ПАК ФА (Т-50)
4,717,725 6,045
 

  Owl_S ( Слушатель )
31 окт 2011 19:05:14

Тред №358037

новая дискуссия Дискуссия  257

ЦитатаКаким будет истребитель шестого поколения?

Главным качеством истребителя шестого поколения считается беспилотность. Убирается самый слабый и самый дорогой элемент современного истребителя.
  • -2.29 / 19
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  serg-186j ( Слушатель )
31 окт 2011 19:27:20


ИИ (искусственный интеллект) нет и не скоро появится, поэтому заменить одно слабое звено (человека) на другое еще более слабое - канал связи с оператором (тем же человеком) просто глупо, против серьезного противника
  • +1.06 / 14
  • АУ
 
 
  grizzly ( Слушатель )
31 окт 2011 22:59:41


Судя по тому, каким тихим пуком закончились громогласно анонсированные в тех же 80-х проекты создания ЭВМ 5 поколения и прочих интеллектуальных компьютерных систем, ИИ будет не просто не скоро, а оооочень нескоро, а может, и совсем не будет.
Как-то странно разрабатывать искусственный интеллект, не имея четкого и адекватного представления как работает естественный  ;)

Вполне вероятно, что эта задачка не уступит по сложности термоядерному синтезу.
  • +2.78 / 12
  • АУ
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
01 ноя 2011 12:02:50


Не знаю какие конкретно громогласно анонсированные проекты вы имеете ввиду, но знаю что лет 30 до 80-х тоже громогласно заявляли о том что кибернетика и генетика это не науки, а продажные девки капитализма, и во многом из-за этого мы до недавнего времени микроэлектронику закупали за рубежом, как впрочем и лекарства 4-го и 5-го поколения. Так что чьи-то громогласные заявления о будущем как правило не аргументы.
А насчет совсем не будет не так давно заявляли что ЭВМ никогда не победит чемпиона мира по шахматам, а ведь уже больше 10 лет произошло с тех пор как чемпион мира проиграл компьютеру и сейчас уже нет желающих соревноваться с суперкомпьютером. Да что там суперкомпьютеры, сейчас на любом РС, и на последних мобильных телефонах можно поставить шахматную программку, которая обыграет более 99% людей умеющих играть в шахматы.


То что вы не имеете адекватного представления что такое интеллект не надо переносить на всех специалистов работающих в областях связанных с ИИ.


Вы сравниваете горячее со счетным, что еще раз говорит о вашем не понимании проблематики ИИ.
  • -0.65 / 13
  • АУ
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
01 ноя 2011 11:14:02

Где я говорил про управление чрз канал связи?!
А насчёт вашего замечания, у меня несколько вопросов:
1) Вы конкретный специалист в области ИИ и знаете как не скоро появится ИИ, необходимый для управления самолетами в автономном полёте и позволяющий решать поставленные задачи?"Улыбающийся
2) Вы когда ожидаете появление самолетов 6-го поколения?  ;)
У меня почему то уверенность что вы НЕ специалист в области ИИ, иначе бы такое не написали, потому что интеллект человека многократно (в общем и целом на порядки) сложнее интеллекта необходимого только для управления самолётом и решения многих задач поставленных перед ним.
Могу согласиться что созданный в обозримом будущем ИИ может уступать лучшим летчиком профессионалам, НО есть ряд принципиально важных аспектов этого направления развития военной авиации: 1) отсутствие человека в самолете позволяет использовать режимы полета, которые не возможны  с человеком на борту (маневры с перегрузками, гибельными для человека по чисто физиологическим причинам), что уже даст важные преимущества в воздушном бою перед современными например истребителями;  2) Затраты (время и материальные ресурсы) требуемые для создания лётчика профессионала столько высоки, что создание даже несовершенного ИИ будет уже значимо с этой точки зрения.
  • -0.30 / 16
  • АУ
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
01 ноя 2011 11:50:36

Пургу несём? Где отсутствие канала связи на существующих БПЛА (хотя бы разведчиках, коим летать чуть ли не по прямой)? Там нет даже кодированного канала связи (по крайней мере не было), бо дорого.


