Мировая Закулиса или Театр Теней
7,893,638
11,139
|
Stari ( Слушатель ) |
| 19 окт 2011 15:48:44 |
Тред №355066
новая дискуссия Дискуссия 574
Уважаемый Сизиф. Стесняюсь встревать, но не могу не выразить восхищение вашим титаническим трудом по написанию последних постов. Хотелось бы, чтобы он не оказлся сизифовым.
Если я правильно понял основной смысл ваших высказываний, то он сводится к простой мысли (которая, тем не менее, часто с трудом воспринимается умными (без кавычек) людьми с хорошим математико-техническим образованием): для тех проблемных сред, в которых вынуждены действовать политики, адекватных математических (или даже имитационных) моделей нет и, в обозримом будущем, видимо, не будет. И объясняется это двумя фундаментальными причинами:
1. принципиальной неопределённостью информации, которой оперируют политики и
2. иррациональным характером поведения "игроков" на этом "поле".
Под иррациональностью я понимаю, в первую очередь, интеллект, способный находить сильно-неожиданные решения в "слабых" ситуациях и, тем самым, кардинально ситуацию менять (например, как Бендер в шахматном клубе :P).
И в связи с этим, было бы интересно узнать ваше мнение о том, кто играет за "нас".
Та сторона хотя бы обозначена: названы какие-то клубы, некоторые фамилии. Кто там сильный игрок, кто - имитатор, простым людям не ведомо. Но понятно, что реально существуют надгосударственные структуры, возможности которых превышают возможности избираемых политиков. Интегральный вектор их устремлений + их огромный потенциал - в общих чертах тоже понятен.
Но не ясно другое: почему мы (страна) при наличие с той стороны таких мощных игроков всё ещё существуем. И вдобавок получили хорошие шансы (после прохождения "точки бифуркации" ) занять выгодное положение на этом поле.
Так кто же (на нашей стороне) "играет" с этими надгосударственными структурами?
Если я правильно понял основной смысл ваших высказываний, то он сводится к простой мысли (которая, тем не менее, часто с трудом воспринимается умными (без кавычек) людьми с хорошим математико-техническим образованием): для тех проблемных сред, в которых вынуждены действовать политики, адекватных математических (или даже имитационных) моделей нет и, в обозримом будущем, видимо, не будет. И объясняется это двумя фундаментальными причинами:
1. принципиальной неопределённостью информации, которой оперируют политики и
2. иррациональным характером поведения "игроков" на этом "поле".
Под иррациональностью я понимаю, в первую очередь, интеллект, способный находить сильно-неожиданные решения в "слабых" ситуациях и, тем самым, кардинально ситуацию менять (например, как Бендер в шахматном клубе :P).
И в связи с этим, было бы интересно узнать ваше мнение о том, кто играет за "нас".
Та сторона хотя бы обозначена: названы какие-то клубы, некоторые фамилии. Кто там сильный игрок, кто - имитатор, простым людям не ведомо. Но понятно, что реально существуют надгосударственные структуры, возможности которых превышают возможности избираемых политиков. Интегральный вектор их устремлений + их огромный потенциал - в общих чертах тоже понятен.
Но не ясно другое: почему мы (страна) при наличие с той стороны таких мощных игроков всё ещё существуем. И вдобавок получили хорошие шансы (после прохождения "точки бифуркации" ) занять выгодное положение на этом поле.
Так кто же (на нашей стороне) "играет" с этими надгосударственными структурами?
