Суть времени Кургиняна.
2,397,008 23,253
 

  Слоелолог ( Слушатель )
  13 ноя 2011 14:04:48

Тред №361155

новая дискуссия Дискуссия  253

Цитата: ДедМиши
Это я понимаю, но это не всё.
Главное- враньё на госуровне и приписки, это то, к чему их система ведёт с неизбежностью.
Мы же программисты, мы понимаем, то любая программа будет глючит, если в неё  фуйню загружать.  ;)


Помнится сколько то лет назад, когда начал осваивать интернет, откровением были иследования Земскова по ГУЛАГу. И когда на форумных баталиях стал этими данными тыкать собеседникам, поднимался вой, о том, что как же можно верить Советским отчётам по заключённым, всё подделка. Ага, подделка. Громадный массив данных, с пересекающимися параметрами: сколько зеков переместили туда-то, сколько валенков заготовили для заключённых, сколько расстрелов, сколько побегов, сколько вообще всего надо провести отчётов, дел, докладных записок. И всё это пропагандисты от КПРФ во главе с Земсковым подделали, да так, что иностранные иследователи не нашли к чему придраться. Масштаб такой работы кто-нибудь себе представляет?

Вот теперь ещё одни шаблоны, вбитые в перестройку затрещали. Не видно было тогда мяса. Да верно, очереди. А вот людей роющихся в помойках тоже не видно было. Всем разделяли поровну и не было излишков, всё с колёс уходило на потребелние и не залёживалось на прилавках. А теперь за счёт того, что у неимущих вынули из зо рта, полки ломятся. Нашли чему радоваться. Конечно, о чём ещё сможет порядочный человек с таким же удовольствием, как о себе и своём достатке.
Сколько мяса уходило в систему общепитов? Сколько в заводские столовки, школьные, больницы, пионерлагеря, детсады? Как у нас сейчас обстанока с детьми, сколько живёт впроголодь в неблагополучных семьях, сколько беспризорников?
  • +0.66 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (48)
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  13 ноя 2011 16:32:58


К.Прутков, по моему, хорошо выразил мысль, когда он про надпись "тигр" на клетке слона сказал, или наоборот, не важно.

Не далее как вчера, я дал ссылочки на то, что потребление продуктов по офф.статистике, и мяса в том числе, сегодня(это был 2008 год, свежее на нашёл, сорри) и в году 1990, практически одинаковые. Но проблема в том, что сегодня эти все продукты видны реально на прилавках, а в 1990м году- только в статистике, а в реале  я их на прилавке не видел.
Пример с загубленными Сталиным в лагерях показывает ровно наоборот: либералы говорили о 20-30 миллионах, а значит около 10% от населения страны, то есть в каждой семье по жертве, а этого нет, неизвестно во всяком случае. Во время войны- да, почти у всех кто то в семье погиб, а ведь назывались цифры погибших в лагерях, большие, чем на войне.
Я хочу сказать, что если офф.статистика или какие то цифры о чем то, входят в противоречие со здравым смыслом или с объективной реальностью, данной нам в ощущениях, верить статистике надо с осторожностью.
  • +0.41 / 5
  • АУ
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  13 ноя 2011 18:47:59

По этому поводу как то встретил исследование, в которых утверждалось что более 98% качественной и дефицитной продукции продавалось через спецраспределители. Другими словами если твои родственники не были высокопоставленные партийные функционеры или не занимали высокую государственную должность (а для этого надо было практически в обязательном порядке быть партийным), то ничего качественного увидеть и тем более купить простой смертный не мог. Хотя вру, наверно мог если имел доступ к людям работающим в системе реализации продуктов и товаров народного потребления (к завмаг, к завсклад на худой конец к продавщицам) что ставило этот контингент в особое положение в обществе и откуда шло их хамство и надменность по отношению к другим людям. Сейчас не найду ссылку, но думаю что цифра 98% близка к реальности. Но вопрос по большому счету не в цифре, а в том что при необходимости (юбилей, праздники, торжества свадьбы) люди не могли купить чего-то дефицитного даже имея деньги, но не имея соответствующих связей, в то время как люди там ошивавшиеся все это имели без проблем и смотрели на тебя как на низшую касту. Помню как будучи студентом в летние каникулы подрабатывал в большом продуктовом магазине грузчиком, я тогда себя впервые с точки зрения потребителя человеком почувствовал, на прилавке нет, а под прилавком куча чего качественного есть. И при этом для завмага существенно больше чем для грузчика.
Я большую часть своей жизни прожил во времена СССР, так что пишу на основе личного опыта, а не только пропагандистских статей либерастов.  Кто-то может сказать, что мол это мелочи по сравнению.... например с мировой революцией  ;). Но дело в том, что высшие руководители в своем основании уже в 70-80-х годах были гнилые по своей сути.
Никогда не был партийным, хотя мне несколько раз предлагали вступить в партию и по своей работе приходилось нередко общаться с партийными лидерами и высокопоставленными руководителями  и меня удивляло насколько часто эти люди были циничными и непорядочными по своей сути. Конкретный случай опять из личной жизни, мой хорошо знакомый в принципе хороший человек, завлаб в научно-исследовательском институте, партийный (одно время был парторгом в институте) в конце 80-х годов когда появилась возможность без больших затруднений выезжать за границу очень быстро сумел туда вырваться. Ну выехал и выехал, как говорится ладушки, главное чтобы там ему нравилось. Но потом узнаю что через год оформляет он себе гражданство как преследуемый по политическим мотивам, которым он никогда не был, но самое смешное что документы на преследование ему помог оформить его отец, который был в это время высшим офицером КГБ! И это еще при СССР, до распада страны было еще 2-3 года. И такой цинизм был практически на всех уровнях партийной и государственной власти.
Страна в 20-м веке прошла испытание голодом и лишениями, а вот испытание сытостью и благополучием пройти не смогла и хотя я не буду отрицать влияния запада в распаде СССР, но она сгнила во многом изнутри...
  • +0.60 / 4
  • АУ
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  13 ноя 2011 23:23:52

Мыло да мочало - начинай сначала? Не надоело косточки перемывать недостаткам СССР?
Все давно поняли, что в СССР их было много. И что? Для чего их смаковать в надцатый раз? В чём польза от многократного повторения того, что СССР не был идеальным?
Не пора ли уже наконец вместо смакования недостатков прошлого перейти к обсуждению того - как использовать его достоинства и ценности на пользу будущего?
Для этого ветка эта подходит, как нельзя кстати, ибо именно к этому призывает СЭК.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  14 ноя 2011 02:02:11

Да, не смокую я недостатки, просто будучи достаточно "взросленьким" (являясь существенно старше многих присутствующих на форуме) не представляю как можно использовать опыт известного существовавшего социализма, у которого бы не было недостатков о части которых я писал, и которые делают его нежизнеспособным, имхо.
Хотя лично я тоже считаю что капитализм не может решить проблемы человечества, даже убежден в этом, но тот социализм что был, капитализму проиграл окончательно, и по моему убеждению не является без кардинальных трансформаций жизнеспособным. Уверен что большинство народа живших при социализме имело больше материальных благ, чем сейчас имеют при капитализме, но вернуться в тот социализм хотят в основном беспомощные, кто себя считает личностью и хотят чего то добиться с точки зрения самореализации туда не хотят. Это как до недавнего времени было в Белоруссии, вроде и социальная защищенность больше, а дышать там личности трудно, хотя иные этого могут и не замечать.

Социализм Сталина держался в первую очередь на страхе наказания - на кнуте, пряника для народа не было т.к. их (пряников) просто было очень мало, другими словами это был социализм мобилизационный, в котором не может общество жить постоянно.
А вот механизма использования пряников в социализме так и не придумали, пряники и относительно спокойная жизнь оказались бОльшей опасностью для социализма чем трудности и кнут.
Если более конкретно, то не представляю как использовать достоинства социализма и избавиться от недостатков которые ему были присущи:
1) Отсутствие официальной оппозиции для реальной власти (что не могло не приводить к её деградации);
Это явилось причиной того, что власть достаточно быстро прогнила когда исчез страх кнута  внутри вертикали власти
2) Отсутствие механизмов конкуренции идей и способностей, что приводило к подавлению инициативы у достаточно большой творческой части народа;
К чему это приводило в экономике описывать трудно и спорно, но вот в науке это привело к Лысенковщине, что это такое неплохо описано в романе "Белые одежды", но лучше почитать "Стенографический отчет о внеочередной сессии ВАСХНИЛ 1948 года" хотя он большая редкость.
Это не все недостатки того социализма что у нас был. Однако если вы не знаете как преодолеть у социализма хотя бы два указанных выше, то что дальше обсуждать?
Исключительно для сравнения расскажу о интересном случае имевшим место в США в 50-х годах ХХ века, когда биохимические идеи одного биолога были ошельмованы и ему фактически перекрыли возможности заниматься наукой в рамках его направления. Он уезжает к отцу на ферму несколько лет вкалывает там день и ночь, зарабатывает необходимое количество денег, покупает научное оборудование, создает лабораторию и доводит свои исследования до завершения! После публикаций результатов в подтверждение своих идей получает научное признание, нобелевскую премию по биологии и становится основоположником нового направления в биохимии. Мелочь скажите... возможно, но такие мелочи в рамках социализма были невозможны и приводили не только к трагическим последствиям для людей со своими идеями, но например в случае лысенковщины к отставанию в биологии, лет на тридцать, причем не только в теоретических дисциплинах, но и в создании новых сельскохозяйственных сортов растений и пород животных. Можно сказать что ВАСХНИЛ так и не оправился от последствия лысенковщины!  >:(
Можно наверно не меньше написать про кибернетику, но тут я хуже знаю тему. А ведь наука сейчас является производительной силой с чем я полностью согласен с СЕК!
  • -0.49 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  14 ноя 2011 09:56:56

А тут никто вроде бы и не утверждал, что тот социализм не нуждается в трансформациях. Да и не возможно уже вернуться к чему то буквально, в одну реку не войти дважды.
Извините, но утверждая, что в социализм хотят беспомощные, вы попали пальцем в небо. Это Сергей Ервандович беспомощный? Это я беспомощный? По нынешним меркам я довольно обеспеченный человек, с реализацией всё в порядке. Но нельзя же только о себе, любимом. И таких много. СССР не давал возможности самореализации? Вы это всерьёз?
Вы были в Беларуссии, что-то знаете о том как там дышать? И что там изменилось в недавнем времени?


