Тред №354837

Цитата: Сизиф от 18.10.2011 19:27:53
Первый

Клуб – ДА, но клуб – это не команда, проигрывающая судьбоносный матч и устраивающая последний решительный навал. Это –  все же клуб с полным сохранением личных интересов и приоритетов каждого из участников. Число и состав членов тоже не есть константа. Некоторые уходят ( кто вперед ногами, кто за неджентльменское поведение, а степень джентльменства определяют другие джентльмены исходя из своих, несомненно высокоджентльменских соображений, подкрепленных контролируемыми ими ресурсами. Пример такого соображения, возможность поучаствовать в разделе наследства изгоняемого), некоторые приходят ( кто про выбору других джентльменов за высокие джентльменские качества, кто сам вваливается, а уж ввалившись сразу становится джентльменом ).
...

Цитата: Сизиф от 18.10.2011 19:27:53

 

Ну где-то так.
Здесь другой вопрос. А что мы о них знаем?
На мой взгляд, каждый из ПП (пусть будет просто, как обозначение по умолчанию) это владелец некоторой системы. которой он по сути управляет как фараон Египтом, то есть жестко централизованной системы. Причем, чем больше стоимость того или иного решения, тем более вероятно, что данное решение принято хозяином единолично (на сегодня движения на 50-100 ярдов баксов доступны, как стандартные операции может 50-100 человекам в мире).
Мы знаем, что ПП невозможно развести по функциям (типа один занимается армией. другой финансами, третий...), следовательно, если они даже и соберутся где-то вместе, то на зачедание правительства это похоже не будет.
Далее предположения.
Хозяева фараонств могут либо воевать, либо договариваться, потому что просто проигнорировать друг друга они не могут (посудная лавка двух слонов не выдержит, с одним то тяжело). Поэтому они вынуждены встречаться, разговаривать, выделять общие интересы, где-то крепостными меняться... В общем для этого тупо нужно место и правила поведения. Вот и возникают Бильдерберги или Довили всякие, которые ошибочно считают каким-то правительством. Кроме того, ПП люди, и ничто человеческое им не чуждо, на еду им хватает, поэтому им хочется некоторого общения (с теми, кого они считают равными по статусу, естественно), хочется надуть щеки, чем-то похвастаться или унизить коллег по тяжкому труду фараона (желательно без битья посуды). Возможно это место, где заключаются пари (со ставками от ярда и выше. имхо)
В общем все места их сборищ могут быть ничем иным, как стандартным местом для стрелок с определенными правилами поведения в этих местах.
Естественно предположить. что не все из тех, кто входит в клуб равны друг другу по статусу, есть и более равные ... И тут всякая конспирология и расцветает, типа а кто кого заборет, слон или кит (ну в смысле Ротшильд с Барухом Рокфеллера или они сегодня Морганов решили нагреть ярдов на 10, просто из спортивного интереса)
Следующий вопрос о том, по каким критериям, они определяют, кого считать равным себе.
Здесь (имхо) можно говорить о некотором минимальном наборе требований. типа (цифры с потолка)
1. Объем капитала не менее определенного (1 трлн)
2. Возраст капитала (100 лет)
3. Количество крепостных/рабов, включая кредитных/просто фанатичных поклонников (100 млн)
4. Суметь пережить какое нибудь потрясение основ типа войны или революции и сохранить капитал.
5. Иметь приличный костюм и штиблеты.
Где-то так.

ЗЫ   На прошлые вопросы где-то на стр. 7 отвечал
ЗЗЫ По нам позже.

• +0.11 / 3

Цитата: mvk от 20.10.2011 09:01:47
Здесь другой вопрос. А что мы о них знаем?
....

