Тред №352221

Цитата: Stariy от 07.10.2011 04:23:54
Подкину и свои пять копеек в тему "Математика и Жизнь".
  Принимается как само собой разумеющееся, что учёный всегда "стоит в сторонке" от объекта исследования. Его сознание направлено на изучение объекта, но влияние на объект не оказывает. Т.е. классическая наука принципиально исключает деятельность сознания (человека и его разум) из сферы своих интересов. Поэтому нет ничего удивительного, что любые формальные модели не могут быть применеы к предсказанию процессов, в основе которых лежит сознание (мысль, эмоции и т.п.). В каком-то приближении мат. модели могут дать описания уже прошедших "жизненных" процессов, они могут быть источником интересных аналогий и т.д., но никогда не смогут быть инструментом предсказания поведения поцессов в будущем. Такова наука. И такова жизнь.

Лет десять-двенадцать тому назад толпы физиков, включая бывших коллег (математики на Уолл-стрите подвизались всегда, о действительно выдающемся математике Джеймсе Саймонсе, основателе Renaissance Technologies, можно посмотреть хотя бы здесь, его фонд вроде бы успешно прошел сквозь бури 2008-9 гг, хотя они работают под плотной завесой секртетности. Саймонс не отравлен бессребренничеством: с вкладчиков он берет 5% годовых от вклада и 36% от прибыли, ежели таковая приключится... примерно вдвое против других фондов) вдруг рванули на Уолл-стрит и началось взрывное развитие  т.н. эконофизики. Сегодня это почтенная область чего-то... и не физики... так как законов сохранения в этой "науке" нет...  и не математики... так как рулит там не арифметика... и не психологии... так как она замaтематизирована быть не может... в общем, это попытки развеять скепсис пострадавшего Ньютона... Очень интересная и свежая подборка, пусть и непростая для чтения, есть в недавнем выпуске Успехов Физических Наук, тексты в PDF всякий может загрузить себе с сайта

http://ufn.ru/ru/articles/2011/7/e/

Разные физики видели каждый свои аналогии, для ядерных коллег это была аналогия с т.н. методом хаотических фаз в теории ядерной материи, дополненым т.н. ренормгрупповым анализом. В-общем, ванчале у них были дикие успехи, но когда доверившиеся им банкиры (конкретные немецкие знакомые работали с банком в Люксембурге) начали требовать предсказаний с гарантированным выигрышем, то стало выясняться, что во всех случаях больших коррекций на рынке они были бы близки к феноменальному успеху, если бы чего-то подправили в одном конкретном пунктике... каждый раз почему-то другом... Пара из них через десятол лет мук на это плюнули со словами: "Мы как те дети, которые проиграв игру со слезами требуют пересмотра правил".

В-общем, разодсадованного Ньютона никто таки не опроверг, разве что степень осторожности выиграла. Уж не знаю, кто автор этого бродячего: "Закона сохранения денег в экономике не существует..."


Но ветка становится, похоже, дачкой "Новой парадигмы"

• +0.54 / 4

Цитата: Dobryаk от 07.10.2011 11:43:06
Лет десять-двенадцать тому назад толпы физиков, включая бывших коллег (математики на Уолл-стрите подвизались всегда, о действительно выдающемся математике Джеймсе Саймонсе, основателе Renaissance Technologies, можно посмотреть хотя бы здесь, его фонд вроде бы успешно прошел сквозь бури 2008-9 гг, хотя они работают под плотной завесой секртетности. Саймонс не отравлен бессребренничеством: с вкладчиков он берет 5% годовых от вклада и 36% от прибыли, ежели таковая приключится... примерно вдвое против других фондов) вдруг рванули на Уолл-стрит и началось взрывное развитие  т.н. эконофизики. Сегодня это почтенная область чего-то... и не физики... так как законов сохранения в этой "науке" нет...  и не математики... так как рулит там не арифметика... и не психологии... так как она замaтематизирована быть не может... в общем, это попытки развеять скепсис пострадавшего Ньютона... Очень интересная и свежая подборка, пусть и непростая для чтения, есть в недавнем выпуске Успехов Физических Наук, тексты в PDF всякий может загрузить себе с сайта

http://ufn.ru/ru/articles/2011/7/e/

Разные физики видели каждый свои аналогии, для ядерных коллег это была аналогия с т.н. методом хаотических фаз в теории ядерной материи, дополненым т.н. ренормгрупповым анализом. В-общем, ванчале у них были дикие успехи, но когда доверившиеся им банкиры (конкретные немецкие знакомые работали с банком в Люксембурге) начали требовать предсказаний с гарантированным выигрышем, то стало выясняться, что во всех случаях больших коррекций на рынке они были бы близки к феноменальному успеху, если бы чего-то подправили в одном конкретном пунктике... каждый раз почему-то другом... Пара из них через десятол лет мук на это плюнули со словами: "Мы как те дети, которые проиграв игру со слезами требуют пересмотра правил".