Отредактировано: Stariy - 19 окт 2011 16:45:35
ОТВЕТЫ (8)
|
бульдозер ( Практикант ) |
| 19 окт 2011 17:07:28 |
Цитата: Stariy от 19.10.2011 15:48:44
Чуть-чуть до ответа Сизифа. Дело в том, что все почему-то забывают о самой мощной и самой связанной на сегодняшний день финансово-зкономической группировке. Она отличается тем, что обладает более чем достаточными ресурсами, она-креативна, имеет опыт экспансии, она идеологически едина в кризисных ситуациях, она обладает золотыми резервами и активами, превышающие таковые в абсолютном выражении активы любой другой отдельно взятой группировки, она имеет одну из лучших армий в мире и великолепную мотивацию содержания этой армии. Это - мы с Вами, уважаемый Stariy. И -еще миллионов 140 человек. Мы-не только государство,не только-империя но и еще это самое-финансово-политическая группировка. Наиболее связанная между собой ментально. И за нас играем мы сами. Остальные- враги, попутчики, нейтралы и временные союзники. Проблема в том, что западные группировки - в своей совокупности, дружат против нас, а мы- сотрудничая с отдельными из них, пытаемся- и не безуспешно- расколоть фронт. И-быстро,очень быстро, учимся при этом- их ужимкам и повадкам, используя это для своих целей. А временный бардак бывает в любой из группировок-если она долговременна и исторически может воспроизводить саму себя. Что и происходит сейчас.
|
|
Stari ( Слушатель ) |
| 19 окт 2011 19:31:25 |
Цитата: бульдозер от 19.10.2011 17:07:28
Спасибо за предварительный ответ. Ни в коей мере не желая умалять значения "нас с вами" (на полном серьёзе!) и ни в малейшей степени не желая обидеть Вас (судя по вашим постам, вы - не такой), вынужден сравнить ваш ответ с заявлениями тех, кто утверждает, что в ВОВ победил советский народ, а Сталин - не причём. А без Сталина народ победил бы ещё быстрее. Мне же кажется, что у любого дела должна быть голова. И чем больше и важнее дело - тем "больше" должна быть голова. Мы с вами, может быть, неплохие солдаты (в широком смысле слова). Но без командира мы - толпа.
Моё виденье результатов борьбы (раскол фронтов, использование их методов и т.д.) полностью совпадает с вашим. Но это всё делает кто-то за нас. Мы с вами непосредственно в этой борьбе не участвуем.
Более того. В войне, которая идёт сейчас, наша (простых людей) главная задача (как я её вижу), - правильно понимать манёвры больших "командиров" (которые сражаются с "врагами" с помощью каких-то "спецподразделений" ), чтобы, поддерживая морально, не путаться у них под ногами. Только вот, кто эти невидимые "командиры", которые "сражаются" с надгосударственными структурами? Они ведь должны быть с ними в одной "весовой категории" по используемым возможностям и ресурсам (а это сейчас - не вооружённые силы, это - не наши с вами рубли, это - не наша госидеология).
И последнее. Мне думается, что любая финансовая группировка (какой бы могущественной она не была) не может быть последней инстанцией в иерархии управления. Потому что деньги - только один из ресурсов, которыми пользуются "большие" управленцы для решения "больших" задач. А "большие" задачи - всегда концептуально-идеологические. Проще говоря: у каждого бухгалтера есть свой директор, за которым последнее слово (вспомнился Кудрин).
ИМХО.
|
Вика ( Слушатель ) |
| 20 окт 2011 03:00:04 |
Цитата: Stariy от 19.10.2011 19:31:25
Я сознаю, что уровень беседы позволяет мне быть только слушателем. Но вот возникла мыслЯ и не знаю, куда ее задвинуть. В выделенной синим фразе говорится о России и ее населении. А, ведь, фраза в одинаковой степени применима к любой стране с любым народом. Благодаря подконтрольным властям СМИ такого добиваются в любой стране с любым народом. Пример с Ливией это подтверждает. Именно СМИ добились того, что население, например, Европы происходящее в Ливии морально поддерживает и не путается под ногами. И вообще чем занимаются СМИ? Да вот именно этим и занимаются: добиваются того, чтобы население не путалось под ногами и морально поддерживало.