Цитата: mvk от 20.10.2011 09:01:47

 

В вашем очень интересном описании структуры и логики управления неявно сквозит мысль (мне так показалось), что этих ребят интересуют, в основном, деньги и они, в основном, довольны своим положением (если и толкаются локтями, то не очень больно).
Если вашу модель соотнести с мировой финансовой элитой - то, похоже, что она близка к истине. Но управляет ли мировыми процессами эта финансовая элита? Здесь мне лично гораздо ближе позиция Бульдозера: "Финансовая группировка - это кошелек на ножках". Т.е. истинные распорядители денег - совсем другие ПП с совсем другими интересами. И дерутся эти ребята между собой насмерть. Разрушение нынешней мировой финансовой системы (в которой так уютно жила старая финансовая элита), ИМХО, яркое подтверждение, в частности, тому, что всё устроено не совсем так, как описано в вашей модели. Другими словами, реальная структура управления со своими целями и логикой действий выходит за пределы вашей модели.

• +0.07 / 2

Цитата: Stariy от 20.10.2011 13:36:57
В вашем очень интересном описании структуры и логики управления неявно сквозит мысль (мне так показалось), что этих ребят интересуют, в основном, деньги и они, в основном, довольны своим положением (если и толкаются локтями, то не очень больно).
Если вашу модель соотнести с мировой финансовой элитой - то, похоже, что она близка к истине. Но управляет ли мировыми процессами эта финансовая элита? Здесь мне лично гораздо ближе позиция Бульдозера: "Финансовая группировка - это кошелек на ножках". Т.е. истинные распорядители денег - совсем другие ПП с совсем другими интересами. И дерутся эти ребята между собой насмерть. Разрушение нынешней мировой финансовой системы (в которой так уютно жила старая финансовая элита), ИМХО, яркое подтверждение, в частности, тому, что всё устроено не совсем так, как описано в вашей модели. Другими словами, реальная структура управления со своими целями и логикой действий выходит за пределы вашей модели.

Цитата: Stariy от 20.10.2011 13:36:57

 

Вообще-то я нигде не писал, что для них деньги главное. Вот по движению капитала не ниже определенного размера можно с высокой долей уверенности можно предположить, что данное движение санкционировано непосредственно фараоном.
Более того, я часто писал, что деньги - это просто мера, ее используют для оценки процесса, но не более того, поэтому движение денег отражает принятые решения.
Самое сложное во всем этом увидеть схему действий.
А в целом каждое фараонство в своем составе имеет все аттрибуты государства с четко очерченной территорией (для этого им нужны законы о частной собственности),  системой безопасности и полным набором отраслей хозяйствования начиная от рисовых плантаций и исходных ресурсов до всякой высокотехнологической бяки и все это хозяйство обслуживается той самой финансовой группой, которую все видят (для чего нужны законы о божественности права инвестора и святости долга), ну при взгляде на любую гору внимание падает на вершину
Ну а поскольку эти фараонства имеют не локализованный характер, как классическое государство, то и войны нонче пошли сетевые.

• +0.09 / 3

Цитата: mvk от 20.10.2011 20:54:59
Вообще-то я нигде не писал, что для них деньги главное. Вот по движению капитала не ниже определенного размера можно с высокой долей уверенности можно предположить, что данное движение санкционировано непосредственно фараоном.
Более того, я часто писал, что деньги - это просто мера, ее используют для оценки процесса, но не более того, поэтому движение денег отражает принятые решения.
Самое сложное во всем этом увидеть схему действий.
А в целом каждое фараонство в своем составе имеет все аттрибуты государства с четко очерченной территорией (для этого им нужны законы о частной собственности),  системой безопасности и полным набором отраслей хозяйствования начиная от рисовых плантаций и исходных ресурсов до всякой высокотехнологической бяки и все это хозяйство обслуживается той самой финансовой группой, которую все видят (для чего нужны законы о божественности права инвестора и святости долга), ну при взгляде на любую гору внимание падает на вершину
Ну а поскольку эти фараонства имеют не локализованный характер, как классическое государство, то и войны нонче пошли сетевые.