В-общем, разодсадованного Ньютона никто таки не опроверг, разве что степень осторожности выиграла. Уж не знаю, кто автор этого бродячего: "Закона сохранения денег в экономике не существует..."


Но ветка становится, похоже, дачкой "Новой парадигмы"

Очень интересные у Вас ссылки и пост, уважаемый Добряк!
Очень хочется ответить... но пятницо... на следующей неделе постараюсь...
Заходите, если найдется время....
Очень интересно будет Ваше мнение

• +0.51 / 1

Цитата: Stariy от 07.10.2011 04:23:54
Т.е. классическая наука принципиально исключает деятельность сознания (человека и его разум) из сферы своих интересов. Поэтому нет ничего удивительного, что любые формальные модели не могут быть применеы к предсказанию процессов, в основе которых лежит сознание (мысль, эмоции и т.п.). В каком-то приближении мат. модели могут дать описания уже прошедших "жизненных" процессов, они могут быть источником интересных аналогий и т.д., но никогда не смогут быть инструментом предсказания поведения поцессов в будущем. Такова наука. И такова жизнь.

а какие модели могут быть применены?

Цитата
  Интересно, что религия (христианская!) учит, что изучаемый наукой мир порождён именно сознанием (Бога-отца). "В начале было слово..." - подукт сознания. Сознание человеа (Бога-сына) создано по образу и подобию божьего. Т.е. оно также способно управлять миром (в самом широком смысле слова).
  Т.е. приходим к тому, что всем и так известно: чтобы знать, как, возможно , будут развиваться процессы в социуме, надо знать, что задумали те, кто на эти процессы влияет. Поэтому всегда ценились данные разведки и эмпатия, т.е. способность поставить себя на место другого и представить его поведение. Пока только одно сознание может разгадать замысел другого сознания. И никакие компьютеры (порождение математики) не могут в принципе сравниться с сознанием в решении таких задач. Иррациональное сознание (а талантливое сознание всегда - иррационально, т.к. находит решения, которые невозможно предсказать) элементарно ставит в тупик рациональную науку.  
  Как-то так.

А что же люди бросили с компьютерами в шахматы играть?

• +0.54 / 2

Цитата: Dobryаk от 07.10.2011 11:43:06
Лет десять-двенадцать тому назад толпы физиков, включая бывших коллег (математики на Уолл-стрите подвизались всегда, о действительно выдающемся математике Джеймсе Саймонсе, основателе Renaissance Technologies, можно посмотреть хотя бы здесь, его фонд вроде бы успешно прошел сквозь бури 2008-9 гг, хотя они работают под плотной завесой секртетности. .....
Разные физики видели каждый свои аналогии, для ядерных коллег это была аналогия с т.н. методом хаотических фаз в теории ядерной материи, дополненым т.н. ренормгрупповым анализом. В-общем, ванчале у них были дикие успехи, но когда доверившиеся им банкиры (конкретные немецкие знакомые работали с банком в Люксембурге) начали требовать предсказаний с гарантированным выигрышем, то стало выясняться, что во всех случаях больших коррекций на рынке они были бы близки к феноменальному успеху, если бы чего-то подправили в одном конкретном пунктике... каждый раз почему-то другом... Пара из них через десятол лет мук на это плюнули со словами: "Мы как те дети, которые проиграв игру со слезами требуют пересмотра правил".

В-общем, разодсадованного Ньютона никто таки не опроверг, разве что степень осторожности выиграла. Уж не знаю, кто автор этого бродячего: "Закона сохранения денег в экономике не существует...

