Экономический и финансовый ликбез
401,391
705
|
rjo ( Слушатель ) |
| 01 май 2008 12:47:03 |
Тред №35322
новая дискуссия Дискуссия 348
собственно, в ситуации, когда следует возвратить все кредиты банкам, непонятен механизм, как именно ссудный процент компенсируется инфляцией.
и вообще, что за штука такая - инфляция
та самая сказка вполне логично подводит к выводу о том, что ссудный процент и есть причина инфляции.
и вообще, что за штука такая - инфляция
та самая сказка вполне логично подводит к выводу о том, что ссудный процент и есть причина инфляции.
ОТВЕТЫ (10)
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 01 май 2008 12:55:19 |
Цитата: rjo от 01.05.2008 12:47:03
Ссудный процент компенсируется инфляцие тем, что когда все берут процентные кредиты, денег становится немножко больше, чем товара и конечные цены на этот товар растут. В результате, выручка Вашей компания увеличивается, как за счет роста отпускной цены, так и за счет физического роста сбыта. На радостях, она Вам повышает зарплату на 10%. И тот кредит, который год назад составлял 5 ваших зарплат, сегодня составляет только 4.5 вашей зарплаты, а годовые выплаты по нему снизились с 1 Вашей зарплаты до 0.9 зарплаты. Соответственно, у Вас есть возможность, не меняя своей относительной кредитной нагрузки, взять еще один кредит на 0.5 своего увеличенной зарплаты. Понятно, что конкретный человек действует более извилисто. Но если проинтегрировать по всем субъектам экономики, то это самое мы увидим - непрерывный рост валового тела кредита. Вот так инфляция и компенсирует ссудный процент. А по поводу возврата всех кредитов банкам, я уже сказал - читайте внимательнее. Этот вопрос ничуть не умнее вопроса, "А чем люди будут дышать, если выдышат весь кислород на Земле?".
|
|
rjo ( Слушатель ) |
| 01 май 2008 14:38:15 |
дело в том, что кислород при дыхании никуда не тратится и не выделяется.
молекул О2 сколько было - столько и остается, а атомными реакциями в данном случае можно пренебречь.
с деньгами ситуация иная - штука эта абсолютно виртуальная, растет и исчезает в угоду частным интересам банкиров.
проблема-то не исчезает.
ФРС - частный банк, долг перед ним накапливается.
вот к примеру - я хочу долгов не иметь вообще, а взятые кредиты возвращать вовремя, в том числе и тело кредита, а не только проценты.
рассмотрим количество денег в отрыве от производства:
сколько денег взяли в долг - столько и вернуть, плюс процент.
но этого-то процента банкиры не выпускали.
кредитный мультипликатор - да, он работает, но он вторичен, при возврате долгов так же мультиплицирует сжатие денежной массы.
если для возврата старых долгов следует брать новые обязательства - то это пирамида, увеличивающие в конечном итоге долг перед банкиром в одностороннем порядке. нет возможности его сократить.
да, мы предполагаем, что финансовая система замкнута, что центр эмиссии ровно один. но кто в одном государстве может иметь более чем один центр эмиссии? )
если стран несколько, центров эмиссии тоже несколько (оговорка, если они работают так же, как и ФРС), то ситуация принципиально та же, но неоплатные долги образуются перед многими центрами.
если эмиссия денег (хотя бы в одной стране) происходит без появления ссудного процента - то в итоге погашения обязательств (речь только о теле долга) появляется долг в размере ссудного процента одного эмиссионного центра перед другим.
проблему я вижу именно в том, что новых денег в экономику запускается меньше, чем надо вернуть потом. но их нельзя вернуть, потому что они не запущены.
по поводу вторичности кредитных мультипликаторов тут была и басня про деревню Гадюкино, с вениками и, кажется, балалайками )
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 01 май 2008 15:00:15 |
Цитата: rjo от 01.05.2008 14:38:15
Проблема не исчезает - ее никогда не было, не будет и теоретически быть не может. Вы сейчас рассматриваете задачу поведения абсолютной материальной точки с ненулевой массой в абсолютном вакууме при абсолютном нуле, в условиях абсолютного отсутсвия гравитации и излучения. С точки зрения умственной гимнастики это возможно и интересно, но к реальности имеет в точности нулевое отношение.