Вы привели такой заплесневелый набор мантр, что возникает вопрос, где же вы были хотя бы последние 5 лет? Если про только кнут при Сталине на телеэране ещё решается что-то твердить Сванидзе, и тут же бывает беспощадно бит, то уж в сети за подобные высказывания уже несколько лет начинают скопом пинать фактами, а то и просто высмеивают.


Ну и недостатки. Официальная оппозиция, не означает реальная. На западе опереточная, официальная оппозиция. В этом разрезе неофициальная оппозиция внутри коммунистической партии была гораздо более действенной. Дисскуссии шли обострённые, проигравшие шли в том числе и к стенке. Вам что надо, шашечки или ехать? Отсутствие механизмов конкуренции где вы углядели? Тот же Лысенко, в отличие от Вавилова, дал стране реальные результаты и немедленно, что очень поддержало в ВОВ. Знакомьтесь с темой более плотно, чтобы не попасть в лужу. Судить об истории по книге Белые одежды и Архипелаг ГУЛАГ....

Меня потрясает, что на теме «Суть времени Кургиняна» появляются люди, и начинают постить, даже не ознакомившись, ну хотя бы с пятью последними выпусками Сути. Это как возможно? Загнивание СССР, его причины были подробно разобраны.


Скажите, а если для работы нужен адроный колайдер, то сколько придётся на ферме лет вкалывать? Вам не знакома такая фамилия как Королёв? Что там при социализме было невозможно, ещё раз поподробнее пожалуйста.

При слове кибернетика на этой теме вообще плакать хочется. Именно в одном из выпусков Сути времени Кургинян сказал абсолютно очевидные вещи. Никто ни один лидер ни разу не называл кибернетику продажной девкой империализма. При Сталине был основан институт кибернетики. Ничего мы там не проигрывали, наоборот задел такой, что до сих пор виден. Русские програмисты дни из самых качественных в мире. Эта история с кибернетикой абсолютно высосана из пальца. Проиграли мы не в кибернетике а в размерах элементной базы. Но за это отвечают дисциплины в кибернетике не имеющие никакого отношения.
Но вот являетесь вы, взрослый человек, а лепечете аки младенец, некие истины протухшие.
  • -0.39 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
  14 ноя 2011 11:03:40
Непонятно.
Вы, вместо того, чтобы самостоятельно распорядиться своими деньгами, хотите их отдать каким-то конгрессам, которые и будут решать за вас?
Не, я не осуждаю такую позицию, пусть каждый стоит на своей.
Но я не верю, что человек способен сам стать обеспеченным, и при этом готов отдать руление своими деньгами каким-то непонятным советчикам.
  • -0.06 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  14 ноя 2011 13:14:36


Вот такого рода горлопаны, которые заранее абсолютно уверены в своей правоте не утруждая себя аргументами и работой как раз в социалистической системе быстро делали карьеру. Именно из-за этого я и против того социализма который знаю не теоретически. Слишком много  мне пришлось лично наблюдать таких примеров.
А по поводу ознакомления с лекциями СЕК то успокойтесь, я прослушал ВСЕ передачи "Суть Времени". Прочитал большинство его последних статей. Многое почерпнул для себя и могу добавить что уважаю его как человека и специалиста, во многом с ним согласен, но далеко не во всем!



Вы не ответили на главные вопросы, какие трансформации известного социализма вы предлагаете, насколько они возможны с точки зрения их реализации в современном мире в данном временном периоде. А значит эта ваша фраза гроша ломанного не стоит и как раз в стиле докладов секретарей ЦК КПСС на каком либо съезде, хотя я сильно сомневаюсь, что вы лично хоть один прочитали до конца. Чисто из серии: Расширить и УглУбить  Подмигивающий



Учитесь читать и слушать оппонента не приписывая ему того чего он не говорил. Я не говорил что только беспомощные хотят в социализм типа СССР. Могут найтись еще наивные идеалисты или циничные прагматики, которые знают как использовать такую систему лично для своего блага. Кстати Сергей Ервандович в одной из лекций говорил, что он пытался бороться за трансформацию социалистической системы в свое время, так что не уверен что он рвется в тот социализм в котором он жил.



В Белоруссии был, хотя и не недавно, но слежу за тем что там происходит очень внимательно и заверяю вас, что представляю нынешнюю ситуацию в Белоруссии достаточно  подробно и глубоко. А вот настолько вы представляете что там имело и имеет место в политической и экономической областях у меня вопросы... и все больше прихожу к мысли что ваша уверенность о том вы правильно представляете ситуацию в Белоруссии основана на том же, на чем ваша уверенность что я даже 5 лекций СЕКа не послушал.  Веселый


Да вы похоже просто не понимаете о чем я пишу. А насчет фактов здесь я их от вас не увидел. Что же касается вашего высмеевать то вы мне тут опять напомнили Трофима Денисовича, который на упомянутой сессии кричал: "Нам тут некоторые предлагают дискутировать. Мы не будем с ними дискутировать, мы будем их заклемлять!" Хотя могу и ошибаться может это академик Рядно кричал... склероз может подвести, отчета под рукой нет а читал его более 40 лет назад. Слава богу сейчас не те времена и каяться никто меня заставлять не будет.



Вот это и было одной из причин того финала социализма, к которому мы все приехали. Сначала несогласных расстреливали, до тех пор пока остальные не стали единогласно голосовать, и в конце концов пришли к 100% одобрямс и официальным лозунгам - Партия ум, честь и совесть нашей эпохи. Учение Маркса всесильно потому что оно верно (почти как в народном: Этого не может быть потому что не может быть никогда!).  А потом лидер КПСС предал партию и был одним из главных участников развала страны при пособничестве и/или молчеливом согласии большинства партийной элиты.
Кстати у Зюганова почти эта же идеалогия, что и во времена СССР  ;) Правда в отличии от СЕК, он циничный несменяемый лидер коммунистической партии РФ, который не гнушается демагогией и ложью и четко знает что ему лично надо и умеет договариваться с власть придержащими.



Вы хоть одну из этих книг прочитали? Или как во времена СССР, не читал но осуждаю! Вообще-то я советовал вам почитать стенографический отчет о внеочередной сессии ВАСХНИЛ. Это реальный исторический документ, а не художественная литература. Что касается романа "Белые одежды", то он основан на реальных событиях и его легко найти в отличии от отчета. Кстати я не отрицал и не отрицаю что под руководством Лысенко действительно были выведены ряд с/хозяйственных сортов. Правда я не знаю насколько там вклад непосредственно самого Лысенко, а вот то что он умел себя как сейчас говорят пиарить, это сомнений не вызывает. Кстати про немедленно тут вы облажались, нет в селекционной работе такого понятия, дай бог лет за 5 вывести сорт, не редко и 10 лет получаются, а немедленно можно только украсть! Ваше противопоставление Вавилова и Лысенко, говорит что вы совсем не знаете или сознательно передергиваете историю. Вавилов его вытащил как талантливого селекционера и поддерживал вплоть до достижения им академического звания, а потом этот "благодарный" ученик помог сгноить своего учителя в тюрьме.
  • -0.50 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  15 ноя 2011 04:53:19

Доставило. Ну-ну, быть горлопаном это ещё не самое худшее. Ваши нежности в первых строках письма, как бы характеризуют. Ответ вы сразу выдали, доказательство наверно будет потом.


Позвольте усомнится. Вот ведь как нарочно про кибернетику Кургинян то рассказывал. А вы как ни в чём не бывало.  


Давайте попробуем. С моей горлопанской точки зрения, вопрос трансформаций, это не решение оптимальной задачи по перевозке волка, козла и капусты на тот берег, а вопрос о том, как сделать так,. чтобы люди волками и козлами не становились, и наоборот, чтобы козлы, волки и овощи становились людьми. Если модерн ищет ответы именно в том, чтобы оные "животные" оставаясь сами собою, тем не менее меньше друг друга жрали, то коммунизм поёт песню об обществе бесклассовом. Вопрос только в том, как поставить на поток производство людей годных для коммунизма, и на переходной стадии социализма, когда есть люди старой формации, добиться чтобы они не задушили людей новой формации. По идее такие новые люди, должны уметь сами защищаться, но при этом не перенимать на себя этику эгоистов. То есть они должны уметь досконально разбираться в этой этике, знать мотивы, причины, приёмы, но при этом не подпадать под её обаяние.
Вот для этого и нужна та самая метафизика. С утилитарной точки зрения метафизика, это доказательсво того, что идеалы имеют право на существование, а не просто причуда отдельных повёрнутых индивидов.
Соответсвенно нужно нажимать на развитие культуры под таким углом и формирование особого мировозрения. А до той поры пока эта культура и мировозрение не сформируются и окрепнут, придётся опираться на известный социализм, со всеми его недостатками, эту самую вонючую, кривую козу. Не нравится вам, а что делать? По видимому альтернативы только две остались, либо соскальзывание в фашизм (многоэтажное человечество), либо попытки пробиться к коммунизму (сверхмодерну). Не берём этот барьер, хана. Согласны, нет?


Ну, вы всего то добавили ещё два типажа. В какой из них Кургинян попадает? Естественно он рвётся в другой социализм, но думаю, он сам ещё смутно представляет какой. Мы знаем, чего не хотим видеть от старого социализма, и возможно некоторые вещи можно изжить. Но, думаю как следствие появятся другие недостатки. Увидеть это можно только когда и если построим. Что-то можно постараться спрогнозировать.


Не, не согласен. Расстрелы сошли на нет, а политическая борьба то не закончилась. Хрущёва вот скинули, всякое было. Не разделяю я такую точку зрения, что только хороших расстреляли, а одни плохие остались, я утрирую конечно.


