Тред №354128

Цитата: Николай М. от 15.10.2011 00:45:50

Да у РЭБовцев есть станции РТР и постановки помех, но они принимают сигналы идущие от основного лепестка, где мощности станций земле- обзора десятки киловатт в импульсе, станций перехвата и прицеливания сотни киловатт в импульсе.
Мощность РВ на излучение 80 мВт, то есть в 1000000-1000000000 меньше и это по основному лепестку, по боковому еще в 1000000 раз меньше, такой сигнал на расстоянии больше 5 км ни одна станция РТР не обнаружит и по основному лепестку, а по боковому и рядом.

В данной ситуации и Днепрогес не поможет только электромагнитный импульс ядерного взрыва.

Убеждать, что РВ можно задавить по боковому лепестку ................ .

Совершенно согласен.
Но, знаете, давайте мы обратимся в этом вопросе за экспертизой к Мимохожему. Он в "рекламе не нуждается", имеет колоссальный опыт, энциклопедические знания и, что самое главное, практически непререкаемый авторитет на этом форуме. Его предварительная оценка опубликована вчера:"А вот чтобы для обеспечения полёта на ПМВ использовался именно высотомер (неважно какой) - я как-то не слышал... То бишь, в какой-нить корреляционной системе как пятая подстраховка - конечно возможно, но тогда дави его, не дави - в самом худшем случае получишь невязку процентов на ...дцать больше, а отнюдь не воткнутый в землю носитель оной НС..." (выделение мое А.К.)
  Ведь что получилось? Весь многопочтенный форум с момента темы "Крит против НАТО" консолидированно решил, что с помощью средств РЭБ можно ставить такие помехи высотомерам крылатых ракет, что они будут от огорчения врезаться в землю подобно спелым грушам в августе (современная реинкарнация идеи Кашинова с джаммерами расстроенной несущей).  И это стало аргументом в дискуссиях, когда "юноши бледные с глазами горящими" любого усомнившегося в этом фантастическом постулате немедленно объявляли "жирным троллем на зарплате госдепа" и всячески третировали и оскорбляли (при благожелательном попустительстве администрации). Впрочем, даже сейчас, на предыдущей странице:
"Алекс - Юстасу dimi - Пинджаку 9
Цитата: dimi от 14 Октября 2011, 21:10:09
dimi Рейтинг: -134.53 (Невежда)".
  А ведь по правилам форума преднамеренные искажения псевдонимов участников - должны караться строго. Но не будем говорить о модерации в непрофильной ветке.
Короче, если глянуть со стороны, а я длительное время здесь не появлялся, то видно, что глубокое знание военной техники, и, что еще важнее, общих принципов ее работы, заменяются, увы, довольно-таки квасным патриотизмом, который никогда (со времен Сунь-Цзы) никого ни к чему хорошему не приводил. Понятно, что искать и гонять "жирных троллей" много интереснее и проще, чем штудировать профильную литературу. Это я тем бледным юношам, которые, может быть из лучших побуждений, но при малых знаниях пребывают: думать надо своей головой, ребята!

  Теперь по существу: конечно же, ни один серьезно собирающийся воевать, не будет выискивать в эфире сверхслабые сигналы радиовысотомера КР, анализировать их и пытаться ставить помеху, тем более «уводящую по дальности», как здесь, на форуме, было рекомендовано.  Ведь полнейшая чепуха получается – мы за десяток километров берем опорный сигнал (выделив его из шумов!) и посылаем коррелированную с ним помеху назад так, чтобы сбить показания РВ. А фаза? А если высотомер изменил период следования импульсов? Ведь за этот десяток километров сигнал приобрел приличное запаздывание, причем величина этого запаздывания нам известна с точностью, обусловленной тем, как точно мы измерили расстояние до цели. А оно ведь меняется, она ж, собака, летит! А нам надо получить это расстояние с точностью до единиц метров (чтобы уводящая помеха была правильной).
  А если РВ генерирует импульсы не в регулярные, а псевдослучайные моменты времени, то дело – вообще - труба. Приведу фрагмент своей работы по поводу постановки помехи лидару, который меняет период следования импульсов по случайному закону
…если разработчик не лох, а у американцев традиционно сильна обработка сигналов (в т.ч. и в области РЭБ: они создавали немалые проблемы советским ЗРК, когда те, в свою очередь, создавали большие проблемы их авиации), то постановка помехи этим лидарам – дело почти безнадежное.
Посмотрим: лидар посылает пакет коротких импульсов. Если разработчик не то, что упомянуто выше, то он посылает эти импульсы в псевдослучайные моменты времени. Пусть будет массив Х для тех моментов, когда импульсы существовали. Для моментов, когда излучения нет, полагаем массив из равного количества элементов Y. Все остальные моменты времени, разбитые на фрагменты, равные длительности импульса, представляют собой массив Z. Для точного вычисления момента получения отражения от цели нам нужно найти максимум взаимнокорреляционной функции XY последовательности, полученной приемником с ее копией, находящейся в памяти.
Проверим это положение экспериментально. Пусть есть последовательность импульсов, временные интервалы между которыми подчиняются случайному закону.

Рис.1. Последовательность импульсов полезного сигнала.

Его корреляционная функция с записанной копией будет представлять собой:

Рис.2. Квадрат корреляционной функции сигнала с его копией.
Основной пик соответствует нулевому сдвигу во времени. Именно так должен выглядеть отклик на выходе детектора лидара в отсутствие помех.
Поставим помеху в виде импульсов небольшой амплитуды и сходной псевдослучайной последовательности.

Рис.3. Импульсы помехи (обозначены серым цветом), отраженный полезный сигнал и суммарный сигнал на входе приемника.
Вычислим корреляционную функцию.