Цитата: mvk от 20.10.2011 20:54:59

 

+100500
Остается добавить, что и кто с кем воюет в этих сетевых, причем иногда в одних и тех же, но в разные моменты времени... тоже не риторический вопрос

• +0.00 / 0

Цитата: mvk от 20.10.2011 20:54:59
Вообще-то я нигде не писал, что для них деньги главное. Вот по движению капитала не ниже определенного размера можно с высокой долей уверенности можно предположить, что данное движение санкционировано непосредственно фараоном.
Более того, я часто писал, что деньги - это просто мера, ее используют для оценки процесса, но не более того, поэтому движение денег отражает принятые решения.
Самое сложное во всем этом увидеть схему действий.
А в целом каждое фараонство в своем составе имеет все аттрибуты государства с четко очерченной территорией (для этого им нужны законы о частной собственности),  системой безопасности и полным набором отраслей хозяйствования начиная от рисовых плантаций и исходных ресурсов до всякой высокотехнологической бяки и все это хозяйство обслуживается той самой финансовой группой, которую все видят (для чего нужны законы о божественности права инвестора и святости долга), ну при взгляде на любую гору внимание падает на вершину
Ну а поскольку эти фараонства имеют не локализованный характер, как классическое государство, то и войны нонче пошли сетевые.

Цитата: mvk от 20.10.2011 20:54:59

 

После этого дополнения моё представление о "фараонствах" ещё более сблизилось с вашим. Однако лично для меня самым интересным остаётся вопрос (от ответа на который ушёл Сизиф):
"А у нас  есть своё "фараонство?"
А если есть (а его, имхо, не может не быть и это логически следует из "фараонческого" представления об организации управления в нашем мире), то:
"Где оно (или они)?"

• +0.07 / 2

Цитата: Stariy от 21.10.2011 00:13:53
После этого дополнения моё представление о "фараонствах" ещё более сблизилось с вашим. Однако лично для меня самым интересным остаётся вопрос (от ответа на который ушёл Сизиф):
"А у нас  есть своё "фараонство?"
А если есть (а его, имхо, не может не быть и это логически следует из "фараонческого" представления об организации управления в нашем мире), то:
"Где оно (или они)?"

Цитата: Stariy от 21.10.2011 00:13:53

 

Да куда ж я уходил... Вона сколь исписал
Вы ж мну не про "фараонство" спрашивали, а про "кто играет за нас"
Вам бульдозер на мой взгляд исчерпывающе до меня  ответил, а я к нему присоединился
Вот про "фараонство", если моим мнением и по этому поводу интересуетесь
"А у нас  есть своё "фараонство?"
На мой взгляд нет,  исходя из того как я понимаю термин фараонство в свете этой дискуссии
Ранее определил ...
". И новый термин «фараон», который Вы ввели, буду использовать для характеристики достаточно больших жестко управляемых систем, возможно в свою очередь являющихся частью других, не обязательно фараонских."

Думаю, что и mvk примерно так же этот термин определил

"На мой взгляд, каждый из ПП (пусть будет просто, как обозначение по умолчанию) это владелец некоторой системы. которой он по сути управляет как фараон Египтом, то есть жестко централизованной системы."

Домысливать за него, если фараонство сейчас в России не буду.
Но мой ответ только в свете приведенного моего определения фараонства

У вас может быть другое мнение, когда определитесь, что имеете в виду сблизивши ваше "представление" с чем - нибудь
До той степени, чтобы оно стало определением, хотя бы для Вас.
Хотя можете не заморачиваться, поскольку и без определения как я понял Вы уже  логически доказали своей ИМХОй, что есть


"А если есть (а его, имхо, не может не быть и это логически следует из "фараонческого" представления об организации управления в нашем мире), "

• +0.00 / 0

Цитата: Сизиф от 21.10.2011 01:11:32
Да куда ж я уходил... Вона сколь исписал
....
У вас может быть другое мнение, когда определитесь.....,

Цитата: Сизиф от 21.10.2011 01:11:32

 

Боюсь надоесть, но попробую уточнить свою позицию, оттолкнувшись от вашего определения.
"И новый термин «фараон», который Вы ввели, буду использовать для характеристики достаточно больших жестко управляемых систем, возможно в свою очередь являющихся частью других, не обязательно фараонских."

