БПЛА
1,163,216 4,345
 

  caSmith ( Слушатель )
07 ноя 2011 22:01:13

Тред №359701

новая дискуссия Дискуссия  183

Цитата: Krechet
Вы в большой теннис играли? Если да, то должны знать, некоторые факты невозможно учесть, особенно выходя против незнакомых соперников, простейшие из них - вес и матиериал ракетки, натяжение струн, ну, и мышечную силу неизвестного Вам соперника. Их Вы не сможете учесть никак. Поэтому, даже если после каждой подачи, Вы будете перепрограммировать Вашего робота, геймов не хватит


самообучающийся алгоритм?
Цитата: Krechet
Экстраполируя на БПЛА.
Если Вы сможете сбить истребитель, стоимостью пусть даже 150 млн у.е. в воздушном бою с помощью интеллекта только БПЛА (работающего полностью автономно) стоимостью минимально 30 млн у.е. (элементарно  двигатель, титан, медь, аллюминий, композиты, микросхемы и прчая лабуда в виде радара/ОЛС,... ) только с десятой попытки, то войну Вы проиграете экономически, даже не начав её, угробив только на её подготовку вдвое больше денег. Это в том случае, если БПЛА-истребитель создан по традиционной авиационной технологии. И это не тот случай, когда колличество (10:1) может перерасти в качество, т.к. пилотируемый самолет всегда найдет новый тактический прием, позволяющий нейтрализовать угрозу, причем элементарным маневрированием, поддерживая дистанцию превышающую зону пуска с БПЛА или выводя их на собственные ЗРК.


Дело в том, что беспилотный аппарат - это качественное превосходство по параметрам маневрирования и пр. Сейчас главное слабое место (с технической точки зрения) - это хрупкость человеческой плоти. БПЛА лишен такого недостатка. Ему не надо нести на себе систему жизнеобеспечения и спасения, не нужно ограничивать параметры маневрирования пределом выносливости человека.
Цитата: Krechet
Агасси все равно переиграет даже три автомата, элементарно подавая встык, поскольку помимо всего прочего им нужно будет наладить взаимодействие и в подборе мяча не сломать друг друга.


Агасси - чловек, следовательно на его проигрыш/выигрыш влияет психологическое состояние. Робот лишен этих недостатков. Если пилот знает, что противник - робот, психологически трудно будет воевать. Робот ничем не рискует, не знает жалости и сомнений, может повинуясь алгоритму легко пойти на собственное уничтожение для достижения заданной цели, а у людей это называется подвигом.
Цитата: Krechet
Если Ваш БПЛА удешевлен до 100 тыс. у.е. и сделан по ракетной технологии, то тогда объясните, чем он будет  отличаться от существующих ракет В-В или З-В с например АРЛГСН.
Про десять станков, штампующих БПЛА. Это, извиняюсь, в детский сад. Особенно в условиях войны. Воевать будете тем, что есть, это не Ливия, где при полном господстве можно вести кампанию сколь угодно долго снижая свои потери и повышая потери противника.


Если в условиях войны нельзя будет осуществлять производство - это означает только одно... тогда все равно, бали БПЛА, не было их, не о чем рассуждать. Кого бомбить после того, как наступит каменный век?
Цитата: Krechet

Про перфекционизм. Я наоборот считаю, что БПЛА вещь весьма полезная и перспективная, только не надо поручать им функции, которые для них пока не предназначены. И аналог Х-47 был бы весьма полезным дополнением к "полтиннику". Это колоссально расширило бы его тактические возможности, как за счет "активного" режима, когда БПЛА выступает в качестве средства разведки и отвлечения сил и внимания на себя, так и в "пассивном", когда выполняет функцию "летающего" отсека вооружения. Но, в обоих случаях, управление (не рассматривая автопилот), а тем более принятие решения, остается за человеком. Пока компьютеры являются просто хорошими помошникам, и эту помощь можно и нужно использовать. А вот когда компьютеры научатся доказывать теоремы, мыслить нелинейно, тогда можно будет ставить вопрос о делегированнном уровне принятия решения. Не раньше.