Рис.4. Сигнал на выходе детектора: поставленная помеха не мешает обнаружению максимума корреляции.
Увеличим уровень сигнала помехи. С учетом наличия логарифматора в каскадах усиления получим следующую смесь полезного сигнала и помехи.


Рис.5. Сигнал на входе детектора после прохождения логарифматора.
Высокоамплитудная помеха понизила абсолютное значение максимума корреляции, но никак не препятствует детектированию полезного сигнала.

Рис.6. Постановка помехи с помощью псевдослучайной последовательности импульсов в данном случае неэффективна.
Какую бы последовательность импульсов ни выдал джаммер, она теоретически не способна сместить максимум корреляции. Она может только поднять «пьедестал» функции, что ни к чему не приведет. А вот в массиве Z при суммировании его производной по модулю, можно будет однозначно зафиксировать как работу джаммера, так и момент его включения.
  Итак, для того, чтобы поставить эффективную помеху правильно работающему лидару, необходимо решить криптоаналитическую задачу по взлому в реалтайме сгенерированной им псевдослучайной последовательности.
Это нереально.
Что касается попытки «уводящих по дальности» помех, т.е. повторения принятой посылки с задержкой, то эта помеха возможна только тогда, когда лидар не меняет код от одной серии посылок к другой или если разработчик лидара использовал ненормированную корреляцию.

  В общем, и говорить на эту тему не стоит.
Извините, отвлекся. По поводу приема сигнала радиовысотомера в указанных вами условиях и типичной мощности излучения (здесь еще раз апеллирую к Мимохожему с просьбой экспертизы).
Принять можно любой сколь угодно малый сигнал на фоне сколь угодно больших аддитивных шумов. Для известного периода следования сигналов (наш случай) обычно используют метод когерентного накопления. Суть в том, что приемник принимает сигнал фрагментами, длительность которых точно равна периоду следования сигнала. И эти фрагменты суммируются. При этом сигнал усиливается относительно некоррелированного с ним шума пропорционально корню квадратному из числа усреднений (суммирований). Т.е. чем слабее сигнал и сильнее шумы, тем больше время, которое необходимо для обнаружения сигнала.
И если когерентное накопление (или его эквивалент) «играют в пользу высотомера» - т.е. он работает долго, усредняет результаты и получает точные значения высоты при малой мощности передатчика, то для обнаружения этого самого высотомера, все оборачивается «против РТР». Ведь нужно длительно принимать сигнал от летящей ракеты, расстояние меняется, фаза плавает(!), период следования импульсов плавает (высотомеру это все равно, он ведь этот период изначально знает), а нам больно и трудно компенсировать эвристическими методами этот чертов период,  «да ну его в ж..пу»,  скажет разработчик такой системы и будет совершенно прав.
   Что мы имеем в итоге? Никто из профи такой ерундой заниматься не будет, это не на форуме посты генерировать, это аппаратуру - делать, за которую потом спросят (после провала испытаний) и копчик отмассируют. Да еще и выразят сомнения в умственных способностях. Правда, следует отметить, что на этом форуме доминирует другое мнение:"Станция РЭБ фапчуется к вашему ЛЧМ сигналу, частотой, сколько угодно Гиг. Оценивая высоту КР и дальность до неё, выставляет задержку и начинает её менять. В процессе изменения, сигнал помехи попадает в полосу реального сигнала(уже на ПЧ, ваше "АПЧ внутренняя" ), но, будучи более мощным, перехватывает управление АПЧ. Всё. Теперь, делаем задержку больше(что соответствует большей высоте) и КР бьётся рылом оземь.Это классическая помеха, уводящая по дальности. Эти вещи изучают студенты в ВУЗах. Это применялось в технике ещё в 60-е годы.Какая дуэль, вы о чём?"
  Но вопреки уже общепринятой точке зрения (пмсм) – ни о каких коррелированных с сигналом помехах речи не может быть. Остается мощный широкополосный АБГШ. Днепрогэс подключили, антенное поле размером с половину «Дуги», миллиарды затратили, все живое в радиусе километра выжгли как в микроволновке, высотомер ракеты на секунду призадумался… а томагавк, сволочь, - летит! Летит, гадюка, и ничего ему не делается. Перешел на барометрический высотомер, скотина.
  Ну, а теперь допустим, что в недрах страшно секретных НИИ рэбовцы решили таки задачу и поставили проклятому супостату уводящую помеху и гнут его к земле. Понятно, что «ad absurdum», но – допустим. Упадет империалистическое изделие, или нет?
Нет. У него есть карта высот местности по маршруту следования. Есть РВ и барометрический высотомер. В результате он, при любых неправильных показаниях РВ, может знать (карта высот есть), что скорость изменения высоты, даваемая РВ, противоречит предельной скорости смены атмосферного давления в этом регионе с учетом метеообстановки. И если показания барометра не меняются, а РВ требует снижаться, то с практически 100% вероятностью можно сказать, что либо РВ вышел из строя – переходим на барометрический, либо это страшно секретная (из мистических НИИ, сгенерированная на базе настоящего форума) – помеха. Ну и х.. с ней, переходим на барометрический.
  Где-то так. Если разработчики Томагавка не идиоты, во что я лично, поверить не могу.

А насчет борьбы с супостатовой продукцией? Как говорил адмирал Макаров (емнип): "чем требовать от промышленности непотопляемых кораблей, не лучше ли маневрировать имеющимися так, чтобы их хотя бы не расстреливали в упор?"

Итак, вопросы эксперту:

1. Известно ли Вам о существовании средств РЭБ, предназначенных для подавления радиовысотомеров крылатых ракет?
2. Если такие средства отсутствуют, целесообразно ли, на ваш взгляд, разрабатывать подобные устройства?
3. Каков ожидаемый эффект полного подавления работы РВ КР?