Белые однжды не читал, сериал смотрел в пол глаза. Архипелаг читал. Не всё так однозначно. Лысенко по вашему что же одному Вавилову обязан? Сам он ничто? Я вовсе не хочу сказать, что Лысенко ферувим, но и Вавилов наверно не ангел. И сверху этой истроии напластана ожесточённая идеологическая борьба последних 25 лет. Меня просто возмутили ваши однозначные оценки. Беспартийный Лысенко развалил генетику. И при этом он ничего против генетики не имел.
  • +0.52 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  15 ноя 2011 07:34:59

Честно говоря мне для доказательства было достаточно  одного обвинения что на ветку пришел форумчанин (конкретно я), который до этого не посмотрел даже 5 лекций СЕКа. Был бы это вопрос я бы горлопаном не назвал.

Теоретизировать на примитивном уровне о необходимости воспитания нового человека смысла не вижу. Как правило в этой проблеме один из главных вопросов а судьи кто? кто сам воспитатель (он уже новый человек)?  ;) Хотя конечно только к этому проблема не сводится, но их пока можно оставить за скобками.


Сериал не видел, а если бы сейчас шел по ТВ смотреть бы после книги не стал. Советую все же прочитать книгу, хотя насколько нужно это данным создателям нового человека сказать не могу.



Лысенко обязан Вавилову хотя бы тем что: "В 1931—1935 г. Вавилов в определённой степени поддерживал работы Лысенко, в частности, выдвинул его на соискание Премии имени В. И. Ленина за работы по яровизации."
Однако после исследований академика П. Н. Константинова, перестал его поддерживать. Академик П. Н. Константинов проверяя работы Лысенко по яровизации  собрал данные по 54 сортоучасткам и 35 сортам пшеницы, в которых было показано, что яровизация не даёт прибавки урожая и, кроме того, повышает вероятность заражения растений твёрдой головней. В своих работах он показал, что средняя прибавка урожая составляет только 0,04 центнера на гектар, что в 20 раз меньше данных, приведённых в работах Лысенко . Другими словами показал что работы Лысенко это сплошная фальсификация и подтасовка данных.
Ваш пассаж насчёт того что он ничего не имел против генетики даже комментировать смешно. Действительно на словах он не отрицал генетику и был даже директором "Института генетики АН СССР" на протяжении 25 лет (с 1940 по 1965 гг.). Вот только никаких исследований классической генетики там за это время не проводилось. А вот борьба против морганистов-вейсманистов велась по всему СССР. Прежде чем писать почитайте хоть что нибудь про лысенковщину и самого Трофима Денисовича чтобы не позориться так явно.
Напоследок цитата из статьи Долгое прощание с лысенковщиной
ЦитатаДля большинства читателей фамилия Лысенко ассоциируется с августовской сессией ВАСХНИЛ 1948 г. и разгромом генетики. Однако лысенковщину нельзя сводить только к запрету на генетику. Достигнув своего апогея в середине текущего века, и став воистину периодом средневековья в отечественной биологии и медицине, лысенковщина изуродовала и методологию этих наук, изгнав из них в частности математику, и в первую очередь статистику. Последствия этого уродства и по сей день не позволяют [отечественной] биологии и медицине приблизиться к статусу точных наук.

Не исключаю что здесь может быть определенное преувеличение. Однако, не сомневаюсь, что проблема эта еще актуальна для отечественной биологии и медицине, хотя мы уже в 21 веке.

В заключение хочу подчеркнуть, что вести дальнейшую дискуссию с человеком который приписывает оппоненту слова и мысли, которых у него не было и потом с азартом их разоблачает мне не интересно. Чтобы не быть голословным приведу пример


Где я такое говорил или откуда можно сделать такие выводы я ума не приложу. В одном из предыдущих постов уже приводил другой пример на эту же тему.

На этом заканчиваю с надеждой что автор использует этот демагогический прием не сознательно и со временем сможет от него избавиться в своих дискуссиях.

АУ на усмотрение модератора
  • +0.57 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  16 ноя 2011 04:23:44

Ну так я же не на пустом месте усомнился.

Воспитывать новых людей должен именно новый человек? Только так и не иначе? А этого нового где взять? Замкнутый круг. По видимому придётся тем, кто есть в наличии. Как, я понял из этого пассажа, хотя, не исключено, что я вас опять неверно понял, вы в этом процессе участвовать не собираетесь. Будете со стороны критиковать.

Вот, замечательно, теперь вы уже не исключаете, что может быть преувеличение. Вы очень обидчивы на свой счёт, в вот по поводу Лысенко сколько наговорили. В отличие от вас, он не может за себя постоять. А человек всё-таки кое-что сделал для страны, так ведь?
Ну, скажите мне, причём здесь собственно Лысенко? Лысенко практик, Вавилов теоретик. На тот момент генетика ещё ничем не блеснула практически. Но зато она как раз оказалась на стыке удара накалённых противостоящих метафизик (хилиазм - гностицизм) коммунизм - фашизм. Причём тут Лысенко, если теоретические разработки генетики начали заходить в клинч с основными идеями братства и равенства. Кургинян то ведь тоже спрашивал, мы что так и будем позволять науке ради только познания двигаться в любую сторону? Или надо двигать науку не только к познанию, но и к спасению. А может быть, некоторые науки имеет смысл притормозить до тех пор, пока человек нравственно не подрастёт? Вот уже сейчас к генетике накопилось столько вопросов. Понятно как на них ответит постмодерн, он их разрешит на раз. И будут у нас не умозрительные гилики, а самые настоящие, выпеченные из генной пробирки, клонированные. Антиутопия реализуется буквально.
Я не говорю, что надо запретить генетику, но науку можно в разные стороны двигать. Факты это одно, их интерпретация другое. Будь на тот момент в стране развитая метафизика, я думаю, руководство не испугалось бы вызова генетики, а повело бы её в свою сторону.  Но в отсутствие её, пришлось приглушить исследования, и может быть к лучшему.

А где я сказал, что вы именно так говорили? Я ещё добавил, что утрирую, эту концовку, вы милостиво вырезали, нормально так.  Давайте вспомним, что вы говорили:
«Вот это и было одной из причин того финала социализма, к которому мы все приехали. Сначала несогласных расстреливали, до тех пор пока остальные не стали единогласно голосовать, и в конце концов пришли к 100% одобрямс и официальным лозунгам - Партия ум, честь и совесть нашей эпохи»
Исключая откровенных врагов строя, заблуждающихся, и тех кто ещё не предполагает, что расстрелом может поплатиться, человек который отстаивает вопросы, которые искренно считает идущими на благо родины, несмотря на опасность, является лучшим. Он лучше, чем тот, который ради шкуры и хорошей жизни одобрямсаяет. Но не было такого. Вернее было, но не во всём.  И одобрямсы, это же те самые комформисты, эгоисты из модерна. Таковые они, потому что опять же без метафизики. А у кого была эта метафизика, те и расстрелов не боялись ради дела.  Вон Молотов не боялся со Сталиным поспорить ради дела и Жуков тоже. Были такие люди и немало. Со временем стало меньше, но не из-за расстрелов же.
Вести дискуссию я вас не заставляю. Я её не ради вас веду.
  • -0.73 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  15 ноя 2011 18:31:47

В чужом глазу соринку видно - в своём бревно заметить трудно?
Что-то многовато не состыковок в ваших рассужденияхГрустный
Если действительно вы не по наслышке знакомы с работами СЭК — как утверждаете:

то вам не составит труда указать — где и когда он говорил, писал или хотя бы намекал о том, что он рвётся в тот социализм в котором он жил

Вот после этого и станет понятно - кто кого умеет слышать, а с кем не интересно говорить.


Не смакуете? Точно? А что же вы делаете указывая постоянно на эти недостатки? Далеко ведь ходить не надо — перечитайте свои сообщения — в том числе и это самое:

Грустный

И что теперь прикажете делать — отказаться от самой идеи?
Суть видите ли в том, что успех приходит к тем — кто не опускает рук после неудач, а продолжает верить в успех, продолжает совершенствовать свои решения — продолжает двигаться к цели.
Простой пример: люди сотни лет не могли придумать — как научиться летать...
И не придумали бы, если бы вместо правильного использования прошлого (не успешного) опыта и продолжения поиска успешных решений — стали бы констатировать, что полёты приносят лишь шишки да синяки.
Тут дело в выборе — можно выбросить свои сломанные крылья, а можно починить их, переделать — улучшить и взлететь такиУлыбающийся
Так штАаа -  думайте сами, решайте сами — иметь или не иметь - лететь или на опе ровно сидеть, вспоминая - неудачные попытки...
  • +0.55 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  16 ноя 2011 00:15:08


Атос, а если серьёзно, без подколок друг друга, a в какой социализм, хочет вернутся, или не хочет,  СЕГ?  Или не СЕГ, а Вы, например.
Можно забыть про  -измы. Дело в том, что мы знаем на практике только один, у нас, ну и с несколькими вариациями у наших друзей, соратников, последователей, етсетера.
Гигантские тексты( видео  не смотрю) про метафизику мне ни о чём не говорят, а вот текст Меморандума, пусть это только проект, не важно, но вполне ясно говорит. И видео с мантрами под красными флагами на юбилее тоже говорят.
Я на эту веточку в принципе зашёл с вопросом, а кто то может на пальцах объяснить, куда, в какое общество народ зовут.
То, что было херово, да и сейчас не здорово, это мне понятно. Хотелось бы уяснить, куда зовут.



Дело не в этом. На мой взгляд, никого не принуждаю его принимать, но тем не менее такой взгляд имеет место, не имеет смысла не опускать руки, и продолжaть долбиться лбом в наглухо забетонированную дверь. А если она не открывается вообще?
У меня, например, есть мнение, что недостатки нашего социализма, который мы имели, или он нас  :), как посмотреть, ни есть недостатки, это его достоинства, просто система эта не для мирного времени, а для мобилизационного периода, и тогда всё встаёт на места. Просто ребята забыли тумблер переключить, война закончилась, а им не сказали.
  • +0.48 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  16 ноя 2011 14:03:20

Без подколок - я не знаю кто такой СЭГ, и естественно не в курсе его желаний.
О своих могу сказать следующее — не хочу возвращаться ни куда, и не во что, ибо глупо это. Правильным считаю движение вперед, с учётом прошлых наработок со всеми их ошибками, удачными решениями — с тем чтобы изменить систему общественного устройства на максимально эффективную с заточкой на реальную общественную справедливость, ибо считаю, что одно без другого не возможно.