Спасибо за ссылки. Узнал кое-что интересное. Однако, в очередной раз убедился, что с начала 90-х, когда я перестал этими проблемами заниматься "по долгу службы", ничего в подходах не изменилось (кроме терминологии). С помощью рациональной науки принципиально нельзя описать иррациональное поведение, и тем более, - поведение хитропопых финансовых игроков. А эконофизики и спецы по эволюционной экономике - пытаются. Но никто (кроме их самих!) пользы от этих изысканий не сможет получить в принципе. ИМХО. Судя по Вашим примерам, мы в этом вопросе - единомышленники.
Что касается Саймонса, то похоже (утверждать, естетственно, не могу), что он (как и Сорос) просто работает чьей-то копилкой, которая пополняется благодаря инсайдерской информации. А "секретность" - ширма для прикрытия примитивных махинаций. В противном случае, он "имел" бы всю финансовую систему или лежал бы на кладбище. Такие разработки (если они действительно существуют) в нашем мире скрыть можно только в том случае, если ими не пользоваться.

Если Вас проблемы связи Математики и Жизни интересуют с концептуальной точки зрения, то рискну порекомендовать книгу  - Острецов  Введение в философию ненасильственного развития. Обнаружил недавно совершенно случайно. В сети можно скачать. Товарищ сделал попытку "скрестить" рациональное с иррациональным. Получилось, по-моему, весьма интересно и перспективно.

• +0.61 / 4

Цитата: Stariy от 07.10.2011 20:03:08
Товарищ сделал попытку "скрестить" рациональное с иррациональным. Получилось, по-моему, весьма интересно и перспективно.  

Отвечу честно: весь мой интерес к вопросу от бесед с сoгрешившими эконофизикой коллегами за рюмкой чая, и в литературу углубляться ни времени, ни желания. В-общем, четвертый закон Ньютона о невозможности рассчитать безумие толпы незыблем.

• +0.06 / 2

Цитата: Сизиф от 07.10.2011 19:48:41
а какие модели могут быть применены?
.....
А что же люди бросили с компьютерами в шахматы играть?

Отвечаю по порядку.
Таких моделей я лично не знаю, хотя интересуюсь этими вопросами несколько десятков лет. Не придумали, как скрестить ужа с ежом. Очень интересную попытку сделал Острецов (см. мой пост выше). Он, мне так кажется, - зрит в корень. Есть цикл работ бывшего нашего соотечественника Володи Лефевра, который придумал, как формализовать рефлексию (точнее - процессы рефлексивного управления). Но это - очень узкий сектор широчайшей проблемы взаимодействия интеллектов. Работы по искусственному интеллекту (много обещавшие в 70-80 годах) тихо сошли на нет. Статей и монографий было написано - немеряно, обещаний - выше крыши. Но - не нашли адекватных моделей. И сдулись. Наши нейрофизиологи в изучении мозга ушли дальше других нейрофизиологов. Но их модели настолько специфичны, что абсолютно не годятся для других областей. По сути, и они ничего не понимают в том, как работает наше сознание.  

По поводу шахмат не совсем понял вопрос. Отвечу так, как понял. Все современные шахматные программы в принципе не интеллектуальны. Они основаны на тупом переборе вариантов. Оптимизация перебора - математическая проблема. Она не имеет отношения к сути шахмат. Последним, кто попытался внести "отблеск" интеллекта в шахматную программу, был Ботвинник. Ему удалось формализовать определённые эвристические правила, которые позволяют сократить число вариантов перебора (типа, конь на краю доски стоит плохо, поэтому всё дерево вариантов, которое "вырастает" из такого хода - отсекается). Для компьютеров тех времён - это было очень важно. Сейчас памяти и быстродействия столько, что в таких эвристиках нет необходимости. Поэтому шахматные программы клепают все, кому не лень.
Но при этом надо иметь в виду, что шахматы не могут быть моделью, например, экономики или чего-либо ещё "жизненного".  По следующим причинам:
1. шахматист (если он не Бендер) действует строго по правилам. В жизни так не бывает в принципе. "Войну" (в любой сфере) выигрывают нешаблонными методами.
2. шахматист видит всю позицию. В жизни полной информацией не располагает никто. Особенно, если её специально скрывают.
3. возможных вариантов ходов в шахматах много, но не бесконечно много.  Это множество большое, но счётное. Его ограничивают 64 клетки и определённые правила поведения фигур. Поэтому компьютер в принципе может просчитать партию от первого до последнего хода. В жизни нет ограничений ни на размер "игрового поля", ни на состав фигур, ни на правила их "перемещения".
4. "ограниченность" шахмат позволяет учитывать с высокой вероятностью ответные ходы противника (думать за него, рефлексировать). "Неограниченность" жизни позволяет преподносить совершенно неожиданные сюрпризы противнику.
5. шахматист играет только против противника. В жизни мы "играем" и против непредсказуемой природы (в широком смысле слова).