Из этого определения следует, что существование надгосударстенных систем (НС) мы можем принять за аксиому.  Пока не интересуясь внутренним устройством НС.

Далее. В мире до сих пор имеет место некое глобальное равновесие (в том смысле, что силы «добра» на протяжении столетий никак не могут победить силы «оси зла» (т.е. нас). Хотя попытки постоянно делают.
Из этого следует, что «той» НС (или системам) противостоит равномощная «наша» НС (системы). Равномощные – т.е. сопоставимые по интеллекту и привлекаемым для борьбы (явной и подковёрной) ресурсам всех видов (люди, деньги, ракеты и т.п.).

Далее. Мы выяснили, что «та» НС структурирована. Какая у неё структура (фараонистая или нет) – сейчас не важно.  Почему система структурирована? Потому что в ней должны существовать элементы, которые занимаются оценкой обстановки, постановкой целей и задач, планированием, реализацией планов и т.д. Управленцы и командиры это хорошо понимают: если надо что-то сделать, нужна оргструктура (правительство, завод, кооператив, батальон и т.п.).
Значит и «наша» НС должна быть тоже как-то структурирована.

Далее. Борьба «добра» со «злом» ведётся столетия и непрерывно («большая игра» на «большой шахматной доске»). Это значит, что структурность НС (и нашей тоже) должна сохраняться и воспроизводиться (люди смертны) постоянно и в течение всего времени противостояния.
Из этого же следует, что выборные политики приходят и уходят, а надгосударственные структуры должны сохраняться, чтобы реализовывать задачи с горизонтом планирования на десятилетия. (Маленький пример из жизни простых политиков. По словам Путина, он обсуждал с Лукашенко вопрос организации Евразийского союза ещё в 2003 году. На публике идея была озвучена на днях. А закончится реализация этого плана - может и не при политической жизни этих политиков).  

На «той» стороне мы всё вышеперечисленные особенности НС обнаруживаем невооружённым взглядом.

Вопросы знатокам:
1. Есть ли ошибки в этих рассуждениях? Если есть, то в каких пунктах?
2. Если нет и «у нас» тоже есть своя "долгоиграющая" надгосударственная структура, то где она «прячется»?

• +0.09 / 4

Ответ mvk
Надо осмыслить кое-что из того, что вы сказали, и кое над чем подумать, отвечая подробнее… пока коротЕнько  

Цитата: mvk от 20.10.2011 09:01:47
Ну где-то так.
Здесь другой вопрос. А что мы о них знаем?
На мой взгляд, каждый из ПП (пусть будет просто, как обозначение по умолчанию) это владелец некоторой системы. которой он по сути управляет как фараон Египтом, то есть жестко централизованной системы.

Цитата: mvk от 20.10.2011 09:01:47

 

Соглашусь полностью. И новый термин «фараон», который Вы ввели, буду использовать для характеристики достаточно больших жестко управляемых систем, возможно в свою очередь являющихся частью других, не обязательно фараонских. Если не настаиваете на авторских правах ))))

Цитата

Причем, чем больше стоимость того или иного решения, тем более вероятно, что данное решение принято хозяином единолично (на сегодня движения на 50-100 ярдов баксов доступны, как стандартные операции может 50-100 человекам в мире).
Мы знаем, что ПП невозможно развести по функциям (типа один занимается армией. другой финансами, третий...), следовательно, если они даже и соберутся где-то вместе, то на заседание правительства это похоже не будет.