Принятие решения остается за человеком. Главное - чтобы так оставалось всегда. Только я  другое имею в виду. Безусловно, в самом ближайшем будущем роботы заменят человека в авиации на тактическом уровне. Они будут лучше летать, маневрировать, взаимодействовать, прицеливаться...
Я бы хотел, чтобы за человеком ВСЕГДА осталось решение - начать или не начинать. И чтобы он никогда не начинал.
  • +0.10 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  Krechet ( Слушатель )
08 ноя 2011 09:31:48

Сходите на ПАК ФА, там уже писал про перегрузки, а сюда написал ответ problemsolver.
Прочтите внимательно еще раз, не с точки зрения "так будет потому что я так хочу", а несколько более вдумчиво.
Помните, "Законы? А что законы? Их пишут люди..."
"самообучающийся алгоритм", а Вы уверены, что написали правильный самообучающийся алгоритм? У Вас Винда никогда не падала, уж куда проще? А Вы предлагаете дать "холодному разуму машины" возможность принимать решение о пуске боеприпаса. Речь прежде всего о том, что никто не знает всех факторов, требующих учета и сколь бы полон список параметризуемых объектов не был, всегда найдется не менее короткий список того, что не учли и что сделает систему уязвимой/бесполезной/опасной. Вы никогда не выигрываете у компьютера? Сколько времени уходит на то, что бы в любой игре понять алгоритм и найти эффективное средство против компьютера? 2-3 раза сыграть?
Про отсутствие производства во время войны. Во время ВМВ, когда производственный цикл любого по сути элементарного образца оружия не превышал суток ввиду предельно простой технологии, можно было говорить о производстве. Автоматы и патроны с противогазами и сейчас, даже в условиях ядерной войны производить не составит труда, а вот системы оружия, а тем более комплексы вооружения стали настолько сложны, что их производственный цикл только по технологии может составлять несколько месяцев. Длительность современной войны может составить всего 20 минут с катастрофическими последствиями для всего ВПК, а говоря о комплексе вооружения, если даже одно звено технологической цепочки уничтожено, комплекса уже не будет. А любой БПЛА это такой же комплекс.

2 FH. Да, война не тенис, и не комрьютерная игра. Это вероятности. Пусть Вам даже известно, что на Вас летят  4 Ф-15Е с такой то базы. Вам известны их текущий полетный вес, и нагрузка на крыло, которые определят маневренные характеристики и возможную дальность, а состав вооружения? Может у них вместо 12  бомб и 4 сайдвиндеров на каждом  висит по 16 амраамов и Вам нужно будет минимум 34 беспилотника, что бы свалить хотя бы пару с вероятностью хотя бы 0,9. Не жирно будет милиард на ветер (случай с предлагаемым здесь беспилотным истребителем)? Может проще ЗРДН Буков или С-300?
  • +0.20 / 7
  • АУ
 
 
  FH ( Слушатель )
09 ноя 2011 15:11:17


34 беспилотника? а почему тогда не 340 или 34.000 сразу?

Группа перехватчиков не знает о конфигурации вооружения противника независимо от наличия/отсутствия пилотов в перехватчиках.
И что это вы сразу отказываете беспилотникам в наличии РВВ-СД/Р77? Может в вашей реальности на перехват 4-х F15-E нужно 34 МиГ-31 чтобы завалить хотя бы пару с вероятностью хотя бы 0.9?  :D
Может ну нафиг МиГ-31?  ;DСмеющийсяСмеющийся
  • -0.03 / 4
  • АУ
 
  Доброслав ( Слушатель )
08 ноя 2011 14:02:24


Если пилот знает что противник у него бездушная железяка, то сражаться и побеждать ему будет значительно легче, так как уничтожение железяки это не убийство, а следовательно никаких угрызений совести. Сильно переживаете за отстреливаемых ботов?
  • +0.06 / 7
  • АУ
 
 
  caSmith ( Слушатель )
08 ноя 2011 21:49:45

Не согласен. Интересно, сильно "угрызались совестью" русские и немецкие летчики, уничтожая в воздухе противников? Трудно ли им было это?

Пилот способен выдержать перегрузки до 6g. И остаться "в рабочем состоянии".
Для современных ракет ВВ 20g не предел.

В принципе предельные перегрузки для робота ограничиваются только сопроматом.

Кому легче?Улыбающийся
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
 
  Доброслав ( Слушатель )
09 ноя 2011 18:06:06


Советским летчикам было трудно, фашистским легче они нас за людей не считали с ними для этого много работали. Наши покинувших самолет противников не добивали.
Ссылочку пожалуйста про ракеты ВВ для которых 20g не предел. Я честно говоря слышал о том, что маневр для ракет не более 8g, и человек вполне кратковременно выдерживает 10g, и даже в каком-то конфликте маневр с такими перегрузками использовался довольно массово.
Так что опираясь на выше изложенное человеку все еще легче.
Да совершенно согласен что предельные перегрузки для робота ограничиваются сопроматом, ну и что? Сопромат давно учили или забыли о чем этот предмет?
  • +0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
09 ноя 2011 22:00:09
Р-73 40G
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
09 ноя 2011 22:28:15

Советские летчики немецких гадов тоже не считали за людей. Читайте воспоминания, книжек полно. Можете даже еще спросить у кого-нибудь, они живы еще.
А насчет "не добивали" - всякое было. Это война, а не олимпийские игры.