А вы таки обладаете таким сокровенным знанием? рекламные проспекты пиндосов не предлагать.


Не ранее чем через 20 лет. так как нет в них надобности. Все стоящие перед ВВС задачи решаются  (успешно, между прочим) самолётами ЧЕТВЁРТОГО поколения. Да и нормальный цикл от начала проектирования до массовой поставки в войска занимает как раз 20 и более лет.

В обозримом будущем ИИ не обеспечит даже уровня курсанта, так как я не знаю ни одной системы способной без многомиллиардной инфраструктуры аэродрома обеспечить хотя бы одну автоматическую посадку в час. Создание таких аэродромов для войны (большой войны), а тем более в ходе оной не реально.



То-то БПЛА (управляемые между прочим живым человеком) уступают в манёвренности даже транспортным вертушкам типа Ми-8.ПодмигивающийВеселый
  • +0.21 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
01 ноя 2011 13:03:11


Какое отношение современные БПЛА имеют к самолетам 6-го поколения, которые как вы справедливо заметили ниже появятся не раньше чем через 20 лет?



Почти всё правильно, кроме нескольких моментов: 1) автоматическую посадку самолета без пилота можно обеспечить даже сейчас, вот только это действительно не дешево, а главное сейчас НЕ ТРЕБУЕТСЯ! 2) вы даже представить себе не можете что произойдет технологически чрз 20 и более лет, поэтому любые аналогии здесь очень относительны и будут слабыми аргументами.


А это как то странно обсуждать... Вы думаете что раз БПЛА беспилотные поэтому они уступают в маневренности Ми-8?
Может всё же для задач БПЛА маневренность не главное качество?
  • -0.25 / 13
  • АУ
 
 
 
  Krechet ( Слушатель )
01 ноя 2011 12:36:45

1. Выполнение маневров с перегрузками более того, что в состоянии переносить человек как раз не требуется по нескольким причинам.
Во-первых. И существующие методы ведения воздушного боя, которые, кстати, зачастую никак невозможно алгоритмизировать (либо придется программировать со скоростью пули, при каждом новом тактическом приёме противника, причем в частях и на коленке) и соответственно включить в программу ИИ, позволяют весьма эффективно уклоняться как от боя, так и ракет как с помощью технических средств (стелс, РЭБ, ПП, ловушки и т.д.), так и простым грамотным ракурсным маневрированием, зависящим исключительно от тактической осведомленности ситуацией. Всё. Как только Вы знаете откуда и как на Вас летит ракета, вероятность того (и так не более 0.5-0,7), что она в Вас попадет стремится к нулю (если у Вас с инстинктом самосохранения всё в порядке).
Во-вторых. Люди которые говорят о беспилотном 6-м поколении в фантазиях рисуют себе по сути бой ракеты с ракетой. Ибо основной характеристикой самолета, для обеспечения таких перегрузок в т.ч. по прочности, а именно качеством придется пожертвовать. Вы элементарно не сможете сделать самолет, а точнее ракету с качеством пусть даже 7 на сверхзвуке с располагаемой перегрузкой хотя бы 30. Т.е. произойдет выраждение в ракетную систему с основной характеристикой в виде импульса, которая накладывает ограничений на полет больше, чем у любого самолета.
По сему:
а) Беспилотные системы созданные в традиционной самолетной аэродинамике, не будут способны вести воздушный бой, т.к. не умеют и думаю вряд ли когда нибудь научатся строить новые тактические приемы, т.е. экспромт, так сказать, хоронит эту идею.
б) ЗУР различной дальности в составе ЗРК под руководством человека это уже имеющийся случай высокоманевренного БЛА воздушного боя. И только в таком качестве он эффективен.
в) Ударные скоростные многоразовые БЛА не нужны в принципе, т.к. много лет уже существуют подобные одноразовые БЛА, например ПКР Гранит. И одноразовая система получается значительно дешевле многоразовой.
г) Ударные "обычные" БЛА вполне себе строятся и проектируются. Причем без фантастических заложенных перегрузок и по более-менее традиционной аэродинамике, прочности и с существующими силовыми установками. Но имеют массу ограничений по применению.