И просто по факту констатируем, что население Германии поддерживало Гитлера (Геббельс профессионал!), население России поддерживало Сталина (не знаю наших тогдашних профессионалов – каюсь), население Англии поддерживало и поддерживает королеву, население стран Евросоюза обожает свою демократию, ну и тд.
И за примером далеко ходить не надо насколько всевластны СМИ в организации моральной поддержки своим правителям. Была социалистическая страна СССР, все ею гордились, и вдруг раз – за год-два стала страна плохой и жить в ней сделалось западло приличным людям.
Но это все частности. А суть в том, что власть в любой стране является кастой неприкасаемых. Эта каста не пересекается с населением, она его только использует в своих целях.
И если посмотреть на ситуацию сверху, как предлагает Сизиф, то прогноз государству в плане его жизнестойкости и долголетия можно дать просто познакомившись с целеполаганием власть придержащих данного государства. Уф. Устала.
|
|
Stari ( Слушатель ) |
| 20 окт 2011 13:05:29 |
Цитата: Вика от 20.10.2011 03:00:04
Вика! Видимо, это моя вина в том, что в этой фразе я не акцентировал внимание на том, что относится она только к нам и к данному историческому этапу. И я ни в коем случае не считаю, что её надо толковать расширительно на все народы и на все времена.
Хотя вопрос (в общем случае) весьма не прост. И главная проблема простого человека, имхо, понять и правильно оценить стратегию власти, которой она не всегда (по разным причинам) делится с народом. Да ещё, как вы правильно заметили, интенсивно промывает ему мозги, чтобы никто до истинных её целей не докопался. Но если человек не хочет быть овощем, то решение таких "задач" очень развивает критическое мышление, психологическую устойчивость и другие полезные в быту качества :D.
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 20 окт 2011 17:50:13 |
Цитата: Вика от 20.10.2011 03:00:04
Просто блестящее обобщение … +3
Именно так, но в более общей формулировке… без морали, просто поддерживая… и действием/бездействием тож, .. и не «не путаться у них под ногами», а доверять, если нет информации, тем больше, чем больше поддерживаете.
Цитата
Благодаря подконтрольным властям СМИ такого добиваются в любой стране с любым народом. Пример с Ливией это подтверждает. Именно СМИ добились того, что население, например, Европы происходящее в Ливии морально поддерживает и не путается под ногами. И вообще чем занимаются СМИ? Да вот именно этим и занимаются: добиваются того, чтобы население не путалось под ногами и морально поддерживало.
СМИ, оно канеш, но не преувеличивайте их значение. Вспомните, например, поздний СССР… «Правду», в которой не было известий и «Известия» в которых не было правды (с).
Цитата
И просто по факту констатируем, что население Германии поддерживало Гитлера (Геббельс профессионал!),
Геббельс, конечно, профессионал, еще какой. Но главное, что население сплачивало – это итоги первой мировой и последовавшая за ними пляска на костях Германии.
Цитата
население России поддерживало Сталина (не знаю наших тогдашних профессионалов – каюсь)
Больше нигде не кайтесь, я Вам эту тайну великую приоткрою
Маркс, Ленин,… да и сам Сталин, писал весьма умно и зажигательно.
И не только риторикой население баловали, но и многие из идей, которые тогда озвучивали, до сих пор многих греют… и не только в России. Даже я, каюсь, … ко многим из них не ровно дышу )))
Цитата
Но это все частности. А суть в том, что власть в любой стране является кастой неприкасаемых. Эта каста не пересекается с населением, она его только использует в своих целях.
Это совсем не так, даже где-то наоборот. Взаимное влияние власти и народа весьма и даже более чем - важнейший фактор, определяющий развитие общества (не всегда в позитивную, для последнего сторону). И тем этот фактор значимее, чем больше у этой страны реального суверенитета.
А неприкасаемые (если Вы про Индию), как раз не властная каста, а изгои
Цитата
И если посмотреть на ситуацию сверху, то прогноз государству в плане его жизнестойкости и долголетия можно дать просто познакомившись с целеполаганием власть придержащих данного государства. Уф. Устала.