Многим не только можно, но и нужно — ибо явно мешает - подобно тому, как яркая витрина мешает разглядеть то-что находится за ней. По мне так важно не название, а суть.

Когда-то и этого не знали, кто-то и сейчас живёт первобытными племенами, кое-где рабовладение ещё встречается и что? Имхо это не повод и не причина для отказа от развития и воплощения идей с большим потенциалом, даже если первые попытки воплощений были не самыми удачными.

Боюсь Вас разочаровать, но по моему в этой теме не реально разобраться смотря только на рабочий дизайн очередной рабочей упаковки — для понимания сути всё-таки нужно в начинке разобраться.
Что до объяснения на пальцах — что-то сомнительно, что Вас действительно устроит объяснение на этом уровне - зовут туда — где со временем ВСЕМ членам общества будет хорошо.

Сомнения Ваши естественны и понятны, и именно для их развеивания (в том числе) СЭК тратит массу ресурсов на тексты, видео, метафизику и т. д. Без этих работ не формируются инструменты способные открыть путь через очередные «забетонированые» двери. Не обойтись тут одними пальцами — уровень задач не тот.

А у меня другое мнение — у системы этой на столько большой потенциал, что она даже будучи ещё на стадии формирования - не будучи ещё развитой и отлаженой, как следует, смогла даже на этом этапе своего развития выстоять под максимально известным за всю истории человечества разрушительным внешним прямым воздействием. Именно благодаря ей наш народ смог победить фашизм.
В дальнейшем к сожалению прокладки между рулём и педалями накосячили много, но как уже сказано - это не причина для отказа от развития системы с большим потенциалом — это повод для продолжения её совершенствования с целью устранения в дальнейшем в том числе и возможности возникновения косяков на уровне управления. Я так думаю...
  • +0.68 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  16 ноя 2011 19:25:24


Я так настороженно к той системе отношусь потому, то её реально на практике представляю. И как уже сказал, считаю что её недостатки, те, которые пытались усовершенствовать или модернизировать, собственно недостатками не являются. Это её свойства, её преимущества, и в военное время именно за счёт их система превосходно работает.
Но то, то работает на войне, на в мирной жизни не всегда эффективно.
Что хотели модернизовать? Например плюрализм мнений, не надо за слова хвататься, это же просто определения. Или смена лидеров государства. Так ведь это не недостатки, это в системе принципиально не предусмотрено: война, ну какой нафиг плюрализм, или передача власти, смешно право.
Именно поэтому передач власти в мирное врем практически всегда была серьёзно проблемой, практически на грани гражданской войны.
Принцип управления на войне и в мирное время принципиально разные.
Ну и зачем сегодня хорошая, эффективная, но структура управления для военного времени?
Изучать как историю, вполне надо и полезно, а в реале, зачем это? Оно, конечно, работает, но это дорого и и не производительно.
Вопрос: на фига после войны танковые дивизии расформировать? Создать из них колхоз, техника, можно пахать, люди есть, добавь взвод агрономов из тимирязевки. Дорого будет это, дорого на танках пахать, хотя после войны иногда и пахали, ибо выбора не была.
Вопросы по другому стояли, и по другому решались. Но сегодня это будет идиотизмом.
  • +0.46 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  17 ноя 2011 00:27:14

Я разделяю Вашу настороженность т. к. тоже на практике представляю ту систему.
И хотя не уверен, что точно понимаю — какие конкретно свойства и недостатки Вы имеете в виду — но думаю, что суть не в них, а в основных преимуществах указанной системы заключающихся вовсе не в способности к мобилизации в трудное время, а в фундаментальных её основах, способных обеспечить в перспективе — при правильном развитии - достижение уровня развития общества не достижимого при других системах, не говоря уже о морально-нравственных нюансах.

Что это Вы всё к военному времени апеллируете? Разве Вас кто-то призывает к копированию системы и(или) структуры военного управления - более, чем полувековой давности? Те времена давно прошли и возврат к ним не возможен и не нужен.

Этот абзац я пожалуй комментировать не буду, ибо на флуд смахивает.
  • +0.58 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  17 ноя 2011 02:34:38


Как раз суть в них, коснусь только одного, но очень важного и пока не решенного недостатка. Во всех странах с социалистической формой правления, аналогичной СССР, была и есть проблема эффективного функционирования власти, а также её преемственность при смене главы высшей власти. Связано это с тем, что при однопартийной системе нет внешнего контроля за  эффективностью функционирования власти или как сейчас говорят вертикали власти. Сколько вы знаете социалистических стран с несколькими партиями? Ведь многопартийная система она выдумана не для того, точнее не только для того, чтобы, как писали и пишут коммунисты, обманывать народ подсовывая якобы на выбор различные партии, все из которых всё равно обслуживают интересы капитала. Оставив за скобками последнее, остановлюсь на том, что многопартийность в любом государстве решает как минимум 3 задачи:
1) Внешний контроль за властью в виде открытой деятельности других партий. Наличие свободных (в капиталистическом смысле) СМИ повышает эффективность решения этой задачи.
2) Возможность открытого обсуждения интересов (в том числе и противоречивых) различных слоев общества в стране.
3) Снятия напряжения в обществе путем смены власти, или как иногда на кухне говорят открытие клапана для выпуска "пара" из общественного котла. Дело в том, что даже при эффективном управлении в обществе накапливается напряжение и усталость от долго правящей власти. Смена властных элит является достаточно действенным механизмом для разрядки в обществе.
Таким образом социалистическая система должна или создать многопартийную систему (не понятно зачем?) или создать эффективный механизм прямого контроля властей обществом, который бы решал вышеуказанные задачи. Ни того ни другого не было в социалистических странах и как это реализовать чтобы это был стабильный и действенный механизм пока не ясно.
В капиталистических странах известны периоды и страны, когда правила единственная партия, но в таких случаях это были диктатуры и все они заканчивались достаточно быстро, трансформируясь или в какую-то многопартийную буржуазную форму  правления или там возникал социализм.


Без конкретных доказательств это всё просто вера, а с верой спорить бесполезно. Хотя мне тоже хочется верить в это...
  • +0.46 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  17 ноя 2011 04:28:56

скажите, а внешний (народный) контроль за эффективностью функционирования вертикали власти в США присутствует?  (Нет, я не о вере в такой контроль, а о реальном контроле.)
И скажите, а на сколько процентов сегодня выполняются прямые поручения, команды и указы Президента РФ в регионах, Вы знаете?  Вам цитату с цифрами от Медведева по этому поводу напомнить?  Вы хоть представляете, как в последнее время на них плюют и как придётся затягивать гайки, чтобы домик не разъехался?  Сам Главный менеджер системы в ручном режиме не в состоянии уже толком проконтролировать, а Вы об ином контроле, со стороны тех, у которых вообще никакого инструмента не имеется - только рефлексия на предвыборные обещания.  В 2003-2004 Президенту для выруливания из краха было возможно закрутить гайки как угодно, но за 7 последних лет много чего произошло, начиная с представлений о "злобствующих режимах" в мире...  Сильной рукой, опять в ручном режиме?  Тотал?  Проблема перед следующим президентом, кем бы он ни был, действительно стоит непростая, не позавидуешь.



Опять.  Какая именно из двух имеющихся в политическом пространстве США партий (бесплотных духов не считаем) не обманывает народ и не обслуживает интересы капитала?..
Дело не партиях и их количестве, а в механизме контроля, - и только в нём.  Современные представления о демократии "западного типа" совершенно не дают никакого подобного механизма.  И напротив, разработанная схема Народных Конгрессов даёт полный контроль.

Кстати, в Китае (который по конституции является социалистической страной) - 8 партий, и лишь одна из них - коммунистическая.  И это тоже не важно, на самом деле:  ещё раз, дело не в количестве.

Вы упомянули три задачи, которые, якобы, как-то решаются в "многопартийном обществе".  Спокойно улыбаясь, можно заявить со стопроцентной надёжностью, что по факту первые две задачи в этих "обществах" никак не решаются, и решаться не могут.  Решается только третья задача - срабатывание парового клапана. Что не может восприниматься как мыслимый общественный высший идеал, но лишь инструмент напары.
Потому, что на самом деле нет никакого действительного контроля.  Который нужен, необходим.



Именно об этом и речь.  Для этого (в том числе и для этого) и предлагаются Народные Конгрессы, одна из основных функций которых - как раз контрольная.


PS  Извиняюсь, но я позволю себе процитировать самого себя выше:

Дело в том, что вот уже бывший директор НИИ статистики Федеральной службы государственной статистики  (не какой-то неведомый мух, этот человек возглавлял сам НИИ статистики с 2000-го года!!!  И сейчас ещё числится и.о., хоть и отказался от должности со словами "Надоело врать!":  замену пока не нашли.  Доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, директор Международного института инженерно-экономических исследований Академии экономических наук и Инженерной академии России, Вице-Президент Академии экономических наук России, Член Международного статистического института и различных общественных организаций и Академий)  Василий Михайлович Симчера рассказывает о полной лживости современной официальной российской статистики  :(  :
http://www.km.ru/v-r…da-ob-isti
Как-то... не очень.
А ранее, когда он ещё был не "бывшим", а действительным, он обнаглел настолько, что отписал статью в газету "Завтра":
http://www.zavtra.ru…14/21.html
  • +0.57 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  17 ноя 2011 11:59:22

Когда я писал о проблемах управления обществом при социализме, то из этого не надо делать выводов что я считаю, что при капитализме эти проблемы решены полностью. На поставленный выше вопрос дать детальный ответ не готов, т.к. для этого нужно разбираться глубоко, и потребуется много времени.


