее развитие (Р-77ПД и пр).

Цитата
Но во первых, они аккуратную дырдочку оставляют только в броне, а не в стеклотекстолите,




В стеклотекстолите такие дырки вполне способны оставить стержни, при достаточно большом разбросе. А для слабой (почти ПЗРК-шной, и то не факт, что у новейшей "Вербы" БЧ не такой же массы) БЧ Р-60М дистанция будет небольшой. Компенсируется высокой точностью ракеты, но не по таким малоконтрастным целям. Понятно, на Р-73 такой проблемы нету, но ее попросту пожалелиВеселый

Цитата
а во вторых, этих самых микроэлементов (точнее, утопленных в заряд ВВ "воронок") - сильно меньше, чем стержней, и "дальнобойность" их тоже сильно меньше...Подмигивающий




А о них и речи нет.

Цитата
"А теперь, глубокоуважаемые кроты, давайте посчитаем!"(c)...Подмигивающий Предположим, что дистанция до мишени была достаточна хотя бы для первоначального разворота стержня (даже не до стабилизации в положении "тыком"), то есть пару-тройку десятков метров... "Толщину" основного лепестка осколочного поля возьмём по минимуму, градусов в 20 и предположим, что все ГПЭ в неё вписываются... Тогда площадь его проекции на расстоянии 30 метров будет 30*2*Пи*6 = 1200 метров квадратных, и для того, чтобы обеспечить хотя бы десяток дыр на кв.м (которые мы видим на снимке) мы получим, что голова должна нести в себе не менее 12 тыс стержневых ГПЭ (что нереально даже для тех старых ракет ближнего радиуса, у которых они в четыре слоя лежат и сделаны чуть ли не из проволоки-катанкиПодмигивающий ).
Ессно...Подмигивающий Западники эти стержни специально надсекают в нескольких местах по длине, чтобы увеличить число осколков и тем самым вероятность поражения на средних-дальних дистанциях...Подмигивающий Так что их развернёт и застабилизирует набегающим потоком уже максимум за полста метров...Подмигивающий



Аргументация ошибочна, т.к. построена на неверной установке. Что мощность БЧ Р-60М у Вас втрое выше. Скажем так, при промахе в те же 4м, на Р-60М стержни вполне способны развернуться. Да и положение атакуемой поверхности может быть РАЗНЫМ, не согласны?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
25 апр 2008 16:14:05
??? Речь вообще-то не о размере самой БЧ, а о плотности облака ГПЭ: стержневая БЧ даёт сильно меньшую плотность, но искупает это сильно большей поражающей способностью одного элемента (именно за счёт того, что он - стержень, а не кубик)...Подмигивающий

Увы, не такие, а вытянутые...Подмигивающий Такую аккуратную дыру стержень сделает, если он с мишенью встречается исключительно по нормали и без хоть сколько-нибудь существенной закрутки...Подмигивающий А на тех дистанциях, где он летит именно так - вероятность попадания в этот пепелац хотя бы пары стержней (даже не той кучи, которую мы на фотке видим) примерно такая же, как выигрыш в "Спортлото" 6 из 45...Подмигивающий

Да хрен бы с ним, с разбросом...Подмигивающий Дырья от них будут круглыми или всё-таки линейными?Подмигивающий

Да хрен с ней, с мощностью, на угловую скорость стержня при правильном проектировании головы она влияет весьма косвенно (в отличии от их числа, которое растёт практически линейно...Подмигивающий ).


Не, не способны..,Подмигивающий угловая скорость стержня от мощности заряда в лучшем случае не зависит, а на самом деле - так даже слегка растёт, так что дальность до разворота у таких БЧ примерно одинакова и определяется собственной аэродинамикой стержня...Подмигивающий

Согласен...Подмигивающий А теперь опишите условия, при которых поток стержней оставит именно такие повреждения...Подмигивающий Ещё раз подчеркну, именно стержней, а не кубиков, как у ручной мелочёвки, типа тех же "Стрел" и "Стингеров"...Подмигивающий (Вообще, если бы не высота, я бы однозначно на них думал...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
25 апр 2008 17:02:48


Не утрируйтеУлыбающийся. Дырки не только круглые, точнее, не имеют идеально круглой формы. Размеры куска обшивки знаете? Кол-во стержней в БЧ?

Цитата

Да хрен бы с ним, с разбросом...Подмигивающий Дырья от них будут круглыми или всё-таки линейными?Подмигивающий
Да хрен с ней, с мощностью, на угловую скорость стержня при правильном проектировании головы она влияет весьма косвенно (в отличии от их числа, которое растёт практически линейно...Подмигивающий ).




Вот как раз нет. Недостаточная мощность Р-60М (как и ПЗРК) давно известна. И не думаю, что только число стержней тому виной (иначе можно было бы взять 1кг октогена или ТГС, облепить его 10см слоем арматуры и получить легкую и мощную БЧ).