+100500
Цель ( и цели в их динамике)…. Это наше все… и для прогноза, и для выработки стратегий.
Математики говорят… правильно поставить задачу – на 90% ее решить.
Или не математики…. Где-то выше уже цитировал незабвенного прапорщика Валентира (он же Волонтир, молдавский таки гастарбайтер ))) ) заметившего в одном нашем экшне: «во всей мишуре есть одна настоящая вещь...»
Цитата
Я сознаю, что уровень беседы позволяет мне быть только слушателем.
А вот здесь только присущие мне сдержанность и уважение к женщинам избавили Вас от потока нецензурной лексики, бурно выражающего мое несогласие. )))
|
Манюня ( Слушатель ) |
| 22 окт 2011 14:31:13 |
Цитата: Вика от 20.10.2011 03:00:04
Я бы сказала, что ещё с помощью СМИ решающие задачку "математики" :) пытаются уменьшить количество независящих от них, но определяющих на каком-либо этапе неизвестных вводных.
Ну, например, смерть Каддафи.
Сколько противоречивых и вполне себе обоснованных сомнений, что что-то с его смертью "не так".
Однако ж, доктор сказал
Также как созданный (собственноручно) СМИ-шный повод для бомбёжек, так и повод для их окончания вполне себе являются авторской "подстановкой значения" в текущее "уравнение" Ближний Восток.
Такие "подстановки" позволяют получать не полное множество, но всё же некоторое количество "решений уравнений", которые могут быть использованы в дальнейших "вычислениях". :-[
|
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 20 окт 2011 19:10:19 |
Цитата: Stariy от 19.10.2011 19:31:25
И мне так же думается.
Цитата
, а Сталин - не причём.
Согласен с Бульдозером, пост, которого удалился, но светится в Вашем следующем посте.
Сталин, как человек, плоть от плоти народа и той цивилизации которую этот народ строит веками. А как олицетворение власти того периода, часть взаимовлияющего дуумвирата с народом, составляющем общество.
Цитата
А без Сталина народ победил бы ещё быстрее.
Это бессмысленная конструкция, ну не родился бы Сталин,… был бы другой вождь, или коллективная власть….
Быстрее или нет, зависило бы от ее способностей, возможно и быстрее, а возможно и нет
Хотя на мой взгляд, если Великую войну рассматривать вкупе со всем предыдущими периодами (уточнение целей и консолидация власти, начальное восстановление экономики, индустриализация… и сопровождавшее все эти этапы гос-, военно- и политстроительство) быстрее было бы очень трудно.
Народ бы победил все равно…. Даже при убогой власти, и худшем состоянии всех факторов к началу войны (здесь есть у мну аргументов, но скорее цивилизационного характера, не буду пост перегружать), но какой ценой.
Цитата
Мне же кажется, что у любого дела должна быть голова. И чем больше и важнее дело - тем "больше" должна быть голова. Мы с вами, может быть, неплохие солдаты (в широком смысле слова). Но без командира мы - толпа.
Она (голова) у него будет всегда… может слишком большая, как у олигофрена или не слишком твердая, как у медузы.
Но вот про толпу и командиров в корне не согласен, но оставим пока….
Цитата
Далее поскипал про маневры, шпиенов (при все к ним уважении), главную задачу текущего момента и сопоставимость ресурсов.
Если на все сразу отвечать очень много букв, да и предметы не то что бы сильно однородны, потому ограничусь пока парой общих соображений.
Подобная система управления командир-солдат(ну или бабулька -Шурик) работает только в отдельно действующем подразделении, охраняющем склад из которого все уже давно украли.