Что говорил Медведев по этому поводу я не помню или не встречал, запомнилось что-то подобное о временах правления ВВП. Когда он пришел к власти в 2000 г., то первые 1-2 года уровень выполнения его указов был ~4%, к своему уходу он сумел поднять уровень выполнения своих указов до 26% (если мне не изменяет склероз).
Какие проблемы стоят я представляю очень не плохо и если вы считаете что приход к исполнительной власти КПРФ сразу решит проблемы страны, то очень глубоко заблуждаетесь...

 
Уже говорил и скажу еще раз, что любая партия всегда обслуживает интересы той реальной власти, которая её ставит, поэтому можно мне не рассказывать, что такое хорошо, и что такое плохо. (с) В.Маяковский


Это что за зверь такой? И как он функционирует? Кстати эффективный контроль должен включать в себя не только выявление недостатков, но механизмы их исправления (и тут возникает парадокс, т.к. получается возникновение альтернативной власти, с чем однопартийная система никогда не согласится).


Китай сильно отошел от социализма времен СССР, например нарушив такой фундаментальный принцип как частная собственность на средства производства, да и не только его.



Вот тут давайте подискутируем, для чего напомню эти две задачи:

Цитата1) Внешний контроль за властью в виде открытой деятельности других партий. Наличие свободных (в капиталистическом смысле) СМИ повышает эффективность решения этой задачи.
2) Возможность открытого обсуждения интересов (в том числе и противоречивых) различных слоев общества в стране.

У меня складывается впечатление что вы молоды (только не обижайтесь, т.к. это тот "недостаток", который проходит сам по себе и который я был бы очень не против еще раз поиметь, но увы) и поэтому в ваших суждениях чувствуется не только отсутствие личного жизненного опыта, но и определенный экстремизм (типа все или ничего). Я же исхожу из того, что все познается в сравнении, так вот сравниваем.
В СССР, которые вы видимо не застали по крайней мере в сознательной своей жизни, внешнего контроля за правящей партией практически вообще не было, даже в виде подобия выборов.
Как можно назвать выборами, когда даже в низовые партийные ячейки спускались списки кандидатов сверху, влияние беспартийных на выдвижение кого-то во власть было нулевым. Конкуренции вообще не было, т.е. даже сама партия не предлагала альтернативных кандидатов даже для партийных ячеек. Выборы проходили так, пришел на избирательный участок, отметился, опустил бюллетень в урну ничего там не помечая и не зачеркивая и свободен. Ходили туда в основном по 2-м причинам, в этот день рядом продавался в киосках какой-нибудь дефицит, который было не легко купить в магазине (хорошая колбаса, консервы, конфеты) и могли по месту работы пропесочить и "пометить" как неблагонадежного, что сказалось бы на получении нештяков по профсоюзной линии или возможности роста на работе. Насколько бы человек, которого выдвинула партия не был непорядочным, беспартийный практически не имел никаких возможностей повлиять на то чтобы его не выбрали. Помню как теща рассказывала, что все знали что председатель совхоза вор и жулик, но всегда его выбирали во всякие советы, т.к. его кандидатуру спускали сверху.
Возможно были случаи, когда низовые ячейки противились спускаемым сверху кандидатам в советы, но я про такое не слыхал, но даже если и были то это единичные случаи.
Вся пресса и тем более ТВ, под полным партийным контролем. Т.е. если и публиковали критические замечания, то это означало что дали добро сверху. Участвовать в общественной жизни можно было только под руководством партии.
Если находились идеалисты, которые считали что вступив в партию они смогут исправить ситуацию, то последствия были как правило мало утешительные, такой человек либо ломал свою судьбу, либо становился приспособленцем, либо полностью отказывался от активной жизненной позиции.
Это то что я лично застал в своей сознательной жизни в СССР. Кстати многие порядочные люди буквально стыдились вступать в КПСС, т.к. в простом народе к ним в это время относились уже далеко не так как писалось на лозунге: "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи". Помню, как директор нашего предприятия, которое он создал и где работало несколько тысяч людей с высшем образованием (очень порядочный человек и большой профессионал), когда ему настоятельно "порекомендовали" вступить в партию в узком кругу сказал: Не хотел, думал обойдется, но видимо надо, сами понимаете какой у меня выбор. Так же помню как парторг нашего предприятия еще лет за 10 до развала СССР мне в личной беседе как то сказал, что из-за однопартийности власть гниет прямо на глазах, для меня это его высказывание было шоком и крамолой в то время.
Кстати членов КПСС нельзя было судить, т.е. возможно запрета такого не было, но вот если не удавалось замять серьезное дело где коммунист оказывался виновным, то его сначала исключали из партии, а только потом судили... естественно партийные организации  были заинтересованы в том чтобы дело до открытых процессов над коммунистами не доходило, (т.е. заминали тихонько в лучшем случае исключив из партии) и только если уж оно приобретало широкий общественный резонанс тогда давали ход уголовному делу.
Возможно коммунисты времен Сталина были другими, не возьмусь судить, хотя у меня тут тоже есть сомнения (не буду про "издержки" идеалогической борьбы, напомню только что Берия изнасиловал около 200 женщин) , но именно отрицательный внутрипартийный отбор, без внешнего контроля привел к тому, что власть выродилась буквально за 2-3 десятилетия после смерти Сталина.
Не знаю из чего вы исходите утверждая "по факту первые две задачи в этих "обществах" никак не решаются,", так как факты из реальной истории говорят, что в случае однопартийной системы общество деградирует много быстрее чем при многопартийной причем не важно какое общество, капиталистическое или социалистическое.

ЗЫ: Прошу только из этого поста не делать вывода, что я считаю что сейчас в России всё хорошо, очень даже не исключаю что сейчас в России хуже чем лет 30 назад. Чему тут удивляться если мы проиграли не только "холодную войну", но и дали врагам России "поуправлять" страной 10 лет, если не больше.
  • -0.48 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дани Золтан ( Слушатель )
  17 ноя 2011 13:27:28


Как "заставший" могу всё Вами описанное подтвердить.
Но на то мы и говорим о новом проекте, чтобы попытаться избежать ошибок предшественников.
Во-первых, Кургинян, понимая данный критический недостаток, говорит о широкой внутрипартийной дискусии. Что, в принципе, можно развить в:
а.) фракционную конкуренцию
б.) многопартийную систему социалистического толка.
Ведь что такое, по сути, многопартийные системы на западе? Это множество партий, работающих в общей, концептуальной рамке: в рамке идеи частной собственности на средства производства и использовании инстинктов как двигателя прогресса.
Ну, так давайте сменим рамку:
1. Госсобственность (общенародная) в критических отраслях, и всяко разная в прочих.
2. Использование сознания как двигателя прогресса.
А дальше, в рамках этого консенсуса - создавайте идеи, распостраняйте их, боритесь за сознание избирателя. Только за сознание, а не за подсознание (в пределе - желудок и член).
  • +0.58 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  17 ноя 2011 14:16:32

В первую возможность не верю, т.к. фракционная конкуренция быстро заканчивается в случае кризисных внешних обстоятельств (что в общем является объективной необходимостью), после как правило не восстанавливается.
Вторую систему просто не понимаю в следствии того что партии идеалогически в чем-то должны отличаться...


С первым пунктом в сильной степени согласен, однако хотелось бы разобраться что называется критическими отраслями...  8)
Касаемо 2-го пункта то тут тоже возникают вопросы: а) Что есть прогресс?; б) В каких рамках вы рассматриваете прогресс?; в)  До сих пор сознание не было двигателем прогресса?; г)  Если не было, то что же тогда было? А если уже было то в чем будет отличие от прошлого?
Думается тут же всплывает вопрос, а что есть сознание, которое должно двигать прогресс?  8)


Ну а поводу последнего, один из классиков марксизма говорил: - Любовь и голод правят миром!  Подмигивающий
С тех пор мало что изменилось, имхо.Крутой
  • +0.50 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дани Золтан ( Слушатель )
  19 ноя 2011 13:17:59



Попробую обрисовать вкратце то, что вызывает у Вас непонимание. И то, на что я считаю важным ответить.
Расклад на сегодняшний день таков:
Человек соединяет в себе два начала (и вот объяснить без метафизики данный факт - весьма трудно): животное, с базовыми инстинктами; и собственно человеческое с духом, творчеством. Современный западный мир построен на том, что в основу развития общества положен принцип использования животного начала. Как-то: хочешь жить – отвоюй себе это право. Миллиарды таких вот установок сталкиваясь в извечной «войне без особых причин» (С) выявляют сильнейших, хитрейших, умнейших, которые всплывают наверх. Ниже складывается своя иерархия способностей. Т.е. основной принцип развития – принцип конфликта. В этой системе, второй, человеческой сущности отведена роль подчинённого инструмента. Я считаю (думаю Кургинян со мной согласится), что это: а.) несправедливо, б.) глупо, в.) бесперспективно.
Потому, что, как показывает практика менее глобальных проектов, принцип сотрудничества намного более эффективен.
На практике такая замена будет выглядеть примерно следующим образом.
Сегодня, человек, выходя из под родительской опеки, начинает решать задачу выживания в меру своих представлений и возможностей: идёт в юристы, экономисты, киллеры, и т.д. сообразно предложениям информационного поля и его понятия эффективности.
Завтра, проводя идеологию человеческого, общество сможет предложить человеку:
а.) проекты и цели (как-то: к 2020г, нас ожидает нехватка продовольствия – вот вузы, вот работа, к 2050-му – закончатся углеводы, нужны новые источники энергии – вот вузы, вот работа, ...  освоение космоса, …)
в.) качественно новое информационное поле, в котором не престижно будет быть киллером. Иные морально-этические установки. В т.ч. и в объёме потребления.
г.) решение проблемы выживания. Не нужно будет переступать через человеческое в себе для того, чтобы выжить.
И т.д…. это тоже самоподдерживающаяся система, главное её запустить.
А вот для того, чтобы её запустить, нужно вывести на уровень понимания, осознания человека то, как и на каких принципах он живёт сегодня. Поднять все эти принципы до уровня осмысления, понимания.
Знаете как лечат большинство психов?
- Выводом на уровень осознания психологических травм предшествующих периодов, поселившихся в бессознательном. (Если захотите понять логику и механизм отсылаю Вас к Карлу Марксу Зигмунду Фрейду и Фридриху Энгельсу Карлу Юнгу.)  :)
Так вот ровно в том же, по моему мнению, нуждается и человеческое общество.
Вы мне возразите, что такого не будет никогда, потому как человек таков каков есть и изменить его нельзя? Но каков он, человек? В нём разве нет умения мыслить, нет души и сострадания, нет творческого начала? Есть. Так почему бы их не использовать более эффективно? Не нагружать, так сказать, по полной? Ведь, «что тренируется – то развивается».
Я закончу старой индейской притчей. Обращусь, так сказать, к народной мудрости…
Старый индеец рассказывал внуку о жизни. О том, что в каждом человеке живут два волка: один волк – ярость, жесткосость, ревность, жадность, эгоизм…; второй – доброта, сострадание, щедрость, любовь… И эти два волка ведут внутри человека беспощадную войну на протяжении всей жизни. На что мальчик заинтересовался:
- А какой же волк в итоге побеждает?
- Тот, которого ты кормишь…
ответил старый индеец…
  • +0.63 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  19 ноя 2011 22:24:27