Самолет Ту-22М3
Эксплуатационная перегрузка: 2,2 G
Предельная перегрузка: 5,0 G

Ракета
В С-300ВМ использованы новые зенитные управляемые ракеты с увеличенными дальностями полета, диапазоном развиваемых перегрузок (до 30 единиц) и уменьшенным вдвое временем подготовки к пуску.

В каком конфликте летчики массово использовали маневрирование при 10G и на какой технике?

Учил давно, о чем этот предмет не забыл. Вы не видите ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы. Человек НЕ МОЖЕТ эффективно управлять самолетом на больших перегрузках. 6g - почти предел. Кстати, технически достигнут был еще во времена 2-й мировой.
Из той же википедии:
Тренированные пилоты в антиперегрузочных костюмах могут переносить перегрузки до 9 g. Сопротивляемость к отрицательным, направленным вверх перегрузкам, значительно ниже. Обычно при −2;-3 g в глазах «краснеет» и человек тяжелее переносит такую перегрузку из-за прилива крови к голове.

Заметь, переносить - не значит работать и управлять самолетом.

Итак, остается дело за малым. Спроектировать железку, которая способна маневрировать с большими перегрузками. Если допустимые перегрузки будут соответствовать ракетам (оружию), а это вполне возможно, то получаем теоретически не сбиваемый робот. Ну и как человеку с ним тягаться?
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Доброслав ( Слушатель )
10 ноя 2011 15:26:05

В первом же боестолкновении? В утро 22 июня 1941-го года? Сильно сомневаюсь что-то, позже вполне. Считаю, что этим Вы подтвердили мою точку зрения об отсутствии у человека моральных запретов на уничтожение БПЛА, в отличии от уничтожения ПЛА. В инструкциях так и будет написано по достижению рубежа атаки уничтожить без запросов на подтверждения.


Все Ту-22 бомбардировщики, а маневровый бой не их задача. Упоминать его в контексте нашей беседы попахивает демагогией. Для новой ракеты С-300 это какая перегрузка? Продольная, поперечная, боковая сколько по времени может выполняться маневр с данной перегрузкой?



При шести управление вполне нормально: http://www.testpilot…ga_xvi.htm Здесь вопрос в длительности действия перегрузки. Но мы не за это спорим мы спорим за это:


Ну здесь у Вас просто фантазия. Вы сначала спроектируйте планер который сможет выдерживать такие нагрузки и двигатель который не только сможет выдержать такие нагрузки конструкционно и сможет работать при таких нагрузках, но и сможет преодолеть все те противоречия что лежат между двигателем ракеты и самолетными. Толку то от БПЛА у которого ресурс двигателя как у ракеты ближнего боя.
  • +0.44 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
10 ноя 2011 21:38:53

Вы ставите так много граничных условий... теперь уже точную дату и время поставили, 22 июня 1941. Как-то по детски. Впрочем, можете считать что угодно, я даже цитаты не стану давать про "моральные терзания" советских летчиков.

Если интересно, могли бы и сами найти. Я даю лишь ориентиры для поиска.
И кто вообще сказал, что задача БПЛА - это разведка или воздушный бой? Я думаю, что сверхманевренный скоростной бомбардировщик/разведчик/истребитель, короче, универсальная машина - вот будущее БПЛА.
Насчет перегрузок - для успешного поражения цели снаряд (маневрирующий) должен кратно перекрывать перегрузки цели. Пусть бомбардировщик маневрирует на перегрузках 30g, чтобы его поразить, ракете придется маневрировать на 100-120g. Т.е. при сверхзвуковых скоростях и таких маневренных качествах бомбардировщик практически неуязвим.

Именно в длительности. БПЛА может постоянно испытывать перегрузки в пределах прочности планера. Это колоссальное преимущество перед пилотируемым аппаратом.
Спору нет, задача сложная. Но при решении гарантирует дешевую и точную доставку дешевых боеприпасов в нужное место.
В конце концов, идет постоянная борьба за эффективность и "стоимость владения" комплексами оружия. Исключение человека из цепи управления аппаратом - это значительный козырь в этой борьбе.
  • -0.44 / 8
  • АУ
 
<< Тред №359700
Тред №359702 >>