Цитата
Не, не способны..,Подмигивающий угловая скорость стержня от мощности заряда в лучшем случае не зависит, а на самом деле - так даже слегка растёт, так что дальность до разворота у таких БЧ примерно одинакова и определяется собственной аэродинамикой стержня...Подмигивающий




НА основании чего такой вывод?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
26 апр 2008 00:21:32
Ну, скажем так, из одиннадцати дырьев, которые мы видим на снимке (вот на этом: http://img.lenta.ru/…icture.jpgПодмигивающий ), семь - идеально круглых точечных проколов и четыре - подозрительно машущие на сдвоенные/строенные пробоины от каких-нить шариков (например, дырка на задней кромке крыла, чуть ниже надписи FW со стрелочкой совершенно явственно сотоит из трёх таких "проколов"). Дырок, у которых отношение длина/ширина превышает хотя бы 5 (образующихся, к примеру при влёте в стеклопластиковое крыло короткого стержня от AMRAAM'а) - ни одной. И с чего бы это?Подмигивающий Неужели всем миниимум шестнадцати стержням настолько повезло, что они влетели в это бедное крыло с отклонением от нормали максимум в пару градусов?Подмигивающий

Точные - ессно нет, ибо сборочные чертежи наших голов - как минимум ДСП, но прикинуть с точностью даже не до порядка, а плюс-минус процентов пятьдесят - вполне могу (точнее - озвучить прикидки, поскольку, увы, привык прикидывать такие вещи инстинктивно при первом же взгляде на фотографию). Так что "теперь, глубокоуважаемые кроты, давайте-ка посчитаем" (ц) ...Подмигивающий;)
Дано: пепелац типа "Дерьмес-450" от "Элбита" (http://lenta.ru/news/2008/04/21/jet/,
Цитатана обломках самолета обнаружен серийный номер 553 беспилотного летательного аппарата "Гермес-450", произведенного израильской компанией "Elbit Systems Ltd"
, одна штука...Подмигивающий
Найти: плотность осколочного поля в точке поражения.
ТТХ сего девайса берём вот отсюда: http://www.airwar.ru…es450.html (ибо искать а потом сканить бумажный выпуск Джена, посвящённый БПЛА конкретно ломает, а тут данные из него и транзитятсяПодмигивающий )
ЦитатаРазмах крыла - 10,5 м
Площадь крыла - 8, 2 кв.м
Дальше берём с сайта фирмы-мамы фотку этого самого "Дерьмеса" в ракурсе, пригодном, чтобы оценить стреловидность передней и задней кромки крыла, например вот эту: http://www.elbitsyst…_450_L.jpg , и видим, что и то, и доругое от нуля отличается весьма мало, то есть для того, чтобы получить ширину крыла, мы имеем право просто поделить одно на другое и получить дюймов 30 (78 см)...Подмигивающий Для контроля смотрим на фотку этого пепелаца в плане (например здесь) , ибо на безрыбье и Вики - энциклопедия, и хоть со снимками они врут ограниченно), и удостоверяемся, что удлинение крыла в 15 - весьма близко к истине...Подмигивающий Итого, мы поимели линейный масштаб...Подмигивающий Таким образом, площадь куска крыла на фотографии, приведенной "лентой.вру" - где-то пол-квадратного метра (наши "масштабные" 78 сантиметров едва-едва влазят в диагональ снимка). Дырок на нём - минимум одиннадцать (даже если считать большие пробоины не "двойниками", а результатом поражение хитровы... э-э-э...закрученными осколками). Итого имеем нижнюю оценку плотности осколочного поля в точке поражения в 20 ГПЭ на квадратный метр (а если считать крупные дырья "двойниками" - то и все 40-50).

Ещё дано: ракета 9М311 (берём именно её, поскольку рыть ТТХ всех авиационных ракет мне лень, а ТТХ Тунгуски я более-менее помню. Тем более, что Вы говорите, что она примерно втрое мощнее той авиационной, что Вы привели как наиболее вероятную, так что число ГПЭ у неё меньше быть ну никак не может, так что берём с запасом).
Найти: число стержневых ГПЭ в ней.
Внешний диаметр второй ступени, содержащей БЧ у неё - 76 мм. Если считать, что ГПЭ у нас сделаны из шестимиллиметровой катанки (на самом деле они толще, но пусть ещё один запас будет), то расположены они в два слоя по окружностям диаметром 70 и 60 мм (считаем толщину стенки второй ступени нулевой), и всего их в БЧ 70*2*Пи/6+60*2*Пи/6, те около 140 штук.

Теперь делим первое на второе и получаем площадь проекции облака осколков при заданной плотности ... максимум в семь квадратных метров...Подмигивающий При рассмотренной в предыдущих постах геометрии она достигается на расстоянии в... 1,7 метра от БЧ. Ясно дело, что мало того, что развернуться "тыком" на таком расстоянии стержни гарантированно не успеют, так ещё будет весьма существенное фугасное и термическое действие шашки ВВ, следов которого на снимке мы почему-то не наблюдаем...Подмигивающий Вывод: ...Подмигивающий

Ой, вот только насчёт "лёгкости" не надо ...Подмигивающий
Плотность HMX aka октоген aka циклотетраметилентетранитрамин, рекристаллизованный в альфа-фазу - 1,964 г/см куб, соответственно 2,4,6-ТНТ/тол/тротил - 1,663 г/см куб. Стандартная для шашек авиационных боеприпасов литьевая смесь ТОК-30 ("октол-70", 70% гексогена, 30 - ТНТ, аналог амовского Octol type II ) - плотность 1,81 г/см. куб.
Плотность "стали ХРЖ" ("сталь 35", мягкое железо) - 7,87 г/см. куб., твердых сплавов типа рапита и Р6М5 (наиболее вероятных кандидатов на изготовление ГПЭ по соотношению цена/характеристики) - до 10 г/см. куб.
Так что единица объёма ВВ весит как минимум впятеро легче единицы объёма ГПЭ, и Ваши "десять сантиметров арматуры" БЧ никак не облегчат, а наоборот утяжелят...Подмигивающий

На основании а) опыта, и б) моделирования...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №34991
Тред №34993 >>