+100500!
Система во главе угла которой стоит конкуренция - это в лучшем случае застой для человечества.
Восходить человек по большому счёту может только в системе сориентированной на сотрудничество.
...
Лестницу в небеса ты выбираешь сам (С) ... Какого волка кормить - тоже.
  • +0.57 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  20 ноя 2011 23:52:37

Это всё хорошо, но какой вывод вы делаете из этой притчи? На самом деле это очень не простая притча. Кстати не уверен что большинство ее правильно понимают!  8)
  • +0.40 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  23 ноя 2011 00:42:51

Смотрю эта притча многих заинтересовала, т.к. выставляют оценки и тому кто о ней напомнил и мне где я её коротко прокомментировал. Однако, оценки разнонаправленные, но к сожалению без дальнейших комментариев, что сподвигнуло меня прокомментировать притчу детальнее! А теперь по существу...
Кормить надо обоих волков, особенно мужчинам. Одного чтобы быть человеком  как частью нормального общества, а другого чтобы в соответствующих ситуациях мог себя, своих близких или/и Родину защитить от тех кто в себе вскормил только эгоистического волка. Ведь такие качества как ярость, жестокость совершенно необходимы воину. Без жестокости по отношению к самому себе и единомышленникам в критических ситуациях не победить. А также именно о таких случаях поется - "Пусть ярость благородная вскипает как волна!"
Далее уже возникают детали о ситуациях, которые влияют на то какого волка кормить надо больше в конкретном случае, но нельзя чтобы другой волк умер совсем, т.к. в одном случае ты перестанешь быть человеком, а в другом окажешься совсем беззащитным перед злом.
  • +0.46 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  23 ноя 2011 21:43:23

Кормить обоих волков. Кем и чем будем второго волка кормить? Ревность, жадность, эгоизм, жестокость. Не знаю намеренно ли но спутана жёсткость с жестокостью. Жестким надо быть часто, жестоким никогда, даже с врагами. Притча говорит именно о выборе. А потакая и тому и тому волку, потеряешь способность различать добро и зло.

Притча во многом в разных культурах повторяется в разных вариантах. Как пример, семеро из легенды об Уленшпигеле. Когда Уленшпигель, которому пепел Клааса бился в сердце, обратился к духам они ему спели:

- Средь войны и огня, Средь убийства и смерти Ищи Семерых.
В смерти, в крови, В разрухе, в слезах Найди Семерых.
- Уродливых, злых, Отечества бич, Сожги Семерых.

В конце легенды он разгадывает загадку.

Цитата
Прочесть желая знаки,
Которые храним,
Вы щуритесь во мраке,
А мрак неодолим.
Где знаки роковые,
Чей смысл всего темней?
Их к мировой стихии
Прибили семь гвоздей.

И точно: Уленшпигель и Неле увидели на траве, в воздухе и в небе семь светлых скрижалей, прибитых семью огненными гвоздями. На скрижалях было начертано:

Зерно среди навоза проросло,
И Семь - добро, хоть Семь - подчас и зло;
Алмаз от угля черного рожден,
Учитель глуп, а ученик умен,
И Семь - добро, хоть Семь - подчас и зло.

Так шла великанша, а за нею двигались все блуждающие огни, стрекотавшие, как кузнечики:

Вот папа пап и царь царей,
Ему сам Цезарь подчинен,
Смотри, узри, уразумей -
Из деревяшки сделан он.

Неожиданно великанша преобразилась - похудела, стала еще выше и суровее. В одной руке она держала скипетр, в другой - меч. Имя ей было - Гордыня.
Швырнув Неле и Уленшпигеля наземь, она сказала:
- Я богиня.
Но вот рядом с нею появилась верхом на козе багроволицая, быстроглазая девка в расстегнутом платье, с голой грудью. Имя ей было Похоть. Затем появились старая еврейка, подбиравшая яичную скорлупу, - имя ей было Скупость, - и прожорливый, обжорливый монах, пожиравший, колбасу, уплетавший сосиски, все время жевавший, как свинья, на которой он ехал верхом, - то было Чревоугодие. За ним, еле передвигая ноги, бледная, одутловатая, с угасшим взором, тащилась Лень, а ее уколами своего жала подгонял Гнев, Лень стонала от боли и, обливаясь слезами, в изнеможении падала на колени. За ними ползла тощая Зависть со змеиною головою, со щучьими зубами и кусала Лень за то, что она чересчур благодушна, Гнев - за то, что он слишком порывист, Чревоугодие - за то, что оно чересчур раздобрело, Похоть - за то, что она чересчур румяна, Скупость - за собирание скорлупы. Гордыню - за то, что на ней пурпуровая мантия и корона. А вокруг танцевали блуждающие огоньки. И наконец огоньки заговорили плачущими мужскими, женскими, девичьими и детскими голосами:
- Гордыня, мать честолюбия, и ты. Гнев, источник жестокости! Вы убивали нас на полях сражений, в темницах и в застенках - убивали только для того, чтобы удержать свои скипетры и короны! Ты, Зависть, умертвила в зародыше много благородных, драгоценных мыслей; мы - души замученных мыслителей. Ты, Скупость, обращала в золото кровь несчастного народа; мы - души твоих жертв. Ты, Похоть, подруга и сестра Убийства, породившая Нерона, Мессалину (*161) и испанского короля Филиппа, ты покупаешь добродетель и оплачиваешь подкуп; мы - души погибших. Вы же, Лень и Чревоугодие, загрязняете землю, вас надо вымести, как сор; мы - души погибших.
Но тут послышался чей-то голос:

Алмаз из угля черного рожден,
И плох знак "Семь", хоть он же и хорош,
Учитель глуп, а ученик умен;
Скажи, блоха, скажи, бродяга-вошь,
Где нынче уголь и золу найдешь?

А блуждающие огни продолжали:
- Мы - пламя, мы - воздаяние за слезы, за горе народное; воздаяние господам, охотившимся в своих поместьях на человеческую дичь; воздаяние за бессмысленные сражения, за кровь, пролитую в темницах, за сожженных мужчин, за женщин и девушек, зарытых в землю живьем; воздаяние за всю прошлую жизнь, закованную в железы и обагренную кровью. Мы - пламя, мы - души усопших.
При этих словах Семеро превратились в деревянные статуи, не утратив, однако, прежнего своего облика.
И чей-то голос сказал:
- Уленшпигель, сожги дерево!
И Уленшпигель обратился к блуждающим огням.
- Вы - пламя, - сказал он, - так делайте же свое дело!
И блуждающие огни обступили Семерых, и те загорелись и превратились в пепел.
И потекла река крови.
Из пепла возникло семь других образов. Один из них сказал:
- Прежде мне имя было - Гордыня, а теперь я зовусь - Благородная гордость.
Потом заговорили другие, и Уленшпигель и Неле узнали, что Скупость преобразилась в Бережливость, Гнев - в Живость, Чревоугодие - в Аппетит, Зависть - в Соревнование, Лень - в Мечту поэтов и мудрецов. А Похоть, только что сидевшая на козе, превратилась в красавицу, имя которой было Любовь.

  • +0.60 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  24 ноя 2011 15:54:18

Для меня один волк это в пределе общественное, другой волк в пределе индивидуальное. В капитализме  индивидуальное превалирует над общественном и это понятно почему. В коммунистической идеалогии общественное превалирует над индивидуальным и тоже понятно почему.
Говорить что человек существо социальное, это банальность, но почему-то не мало коммунистических  режимов биологическую как и индивидуальную стороны человека объявляли чуть ли не грехом с которыми надо исключительно бороться. Однако давайте не будем забывать, что понятия личность и индивидуальность неразрывно связаны с понятием индивидуум и индивидуализм, другими словами не кормя индивидуального волка личность не создать.
А попытки создать общество без личность это или утопия или обман с целью властвовать над обществом.
Про необходимость кормить общественного волка писать не буду, это для многих более очевидно чем про необходимость кормить волка индивидуальности.
  • -0.54 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  24 ноя 2011 22:34:18

Индивидуального волка кормить не надо, он сам прокормится. Это наверх человека надо толкать и тянуть, а вниз он и сам запросто покатится, только оставь его в покое. Волка этого надо сажать в клетку, и зорко следить, чтобы наружу не убежал. При этом прививая коллективное над индивидуальным, вы личность не убиваете. Просто выявляется другая личность, Человек с большой буквы Ч. Есть человек с маленькой буквы ч, а есть Человек с большой буквы Ч. Берём и читаем "Как закалялась сталь", "Повесть о настоящем человеке". Личность, индивидуальность там не стёрлась, а наоборот вышла на новые высоты. Потому что не для себя любимого. А для кого же? Для этого, того, что называется коллективом. Для своей матери, отца, возлюбленной, детей, друзей, товарищей, знакомых, умерших предков и ещё не родившихся потомков, для своего народа, того что называется родиной, и что есть в сущьности тот самый широкий твой коллектив. Советский Союз не выиграл бы самую жестокую и чудовищьную войну в истории если бы не создал в массовом числе этих Личностей с большой буквы. Но создавал он их не путём прививания жестокости, жадности, себялюбия. Зои Космодемьянские так не создаются.