   Того же мнения
Но финансы да еще выраженные в конкретных единицах, ИМХО, не главное в стратегии, только инструмент, а не ресурс.. Разной силой обладающий в разные периоды, на некоторых (коротких), как сейчас, например, вполне себе ресурс, да еще какой…. Но на тактическую глубину. На ближайшие пару лет… может главный для них.

Цитата
Далее предположения.
Хозяева фараонств могут либо воевать, либо договариваться, потому что просто проигнорировать друг друга они не могут (посудная лавка двух слонов не выдержит, с одним то тяжело). Поэтому они вынуждены встречаться, разговаривать, выделять общие интересы, где-то крепостными меняться... В общем для этого тупо нужно место и правила поведения. Вот и возникают Бильдерберги или Довили всякие, которые ошибочно считают каким-то правительством. Кроме того, ПП люди, и ничто человеческое им не чуждо, на еду им хватает, поэтому им хочется некоторого общения (с теми, кого они считают равными по статусу, естественно), хочется надуть щеки, чем-то похвастаться или унизить коллег по тяжкому труду фараона (желательно без битья посуды). Возможно это место, где заключаются пари (со ставками от ярда и выше. имхо)
В общем все места их сборищ могут быть ничем иным, как стандартным местом для стрелок с определенными правилами поведения в этих местах.

Абсолютно согласен.
И не только сборища типа Вами описанных, но и постоянно действующие органы для консультаций, но не по комплексным проблемам, а по разным аспектам… Типа Совбеза, юнисефов, возов…. Представительства при Европейской штаб-квартире ООН в Женеве, например, где все спецслужбы трутся под дипломатическим прикрытием. К слову, у нас площадь представительства в несколько раз больше, чем посольства в Берне и представительства при самой ООН в Нью-Йорке вместе взятых, про штат…. Умолчу.

Цитата

Естественно предположить. что не все из тех, кто входит в клуб равны друг другу по статусу, есть и более равные ... И тут всякая конспирология и расцветает, типа а кто кого заборет, слон или кит (ну в смысле Ротшильд с Барухом Рокфеллера или они сегодня Морганов решили нагреть ярдов на 10, просто из спортивного интереса)
Следующий вопрос о том, по каким критериям, они определяют, кого считать равным себе.
Здесь (имхо) можно говорить о некотором минимальном наборе требований. типа (цифры с потолка)
1. Объем капитала не менее определенного (1 трлн)
2. Возраст капитала (100 лет)
3. Количество крепостных/рабов, включая кредитных/просто фанатичных поклонников (100 млн)
4. Суметь пережить какое нибудь потрясение основ типа войны или революции и сохранить капитал.
5. Иметь приличный костюм и штиблеты.
Где-то так.

ЗЫ   На прошлые вопросы где-то на стр. 7 отвечал
ЗЗЫ По нам позже.

В целом, похоже думаю, но вот здесь как раз мне и надоть "осмыслить… и подумать…"
Пока коротко, заголовками
Веса в клубе…
а) Динамично меняются (постил выше где-то, кажется, в опусе гангстеру)
б) Разные у разных фараонов по разным аспектам, но и у одного фараона по разным аспектам разные.
в) Тоже относится и к коалициям, фараонами не являющимися, и их весам в других коалициях, где фараоны предпочитают играть стаями, как долговременным, так и коротко живущим

Требования к членству в общем клубе фараонов ( и в его подклубах, мы, например, в некоторые тоже входим) и/или альтернативных клубах(подклубах) все же не строгое выполнение ВСЕХ условий, а некоторая интегральная оценка степени выполнения каждого. Можно компенсировать некоторый недостаток по одному условию превосходством в другом/других.

Про штиблеты и костюм… Это точно, но приличный… по критериям места и обстановки, а так же чего сказать хотите при встрече (по одежке иной раз встречают)
Сапоги и френч ИВС, кмк, всегда вполне себе прилично смотрелись и внутри и снаружи….
А набедренная повязка Джейкоба Зумы, иногда вполне прилична и нехилый месседж несет…

• +0.00 / 0