Даже великому (без скидок) шахматисту и очень продвинутому экономисту Ботвиннику не удалось распространить его модели игры на реальную экономику. Хотя советская экономика была очень формализованной (по сравнению с капиталистической). И первопричина этого - несоответствие моделей, а не что-либо ещё.

• +0.55 / 4

Цитата: Stariy от 07.10.2011 20:03:08
...
...Если Вас проблемы связи Математики и Жизни интересуют с концептуальной точки зрения, то рискну порекомендовать книгу  - Острецов  Введение в философию ненасильственного развития. Обнаружил недавно совершенно случайно. В сети можно скачать. Товарищ сделал попытку "скрестить" рациональное с иррациональным. Получилось, по-моему, весьма интересно и перспективно.  

Книжку прочитал. Спасибо за новодку.
Понял, правда, не много.
Пока, наибольший интерес вызвал раздел "Основной сценарий социального развития в начале XXI века".
И фраза из Заключения: "...Китай оккупирует нефтеносные районы Ближнего Востока, Европа после жёстких внутренних потрясений, вызванных дефицитом энергоресурсов, придёт к адекватной организации жизни и соединится с Россией. Военная машина НАТО превратится в груду невостребованного металла, а США окажутся в мировой изоляции, которая разрушит социально-политическую систему страны-паразита...".
А так же, крайне слабая проработка вопроса  "коллективной системы"...

• +0.04 / 1

Цитата: офисный планктон от 10.10.2011 12:19:32
Книжку прочитал. Спасибо за новодку.
Понял, правда, не много.
Пока, наибольший интерес вызвал раздел "Основной сценарий социального развития в начале XXI века".
И фраза из Заключения: "...Китай оккупирует нефтеносные районы Ближнего Востока, Европа после жёстких внутренних потрясений, вызванных дефицитом энергоресурсов, придёт к адекватной организации жизни и соединится с Россией. Военная машина НАТО превратится в груду невостребованного металла, а США окажутся в мировой изоляции, которая разрушит социально-политическую систему страны-паразита...".
А так же, крайне слабая проработка вопроса  "коллективной системы"...

Когда говорят, что Европа соединится с Россией, у меня возникает только один вопрос "Кто в этом объединении будет главным?". А то Европа время от времени пытается объединиться, так приходится время от времени давать в рыло. Это конечно не куртуазно и даже местами грубо, но уж очень попытки Европы объединиться с Россией временами напоминают обычный грабеж.

• +0.19 / 6

Цитата: mvk от 10.10.2011 12:55:32
Когда говорят, что Европа соединится с Россией, у меня возникает только один вопрос "Кто в этом объединении будет главным?". А то Европа время от времени пытается объединиться, так приходится время от времени давать в рыло. Это конечно не куртуазно и даже местами грубо, но уж очень попытки Европы объединиться с Россией временами напоминают обычный грабеж.

У меня (в этом сценарии) вызывает вопросы другая фраза, про Китай...
Про соединение Европы с Россией недавно высказался ВВП.

• +0.00 / 0

Цитата: офисный планктон от 10.10.2011 13:03:23
У меня (в этом сценарии) вызывает вопросы другая фраза, про Китай...
Про соединение Европы с Россией недавно высказался ВВП.

Когда мне говорят про то что Китай чего-то оккупирует на БВ или даже СВ, честно говоря кроме смеха ничего не вызывает. Еще ЮВА оккупировать, это они могут. Ну то есть когда-то это все были окраинные территории Поднебесной, да и конкурента придавить есть смысл. А путь на Запад в Китае это из серии эпосов про короля обезьян.
Если серьезно, то они считают, что раз они производят чего-то полезное, то стоит немного посидеть и тебе принесут на обмен все что ни пожелаешь, и нафиг не надо для этого идти воевать через горы.

• +0.06 / 2

Цитата: mvk от 10.10.2011 14:09:17
Когда мне говорят про то что Китай чего-то оккупирует на БВ или даже СВ, честно говоря кроме смеха ничего не вызывает. Еще ЮВА оккупировать, это они могут. Ну то есть когда-то это все были окраинные территории Поднебесной, да и конкурента придавить есть смысл. А путь на Запад в Китае это из серии эпосов про короля обезьян.
Если серьезно, то они считают, что раз они производят чего-то полезное, то стоит немного посидеть и тебе принесут на обмен все что ни пожелаешь, и нафиг не надо для этого идти воевать через горы.