2. Затраты на подготовку летчика прекрасно удешевляются использованием в нашем случае самолетов Як-130, вместо полетов на Су-50/35/34/30 на обычный пилотаж, поддержание навыков, "вывозных" после перерывов и "полетами" на тренажерах, которые сделали действительно большой шаг вперед. И это сильно дешевле, чем во время боевых действий "перепрошивать" мозги беспилотника сырой програмкой непронятной надежности написанной в полевых условиях.
Думаю такое количество "специалистов" обойдется не сильно дешевле настоящих летчиков, при возможном нулевом эффекте этих самых "специалистов".

Т.о. когда Ваш компьютер начнет включаться сам при виде Вас, в т.ч. в розетку и скажет Вам "явился, пьянь, как погулял в "Ромашке" вместо стандартного приветствия, т.е. сделав вывод о том что с Вами и где Вы были, вот тогда я первый встану на тропу лоббирования беспилотников - истребителей, а до тех пор, извините.
  • +0.77 / 18
  • АУ
 
 
 
 
  BUR ( Слушатель )
02 ноя 2011 18:01:47


Остально выглядит разумным, а вот тут ошибочка.
Как раз рассчет возможных траекторий и их вероятностей - упражнение для числодробилки. В том числе собственной траектории под действием органов управления.
Тактика является поиском экстремума вероятности, а чужие тактические приемы - вероятность выбора чужой траектории ИЗ ФИЗИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫХ. И обучение реакции на чужую тактику - рассчет экстремума при учете более вероятного выбора траектории. Т.е. не "перепрошивка на новые алгоритмы", а штатное уточнение данных о противнике.
Как раз в воздухе/космосе, где есть жесткие физические ограничения на траектории движения всё упирается не в "разум-интеллект", а в тупую числодробилку и точность измерения окружающего пространства.
Тут тоже лучше чем на земле - аппаратура для измерения положения и вектора скорости есть и дает данные сразу пригодные для использования, количество объектов в пространстве вокруг существенно меньше, чем на земле.
  • -0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Krechet ( Слушатель )
03 ноя 2011 08:50:32

Да нет, не ошибочка. Количество возможных траекторий цели бесконечно, причем возможное продолжение траектории может быть настолько нелогичным для построения компенсирующего эту нелогичность маневра, что БЛА элементарно теряет с ним связь (хоть р-л, хоть оптическую, а в целом просто обратную) и начинает либо заново решать задачу поиска цели либо выполнять маневр уклонения. Причем что именно делать в данной ситуации он должен решить сам, основываясь на нулевых вводных, т.е. в отсутствии печки для начала работы каких либо алгоритмов. За примерами таких траекторий на МАКС в гости к Су-35.
Вы доверите компьютеру принимать решения основанные на недостоверной информации или в отсутствии таковой? Тогда пересмотрите Терминатор.
П.С. Второй момент, касающийся распознавания цели вообще отдельная тема, есть мнение что "дружественный" огонь может стать причиной многих сбитых собственных ЛА, если машине отдать право открывать огонь.
Как простейший пример: на дальности пусть 30 км от беспилотного истребителя идет БВБ в котором своя и чужая цели активно маневрируют с похожими траекториями преследования. При этом происходит периодическое пересечение траекторий и затенение одной целью другой. Беспилотник удачно повернувшись всё это наблюдает. Вопрос. Кого именно собъёт беспилотник. Поклянетесь, что не своего?
  • +0.45 / 5
  • АУ
 
<< Тред №358036
Тред №358038 >>