Цели, маневры, дисциплина, подчинение приказам, осознанность их исполнения… по отдельности рассматривать нельзя и эффективность управления зависит от них в комплексе ( может быть весьма эффективное управление для достижения целей при неэффективности отдельных элементов…. В том числе и командиров, правда не для всех целей)
Цитата
И последнее. Мне думается, что любая финансовая группировка (какой бы могущественной она не была) не может быть последней инстанцией в иерархии управления. Потому что деньги - только один из ресурсов, которыми пользуются "большие" управленцы для решения "больших" задач. А "большие" задачи - всегда концептуально-идеологические. Проще говоря: у каждого бухгалтера есть свой директор, за которым последнее слово (вспомнился Кудрин).
ИМХО.
Вот здесь почти соглашусь, даже комментировать не буду нюансы моей позиции при условии, что вы проясните разницу в вашем восприятии между бухгалтером и финансовым директором, например,… если эта разница у вас наличествует (вопрос определений)
И так ли уж человек, разбирающийся в финансах, не может мыслитть"концептуально-идеологически"
|
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 20 окт 2011 17:00:09 |
Цитата: Stariy от 19.10.2011 15:48:44
Не могу и я не выразить…
Мой нос задирается от осознания того, насколько меня незаслуженно благосклонным вниманием награждают - так высоко, что уже и дышать не чем, и никакая кислородная маска не поможет, лишь от Вас легкое дуновение прийти может и глоток свежайшего воздуха в душу влить. )))
Так что, встревайте... не стесняйтесь )))
А за Сизифа (до коего мне как до луны, но стараюсь…) не беспокойтесь. Я не считаю сизифов труд бессмысленным, а его самого неудачником. Один из самых туманных персонажей в греческой мифологии. См. попытку краткого обзора некоторых версий
http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%84
Но мне ближе (хотя и не полностью дословно ее разделяю) трактовка А. Камю.
На нее и сошлюсь,… собственные запасы высокоштильности уже извел на сегодня, выше Вам отвечая.
http://www.gumer.inf…_Sizif.php
Цитата
Если я правильно понял основной смысл ваших высказываний, то он сводится к простой мысли (которая, тем не менее, часто с трудом воспринимается умными (без кавычек) людьми с хорошим математико-техническим образованием): для тех проблемных сред, в которых вынуждены действовать политики, адекватных математических (или даже имитационных) моделей нет и, в обозримом будущем, видимо, не будет. И объясняется это двумя фундаментальными причинами:
В общем, почти правильно поняли, но весьма ограниченный аспект того, что я донести пытался. Возможно, чисто лингвистические затруднения, связанные со словом «модель».
В быту имеет множество значений, но и в науке и околонаучных рассуждениях еще больше значений употребляют. Общего определения не только междисциплинарного нет, но даже в весьма узких сегментах знания, каждый должен вначале свое определение выложить, если хочет, что бы его адекватно поняли. Вот я и пытался, например, отвечая бульдозеру, использовать «не модель». Если Вы про модель, способную для подобных задач, зная (откуда и с какой точностью другой вопрос) начальный срез ситуации, предсказывать заголовки газет будущего, то нет,… не существует на сегодняшний день «методов против Кости Сапрыкина». Хотя для «завтрашних» газет НЕКОТОРЫЕ ( не все сразу, а может разные из разных «моделей» заголовки ) вполне предсказуемы. Но, повторюсь, стабильно дающих правильный прогноз по широкой гамме заголовков даже на среднесрочный период,хотя и по другим причинам, чем те, которые Вы ниже перечислили, моделей (в этом понимании) не существует на сегодняшний день. Но растекаться сейчас не буду по каким причинам не существует, может потом когда.
Да и значение таких моделей для выработки своей стратегии важно только тем, что они экономят свои ресурсы при их(своих стратегий) осуществлении, тем больше, чем вы подобные модели точнее и дальше считаете, но и только. Хотя и значение этого принижать не стоит. Наличие ресурсов (я не не про нефть и газ... только) является краевым/начальным условием для вашей стратегии и чем их больше, тем шире поле возможных стратегий.