Автор, в своих рассуждениях, делает целый ряд геополитических допущений. И рассматривает сценарии. По одному из вариантов, написанному в 1998 году:
-ограничения эмиссии углекислоты из за влияния на климат
-технологический предел, достигнутый (на данном этапе) в деле получения энергии и создания, принципиально новых, стратегических военных систем
-попытки "несправедливого" распределения квот эмиссии
-"...Создание нужных Китаю и Индии (военных, мое) средств может быть осуществлено в пределах пяти-семи лет при условии их кооперации с Россией и Казахстаном. При этом Россия обеспечивает технологии, Россия с Казахстаном реанимируют основной внутренний полигон СССР для испытания этих средств (по трассе Капустин Яр - Приозерск), а Китай и Индия участвуют в работах и финансируют их..."

• +0.04 / 1

Цитата: офисный планктон от 10.10.2011 14:45:12
Автор, в своих рассуждениях, делает целый ряд геополитических допущений. И рассматривает сценарии. По одному из вариантов, написанному в 1998 году:
-ограничения эмиссии углекислоты из за влияния на климат
-технологический предел, достигнутый (на данном этапе) в деле получения энергии и создания, принципиально новых, стратегических военных систем
-попытки "несправедливого" распределения квот эмиссии
-"...Создание нужных Китаю и Индии (военных, мое) средств может быть осуществлено в пределах пяти-семи лет при условии их кооперации с Россией и Казахстаном. При этом Россия обеспечивает технологии, Россия с Казахстаном реанимируют основной внутренний полигон СССР для испытания этих средств (по трассе Капустин Яр - Приозерск), а Китай и Индия участвуют в работах и финансируют их..."

Если серьезно совсем, то выводы заданным геополитическим условиям не соответствуют. Поскольку есть такое понятие, как минимизация усилий для достижения целей. Исходя из этого принципа я свой вывод и привел. В общем, я не очень понимаю, что может заставить Китай перейти через горы вооруженной рукой и начать покорять арабов (3000 лет не занимались этим и вдруг на тебе).
Если из-за нефти, то при тех же геополитических условий я привел схему, при которой эту нефть им принесут на блюдечке, чтобы ради всех аллахов взяли. Грубо говоря, если есть простое решение задачи, нафиг идти по сложному пути.
Мало того, я не очень понимаю (это уже касается самих условий) с какого бодуна мы будем делиться с ними технологиями, что какая безнадега нас может заставить это сделать.

• +0.09 / 3

Цитата: mvk от 10.10.2011 15:14:05
Если серьезно совсем, то выводы заданным геополитическим условиям не соответствуют. Поскольку есть такое понятие, как минимизация усилий для достижения целей. Исходя из этого принципа я свой вывод и привел. В общем, я не очень понимаю, что может заставить Китай перейти через горы вооруженной рукой и начать покорять арабов (3000 лет не занимались этим и вдруг на тебе).
Если из-за нефти, то при тех же геополитических условий я привел схему, при которой эту нефть им принесут на блюдечке, чтобы ради всех аллахов взяли. Грубо говоря, если есть простое решение задачи, нафиг идти по сложному пути.
Мало того, я не очень понимаю (это уже касается самих условий) с какого бодуна мы будем делиться с ними технологиями, что какая безнадега нас может заставить это сделать.

Как я понял, автор считает, что подковерные политические решения по квотам эмиссии являются (для руководства крупнейших экономик) важнейшим фактором геополитки. В силу осознания глубины проблемы. И Китай и Индию будут принуждать к выполнению, на условиях восьмерки (семерки?). Что накладывает ограничения на развитие у них (К и И) энергетики (и, соответственно, экономики).
Китай (к примеру) не согласится и будет всеми силами наращивать стратегические системы нападения, что бы гарантировать себя от давления. С нашей помощью. Нам это может быть полезно, в силу возможности, например, (в перспективе) организации самодостаточного союза (Р, К, И), а так же, явной несправедливости решений, продавливаемых, скажем, США...
Скорость и тип принимаемых решений в К и И будет зависеть (в первую очередь) от динамики роста потерь этих стран от природных катаклизмов в ближайшие годы (написано в 98 )...

Заканчиваю пересказывать книжку. Система взглядов у автора, достаточно, необычна, но, в некоторых моментах, была мне оч интересна...

• -0.04 / 1