А вот когда стали закрадываться мыслишки, что пора бы и о себе подумать, покормить немного второго волка (а что такого, война кончилась, атомную бомбу сделали, всех накормили, в космос слетали) вот тут и начался тот путь, по итогам которого страна рассыпалась как труха. Увы Стругацкие как в воду глядели, хищные вещи века, сожрали и выглодали человека, осталась только маленькая ч. И уже на излёте эпохи Шевчук ныл, размазывая сопли по лицу
Я-аа получил эту роооль
Мне выпал счастливый билееет...

Портрет поколения, не способного ответить даже по счастливому билету? И ведь знает примерно где ответы

Вопрошаем отцов, но не легче от стройных речей.
Не собрать и частичный ответ из подержаных фраз.
Их тяжелая юность прошла вдалеке от вещей,
Тех, которые так переполнили доверху нас.

Потому как волка уже откормили, и так просто его в клетку уже не загонишь, сильный зараза. А дальше чёртово колесо.
Нас сомненья грызут, я сомниям эти не рад... А от такой напасти то же самое, загораживайся и той что не прочь, и вещами всякими разными, по кругу. Кормить волка, чтобы не выл на луну.
  • +0.62 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  25 ноя 2011 12:23:39

Как-то однобоко вы индивидуального волка представляете... Чтобы было понятно о чем я приведу несколько примеров:
1) Если человек следит за своим здоровьем и не имеет вредных привычек, это его индивидуальный волк плохо делает?
Конечно наверно можно встретить в жизни или скорее в литературе людей, которые при этом руководствуются исключительно интересами коллективного волка: типа я так больше пользу обществу принесу. Не буду утверждать что это патология, но не думаю что людей  кто руководствуется другими мотивами надо сразу осуждать  :)
2) Если человек хочет себя максимально реализовать и занимать в обществе достойное место, сразу же это плохой человек? Ведь коллективный волк не должен личными интересами руководствоваться и должен быть скромным и без претензий.  ;)
3) Если человек не согласен с коллективом, т.к. считает что в данном конкретном случае коллективное мнение не верное и отстаивает свое мнение значит его индивидуальный волк на беспределе?
И разве таких людей индивидуалистами не назовут? В истории бывали случаи, когда таких на костре сжигали.


Когда я в жизни встречал людей, которые занимаются пропагандой идеалогии приводя в примеры Павку Корчагина или Зою Космодемьяскую, то такие люди как минимум у меня вызывает чувство настороженности если они сами ничем для общественного блага не пожертвовали  8)
  • +0.42 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
26 ноя 2011, 11:16:53
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Owl_S
26 ноя 2011, 16:10:02
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  17 ноя 2011 14:50:22

позвольте спросить: где именно, в каком именно моём сообщении Вы обнаружили что-то о том, что приход к исполнительной власти КПРФ сразу решит проблемы страны?..
Если бы я так считал, я бы непременно вступил в КПРФ.

Правда, 4-го декабря я обязательно за КПРФ проголосую, на этот раз и первый раз в жизни, из тактических соображений.  Я так для себя решил.  А дальше - видно будет.



да что Вы, какие обиды.  Конечно, студенты считают меня бодрым старпёром (кстати, часть трудовой жизни пришлось провести не в России, во вне пост-советского пространства), хотя я действительно молод (1967-го года рождения.  Но ничего, я не тороплюсь...)  Надо заметить, что успел близко (и не коротко) пообщаться с несколькими не самыми последними в СССР людьми и внимательно изучить их точку зрения.  Профессиональные интересы способствовали.  Ну а уж о всём том, о чём Вы повествуете, и сам имею представление из жизненного опыта, полученного за время жизни, учёбы и даже чуток работы в СССР.  И согласен с Вами далеко не во всём:  в разных коллективах по-разному складывалось, всё и всегда от кадров зависело, и от руководящих кадров.  И уж точно не было всё серо-однообразно...

Вы настойчиво рассказываете о периоде идейного разложения и вообще целиком сконцентрированы на том, что "всё было несовершенно".  В СССР действительно многое не было реализовано для того, чтобы люди участвовали в управлении страной, система Советов не была логически достроена.  СИСТЕМА НЕ РАБОТАЛА, и всё висело на отдельных персоналиях и зависело от их частных представлений и от их преданности делу - от самых низов до верхов.
Это и была только лишь единственная и основная проблема, из которой проистекали все остальные.  - Оправдывает лишь то, что во время создания системы присутствовали великие трудности (само существование страны было под вопросом, и это объективно требовало ручного управления - и, как следствие, обеспечения самого высокого авторитета для управляющих товарищей.  Кроме того, в то время не существовало даже мифа о некоей "продвинутой демократии", о чём не стоит забывать, глядя из сегодняшнего дня:  в ручном авторитарном управлении, либо в групповом заинтересованном управлении не было ничего удивительного и странного, все без исключения страны мира именно так и жили).  Дальнейшая же модификация системы Советов была напрочь заморожена в связи с тем, что к власти в СССР пришли люди, совершенно не пригодные к управлению страной в условиях требовавшей своевременного развития системы:  они пошли другим путём, и только лишь это привело СССР-1 к печальному концу.   Не мощь и потенциал индустрии.  И уж тем более - не мечта о коммунистическом будущем.  Только лишь импотентность или страх изменений и логических завершений.

Экстремизм ( "всё или ничего" ) - это как раз то, чего хотелось бы избежать.  Если объективные обстоятельства не вынудят биться, - уже даже не за "всё или ничего", а за "хоть что-то" на руинах и рассыпающихся обломках великой и любимой страны...  Но это уже будет и не экстремизм.  Можно, ещё можно мечтать о добром будущем, шанс ещё есть.


PS  о Вашем возрасте не спрашиваю, хотя мне и кажется, что весь Ваш концентрат представлений об СССР целиком заимствован из нескольких вполне определённых и специфических книжек, которых сейчас даже учеников в школах насильно заставляют читать.  Будто в жизни может присутствовать только одна сторона, и она во всём неприятная и неправильная, не было в ней места достойному и правильному, и не было никакой светлой идеи, и не чувствовали люди искренне теплоту этой идеи и не обустраивали свою жизнь, и в горе и в радости, мечтая о несумеречном будущем для себя и для своих детей и внуков, и лишь только некие "лазутчики из будущего" вели себя гордо и пророчествовали о конце времён, да тайные проповедники несли проповедь истинной купли-продажи ...

Просто напомню, что призывы к возврату в некое прошлое, "в идеалы прошлого" - это один из основных признаков контр-модерна, который никак не свойственен и не должен быть свойственен движению "Суть времени".  Позади, в прошлом - только опыт.  Движение возможно лишь в будущее.  Идеал - там, и он далеко не достигнут.  Только в будущее, только вперёд.  И - да, это мечта, - оттого это мечта, что, может быть, человечество этого будущего и не достигнет, если всё пойдёт совсем плохо.
Но такая мечта - и есть тот заряд, благодаря которому совершают прыжки через бездонные трещины миров.
  • +0.49 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  17 ноя 2011 17:04:24


Лично в вашем сообщении этого не было, но я про КПРФ написал по 2-м причинам: Не понимаю в чем разница в вашем представлении о столбовой дороге и программой КПРФ, во-вторых послушал митинг последователей СЕК 7 ноября, очень похоже на то что было в СССР. Хотя не исключаю, что присутствующие на нем в 2012 году искренне верят в то что говорят, а вот во времена СССР думается был больше ритуал.



Причем тут зависимость от кадров? Я писал о том как на моих глазах работала партийная машина в СССР. А то что люди разные бывают и от кадров зависит многое разъяснять мне не надо.



Во первых бОльшую часть даже своей сознательной жизни я прожил в эти времена и их описывал из своего жизненного опыта, а не из книжек. Во-вторых я действительно остановился именно на недостатках той системы, а не ее достоинствах о которых я знаю не теоретически и надеюсь не хуже вас. Но я не стал их описывать по известной причине, эти достоинства ее (систему) НЕ СПАСЛИ ОТ КРАХА! И анализ недостатков делал исключительно по причине того, что хочу попытаться разобраться почему это произошло! Но сразу добавлю, что обсуждал только 1 важную причину, а мой взгляд существует еще не менее 2-х причин не менее важных, хотя и связанных с обсуждаемой.


Вы зря думаете что советы были реальной  властью! Реальная власть была исключительно у КПСС с её структурами управления. Кстати сейчас система советов значительно в бОльшей степени обладает реальной властью, по крайней мере на местах. На более высоких уровнях названия Советы поменялись, например на областная дума, Государственная Дума, но это не принципиально, имхо.


Школьные учебники не читал, и тем более их не писал. А по поводу возраста могу сказать, что в 1967 году уже жил самостоятельной жизнью за тысячи километров от родителей.
  • +0.50 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  18 ноя 2011 03:50:42

ну как же Вы читали?..  :(   Я же как раз именно и сказал, что система Советов на самом деле не работала!!!  Это же центральная мысль всего моего высказывания.
Я убеждён, что этот факт стал основной причиной деградации и последующего развала Советского Союза, это - самый-самый корень.

Если Вы также признаёте факт того, что в Советском Союзе не работала система Советов, как основную, главнейшую и самую центральную проблему, породившую дальнейшее накопление деградационных качеств вместо накопления качеств развития (что и привело к неудаче, к испорченности всей первой версии Советского Союза), то мы можем далее не спорить о самом главном.
Мы можем просто обсуждать последствия и взгляды на последствия.  Но у нас нет совершенно никаких оснований считать саму идею и саму мечту неправильными и несостоятельными.