Я уже сказал, как будет работать реальная система при сжатии денежной массы, но Вы пропустили мою ремарку мимо ушей. Повторяю. Деньги, поступающие в экономику за счет денежного мультипликатора, в конечном итоге распределяются неравномерно. У одних - у небогатых - на руках скапливается больше долгов, у других - богатых - денег. В случае разворота кредитной экспансии и сжатия денежной массы, начинается дефляция и депрессия. То, что мы будем иметь уже завтра в США. Что такое дефляционная депрессия? Это сжатие реальной экономики на фоне сокращения номинальных расходов в экономике. Она приводит к сокращению сбыта национальной продукции, т.е. кризису перепроизводства. Кризис перепроизводства заставляет компании сокращать персонал, которому некуда наняться. Эти люди теряют способность тратить деньги, что опять сокращает возможности сбыта компаний и приводит к новому сокращению персонала. Выкинутый на улицу персонал и наименее подготовленные к кризису компании теряют способность выплачивать кредиты и так или иначе банкротятся. Кредиты, выданные банками этим субъектам становятся безнадежными и формально или неформально списываются. Происходит отрыв части денежной массы от инициировавших ее кредитов. Чем сильнее депрессия, тем больше банкротов, которые не вернут взятые кредиты. Т.е. чем интенсивнее идет сжатие денежной массы, тем сильнее идет ее отделение от кредитного источника. Те, кто были первичным звеном ее распространения, физически не могут вернуть ее банкам, а те, у кого она скопилась, ничего банкам не должны. Таким образом, ситуация, когда банкам будут возвращены все деньги в экономике и придется придумывать, где взять деньги на проценты, теоретически не может случиться. Понятно изложил?
|
|
rjo ( Слушатель ) |
| 01 май 2008 16:53:11 |
да, где-то так )
когда я нажал кнопку "ответить" Вашего поста еще не было
это вполне понятно. меня интересуют причины.
к сожалению, я идеалист
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 01 май 2008 16:56:42 |
Цитата: rjo от 01.05.2008 16:53:11
Причины чего? Почему нету материальных точек и абсолютного вакуума?
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 15 май 2008 16:03:52 |
Простите, не совсем
То есть, получается, проблема таки есть, но в реальности ее не доводят до пиковой точки,
Но вообще я не про это хотела спросить, когда в темку зашла
Если в прошлом цены росли параллельно с американским индексом цен производителей, то предыдущий максимум, которого цена на нефть достигла в начале 80-х, соответствовал бы сегодняшним 94 долларам, то есть уровню, который был превышен еще несколько месяцев назад. Но если бы вместо этого для оценки использовался индекс потребительских цен, то сейчас цена на нефть должна была бы подняться до 118 долларов, чтобы побить рекорд.
В 1981 году на среднегодовой доход жителя страны "Большой семерки" можно было купить всего лишь 318 баррелей нефти. Чтобы покупательная способность нынешних западных потребителей оказалась на аналогичном уровне, цена нефти, по подсчетам Deutsche Bank, должна увеличиться до 134 долларов.
Следуя тому же принципу, американское правительство считает, что в 1980 году траты на энергоносители съедали наибольшую долю располагаемого дохода американцев: 8% по сравнению с теперешними 6,6%. Чтобы сегодня доля расходов на энергоносители стала такой, как в 1980 году, цена на сырую нефть, по мнению Deutsche Bank, должна вырасти до 145 долларов за баррель.
Доля расходов на нефть в мировом производстве, которая составляет примерно 3,5%, также достигла своего максимального значения в 1980 году и составила 5,9%. При прочих равных, сейчас нефть составит такую же долю расходов в мировом ВВП только в том случае, если ее цена достигнет 150 долларов за баррель.
Помимо этого, обезоруживающе честные аналитики Deutsche Bank рассмотрели цены на нефть с точки зрения одного решающего критерия – прогнозов своих коллег: они сопоставили цены на нефть, прогнозируемые банкирами в конце каждого года, с фактически сложившимися ценами за последние десять лет. Наибольшую ошибку они допустили в 2000 году, когда недооценили нефть на 54%. Если к консенсус-прогнозу на начало года добавить 54%, то цена на нефть составит 115,50 доллара.
Мне тоже кажется странным, что все как-то так хитро умудряются мерять постоянно меняющейся величиной - валютой
И потребление выглядит более надежным эталоном, ибо три обеда в день не сожрешь и два костюма одновременно не наденешь...
Вопрос вот какой: если в этих рассуждениях есть ошибка, то разъясните, пожалуйста, в чем она состоит и как будет правильно
|
|
gr25 ( Слушатель ) |
| 15 май 2008 22:59:34 |
Мадам, у Вас действительно всего два платья в шкафу? :)
А потребление - совсем ненадежный эталон. Разве что в голодные годы на базовые вещи. Но когда они заканчиваются, то кто-то начинает три раза в день обедать, а кто-то шмотками шкаф забивать.
А что в оценках не устраивает? Просто с цифрами поигрались. Примерно как сейчас пытаются сравнивать нынешние цены с ценами в СССР, пересчитывая их через среднюю зарплату, стоимость коробка спичек, квартплаты и т.д.
|
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 20 май 2008 10:17:30 |
Читал пейджер, много думал...
Ну у Вас же на ноги одномоментно натянуты вообще только одни джинсы
Это понятно. Но все-таки: рассчетный уровень неких разумных потребностей для конкретного места и времени без учета тараканов избыточной личной собственности, имхо, имеет хоть какую-то привязку к реальности (и в спокойные времена меняется заметно медленнее) в отличие от цены современных денег.