Цитата
1. принципиальной неопределённостью информации, которой оперируют политики и
Не самая важная причина, тем более для разных исследователей разная степень неопределенности. Например, сами акторы не по всей картине, но по некоторым ее аспектам, вполне «определенную» информацию имеют. Но «завтрашние» и «послезавтрашние» заголовки вполне предскажут, а вот те, что «на следующей неделе» весьма туманно. Это не касается форсированных вариантов, где глубина прогноза может быть сильно больше. Но в этих вариантах и сторонним (не акторам) исследователям «неопределенность» информации не сильно мешать будет, по крайней мере, сразу после их начала.
Цитата
2. иррациональным характером поведения "игроков" на этом "поле".
Под иррациональностью я понимаю, в первую очередь, интеллект, способный находить сильно-неожиданные решения в "слабых" ситуациях и, тем самым, кардинально ситуацию менять (например, как Бендер в шахматном клубе :P).
Иррациональность, как Вы ее выше толкуете, вообще никак не мешает, даже помогает весьма, т. к. включает форсированные варианты, которые считать проще.
Посмотрим на ваш пример с «гроссмейстером (международным мастером)», кажется так именовал себя Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-Бей, честно предупреждая васюкинцев о грядущих потрясениях шахматной вселенной Васюков.
Сильно неожиданным его решение было только для тех самых васюкинцев и то, только из-за нелюбви последних к геополитике))). Для всех же остальных вполне обыденный расклад… пришел, собрал деньги, ушел. Более того,… неоптимальный, если в его целевую функцию входило только денег собрать. Сразу после лекции надо было пойти в туалет, который в те времена в подобных клубах был во дворе и уйти тихим шагом. Но это ж литература… не было б тогда сакраментального Кисиного… «Господа! Неужели Вы будете нас бить!» А, возможно, авторы закладывали в главного героя другую миссию (целевой функционал). Не только денег собрать, но и провести гуманитарную операцию (хотя несколько носов пришлось все же разбить) по вызыванию у васюкинцев стойкого отвращения к шахматам, с целью высвобождения человеческого капитала для экономического развития и основанного на этом превращения Васюков в, … ну скажем,… Мировой Финансовый Центр. )))
Цитата
И в связи с этим, было бы интересно узнать ваше мнение о том, кто играет за "нас".
Та сторона хотя бы обозначена: названы какие-то клубы, некоторые фамилии. Кто там сильный игрок, кто - имитатор, простым людям не ведомо. Но понятно, что реально существуют надгосударственные структуры, возможности которых превышают возможности избираемых политиков.
Интегральный вектор их устремлений + их огромный потенциал - в общих чертах тоже понятен.
Вот выделенное синеньким… это супер. Не поделетесь знанием, а то вон, сколько людей только на авантюре, копья ломают, «вместо, что б поесть, помыться».
Про "кто за нас" блестяще ответил уже Бульдозер, его цитату и приведу, уточнив кое-что синеньким, заодно и ему отвечу тем самым.
Цитата: бульдозер от 19.10.2011 17:07:28
Цитата
Цитата Stariy, продолжение.
Но не ясно другое: почему мы (страна) при наличие с той стороны таких мощных игроков всё ещё существуем. И вдобавок получили хорошие шансы (после прохождения "точки бифуркации" ) занять выгодное положение на этом поле.
Так кто же (на нашей стороне) "играет" с этими надгосударственными структурами?
И даже гораздо дольше, чем многие с той стороны, и даже гораздо успешнее многих, интегрально, как Вы любите говорить. Ой… боюсь сказать…. Может мы просто, как минимум (в смысле оценки снизу )))) ) не хуже.
Я так понимаю, что под «Так кто же (на нашей стороне) "играет"», Вы подразумеваете «имена, пароли, явки». У меня другая картина в голове, но тоже букв требует для изложения. Может потом когда… при ответах на другие посты.