Как раз наоборот: все устраивает, даже слишком
Хочу понять, где ошибка (то есть, если она есть
) в моих рассуждениях. Потому как на мой непритязательный фкус вариант "деньги подешевели" звучит сильно ближе к логике, чем "нефть/золото/еда/етк подорожали".
"Где истина?"(с)
Тут еще один вопрос назрел, еще более философский
Маркс утверждал, что капитализм (если ему не мешать) неминуемо трансформируется в коммунизм через промежуточный этап социализма. Как-то это с моими наблюдениями и субъективными ощущениями не вяжеццо: в его времена влияние СМИ не было таким подавляюще массовым. То, что происходит сейчас (опять таки сугубо имхастая тз и чистая абстракция) из своего крайне неустойчивого положения стремится преобразоваться в найболее устойчивое. А история нас учит, что дольше всего продержалось рабовладельчество... Даже если оно будет хитро замаскировано под бесконечно легкую выдачу кредитов, сути не меняет.
Цитата: gr25 от 15.05.2008 22:59:34
Ну у Вас же на ноги одномоментно натянуты вообще только одни джинсы
Цитата: gr25 от 15.05.2008 22:59:34
Это понятно. Но все-таки: рассчетный уровень неких разумных потребностей для конкретного места и времени без учета тараканов избыточной личной собственности, имхо, имеет хоть какую-то привязку к реальности (и в спокойные времена меняется заметно медленнее) в отличие от цены современных денег.
Цитата: gr25 от 15.05.2008 22:59:34
Как раз наоборот: все устраивает, даже слишком
Хочу понять, где ошибка (то есть, если она есть
) в моих рассуждениях. Потому как на мой непритязательный фкус вариант "деньги подешевели" звучит сильно ближе к логике, чем "нефть/золото/еда/етк подорожали"."Где истина?"(с)
Тут еще один вопрос назрел, еще более философский
Маркс утверждал, что капитализм (если ему не мешать) неминуемо трансформируется в коммунизм через промежуточный этап социализма. Как-то это с моими наблюдениями и субъективными ощущениями не вяжеццо: в его времена влияние СМИ не было таким подавляюще массовым. То, что происходит сейчас (опять таки сугубо имхастая тз и чистая абстракция
) из своего крайне неустойчивого положения стремится преобразоваться в найболее устойчивое. А история нас учит, что дольше всего продержалось рабовладельчество... Даже если оно будет хитро замаскировано под бесконечно легкую выдачу кредитов, сути не меняет.
|
|
gr25 ( Слушатель ) |
| 24 май 2008 19:57:23 |
Долго думал, что ответить
В традиционном обществе эти потребности были ограничены традициями. А теперь только полетом фантазии разума
и ограничениями в виде ресурсов и технологий. Можно попытаться описать базовую корзину потребностей, но она будет меняться каждые 10 лет (если уже не чаще). Наши родители писали письма и слали телеграммы, а мы же - e-mail и SMS. И без них уже не представляем нормальной жизни.Есть такая экономико-математическая модель - "межотраслевой баланс" (метод «затраты-выпуск»), которая описывает межотраслевые производственные взаимосвязи в экономике страны. Упрощенное описание: http://www.inventech…acro-0007/
В стабильном состоянии эта модель описывала бы идеальное потребление и производство по отраслям. Но этого не будет:
Однако с точки зрения экономического прогнозирования эта модель имеет существенный недостаток, который усугубляется при прогнозировании динамически развивающегося общества. Модель демонстрирует формулу экономического развития на базе уже сложившихся технологических коэффициентов. При экстенсивном развитии этот вариант возможен, но в условиях интенсификации производства технологические коэффициенты становятся подвижными, поэтому делать прогнозы на основе старых пропорций не вполне обоснованно.
При оплате золотыми или серебрянными монетами фактически происходил бартер одного товара на другой (золото и серебро), который: а) делится; б) со временем не портится и сохраняет свою ценность. А сейчас деньги - это виртуальные единицы, которыми общество (в лице разных контрагентов) расплачивается за предоставленные товары, услуги, знания. И эти товары, услуги, знания относительно быстро обесцениваются (по сравнению с традиционным обществом). Старый мобильник практически ничего не стоит, хотя еще работает. Т.е. из-за морального износа.
Фактически да, деньги (т.е. оценка ранее сделанного) постоянно дешевеют.
Бесконечно легкая выдача кредитов как-то не тянет на рабовладельчество ;D
На мою имху возможности нашего разума постоянно борются с ресурсными ограничениями. И если в какой-то момент мы не справимся, то в это устойчивое положение мы не преобразуемся, а свалимся штопором.
И есть такая мысля, основным ограничением становится сам человек. И тогда мы уже не среду под себя менять будем, а человека преобразовывать...