Например, представим, что Вы пришли в оперный театр на "Бориса Годунова".  Но постановщик решил поставить, а дирижёр решил отрепетировать пролог и два действия из четырёх, а остальное им вздумалось оставить как бог положит.  Денег не хватило или поленились - это потом можно будет обсудить, не это главное.  И вот премьера, и вот два действия позади, и вот третье действие идёт как попало и невпопад, и вот - певцы и музыканты запутались, и вот - полный коллапс и провал.
Вы можете спросить с режиссёра-постановщика и с дирижёра, - но ведь ни Мусоргский, ни Пушкин, ни само великое и прекрасное произведение к провалу отношения не имеют.  Они гораздо, гораздо выше незадачливых воплотителей!
Учитывая, что успехи до третьего действия были солидными и нешуточными, логика требует исследовать поведение и психологию самих воплотителей.
Подобная критика будет вполне конструктивной, по делу.
  • +0.56 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  18 ноя 2011 22:35:34


К военному времени я апеллируя по одной простой причине: для упрощения аргументации.
Моё мнение, которое  никому не навязываю, а просто артекулирую.

Принципиальная вещь в системе "советского социализма", ставлю кавычки, так как под этим понимаю организацию государства, а не -измы, - это организация процесса принятия решений. В принципе, в независимости от уровня и отрасли.
Централизованное планирование, и обязательное требование выполнения этих планов, отчёт от их  выполнения, и всё это внезависимости от желания и возможностей исполняющих их. Такая система всей своей логикой требует общенациональной(читай общечиновничьей) собственности и института надзирающих за этим, не важно как этот институт называется.

Пример из современной реальности, применительно к советской реальности. Мой друг, типиш средний бизнес, производство и торговля канцтоварами: скрепки, печати, ручки, дыроколы разные. Приходит на мыло команда: произвести фуеву хучу скрепок по одной копейке для нужд обладминистрации. Ему это не надо, он так  и объясняет. Потом звонят, и требуют 20 человек на уборку улиц, картошки с полей или для подготовки празднования -летнего юбилея Парижской Коммуны. Он просто просит своего админа заблокировать адрес писателя, как злостного спамера.  :)
Что они должны были делать, чтобы обеспечить своё видение, мечту так сказать?  Именно это они и делали. Отбирали собственность, меняли менеджеров на тех, которые будут выполнять всякую фуйню, приходящую из инстантций и т.п.

Поэтому  я и утверждаю, что существующяя  в Союзе система была хорошей, сверхэффективной, и, главное, на мой взгляд, внутренне логичной, именно поэтому она не модернизируема в принципе, именно поэтому все попытки Горбачёва и К. что либо модернизировать провалились, это было невозможно.
Думаю, что они это понимали, и поэтому просто всё забалтывали: понимали то, что делать что то  надо, а делать что либо вобще, нельзя, невозможно, без кардинальной замены, а это ещё более невозможмо. Именно потому были все эти ля-ля, а не от глупости кого то конкретно.

Система была эффективной, но в условиях, когда надо было обеспечить взятие высоты, освоение целины, стройки в условиях вечной мерзлоты, и всё это внезависимости от цены, затрат,  а любой ценой.
В мирное время, например, можно подождать весны, когда сойдет снег, и подобраться в условиях зеленки будет легче, меньше бойцов потеряем,  и т.д. В военное время это просто во внимание не принимается и обсуждению не подлежит.
Принципиальная разница в методике, системе, и организации принятия решений, повторяюсь, просто хочу объяснить, что для мирного, эволюционного развития, те методы и система  не пригодны ни целиком, ни по частям, так как они все связаны, и без отдельных внутренних своих элементов, просто становятся бессмысленными.
  • +0.47 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  19 ноя 2011 22:11:01

В данном случае это упрощение аргументации приводит к некорректному обобщению.

Зачем же всё опять в кучу валить? Опять упрощение аргументации?
Сто раз уже сказано: повторение ошибок - лупость, так же — как и игнорирование ранее найденных удачных решений. Кто призывает к игнорированию желаний и возможностей?

Зачем же общечиновничей? Чай не в 19-м веке живём и даже не в 20-м — систему контроля и обратной связи нужно заточить под максимальную эффективность и полезность для всего общества в  целом и для всех его членов частности.

И о чём по вашему говорит данный пример?

Со сверх эффективностью вы явно загнули — вне зависимости от наличия обобщений.
С не модернизируемостью — тоже. Вопрос в наличии желания. Вот у академика Глушкова и профессора Ботвинника было желание модернизировать, а у Горбачёва было другое желание - развалить советскую систему.

И снова о том же...
Если вас трясёт во время езды от того, что вы рулите не по ровной дороге, а по камням — это не повод отказываться от колеса.
  • +0.55 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  20 ноя 2011 00:37:08


Я думаю, что мы договорились, в смысле не договорились.  :)
Я, например, считаю, что если дороги не идеальные, как и впрочем вся наша реальная  жизнь, то если уж имеется дикое желание ехать именно посредством колеса, а не гусениц, или других каких то движителей, то хоть бы колесо надо выбрать по дороге, да и подвеску регулируемую, с необходимым, а лучше регулируемым клиренсом.
Некоторые чудаки до сих пор перпетум мобиле изобретают, хотя в этом деле  неудачных попыток было сильно больше практических попыток осуществить соц.идеи на практике.



Это бы спортсменам рассказать, в канун Олимпиады, вот обрадуются то.Веселый
  • +0.44 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  20 ноя 2011 01:02:38

Гусеницы? Возможно. Почему нет? Если дорога того требует - возможно на колесо, уже доказавшее свою полезность, стоит одеть и гусеницы. Если это усовершенствование приведёт к улучшению результатов - значит данное решение достойно внедрения. Ибо систему совершенствовать нужно, и отказываться от удачных решений только потому, что они не сразу показывают свою полную эффективность, или не дают ожидаемого результата какое-то время - ГЛУПО - особенно, если в неудаче виновен водила устроивший аварию.
Тем более важна приверженность правильной системе, если от этого на прямую зависит правильность направления к верно выбранной цели.

Увы в соц системе халява не порокатывает.

Почему нет? Или по вашему высшая цель спорта - это медаль?
  • +0.55 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  20 ноя 2011 01:56:22


Как профессиональный спортсмен, хотя и бывший, однозначно -да!  Конечно не сама медаль, а победа, которую эта медаль олицетворяет.
Конкуренция, желание быть лучшим, победить на олимпиаде, даже если она физико-математическая, для учеников 8х классов, понравится женщинам своего племени, а то и чужого, это совершенно естественные и разумные рефлексии. Это нормально.
Но вы конечно можете продолжать звать народ к мечте.Улыбающийся
  • +0.46 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
  17 ноя 2011 16:48:31

На мой взгляд основная проблема версии идеологизированного ( однопартийного ) социализма, который мы все знаем по жизненному опыту в СССР, это почти полная неспособность к экономическим и технологическим инновациям. Гигантский экономический рывок первых советских пятилеток - это не столько заслуга социализма, сколько беда капиталистов, прежде всего американских, вынужденных проектировать и монтировать в СССР гидроэлектростанции и сотни промышленных предприятий, чтобы как-то сохранить свой интеллектуальный технологический потенциал в условиях жестокой депрессии 30-х годов.
Другими словами все технологии ( проекты, оборудование, монтаж и пооперационные технологические цепочки ) были импортированы в СССР из США и частично Германии.
Да, вновь построенные заводы были в совокупности технологически эффективнее, чем аналогичный европейский конгломерат из старых и новых производств, имевшихся в Европе к 40-м годам, что вместе с гигантским напряжением советского народа обеспечило ему победу в ВОВ, в том числе и производственно-технологическую.
Но это был эффектный спурт на короткой дистанции. В то время как на Западе создавались новые технологии и строились по ним предприятия взамен разрушенных в войне, в СССР продолжалось расширенное воспроизводство технологий 30-х годов, которые к 70-м годам стали уже совершенно экономически неэффективными. Этому в немалой степени способствовал как технологический бойкот со стороны Запада в условиях объявленной холодной войны, так и собственная неспособность к технологическим инновациям, присущая плановой экономике.
Идеологический партийный монополизм был нетерпим к любому инакомыслию, в том числе к технологическому и экономическому, что и сделало социализм ( советского разлива ) инновационно бесплодным. Попытки заимствования западных технологий ( ВАЗ, Камаз, ЕС ЭВМ и прочие ) только наращивали технологическое отставание, что и привело к всеобщему разочарованию "советских народов" в социалистическом пути.
Именно поэтому новые призывы назад в социализм без конкретных уточнений его нового содержания вызывают у умудренных социалистическим опытом старых кадров естественное подозрение очередного шапкозакидательства в виде "благого пути".
  • -0.51 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  17 ноя 2011 18:27:19

Утверждение не однозначное, но спорить смысла не вижу - критики СССР уже более чем.
Дальше то что?
СЭК предлагает смотреть в будущее - вырабатывать и строить для него более совершенную, более эффективную систему, а не возвращаться назад.
Вы же опять в прошлое смотрите

Это тоже очень спорное утверждение (если прямо говорить - то в корне неверное), но даже если бы вы были правы - и что? Это по вашему повод для отказа от использования всех плюсов из-за того, что были и минусы? Явно не продуктивный подход.

И опять 25!  >:( Кто это призывает назад в социализм? Факты в студию!
Вам предлагают двигаться вперёд - считаете данное направление не верным - предлагайте альтернативу.
А то ведь критиковать легко - на это все горазды, как насчёт консруктива со взглядом в будущее?
  • +0.49 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
  17 ноя 2011 19:38:05

В этом  и проблема, что честное обсуждение  должно рассматривать балансы плюсов и минусов обоих путей, а не соблазнять мало сведущих мальцов плюсами одного, пугая минусами другого.
Вы сознательно умалчиваете о несомненных плюсах нынешней РФ:
1. Вовлеченность в мировую экономику и положительный торговый баланс ( СССР - технологическая изоляция и нарастание внешних долгов )
2. Товарная насыщенность потребительского  рынка, дающая возможность наращивания импортозамещения ( СССР - убогость товарного ассортимента и слабая доступность импорта для потребителей и промышленности ( кроме ВПК )).
3. Возможность массовых поездок граждан за границу как туристов, так и для образования ( СССР - жесткий контроль выездов за границу с минимальными суммами денег, разрешенных к обмену, и с единственным случаем для получения образования - стажировкой известной четверки "архитекторов" перестройки в Колумбийском университет в 1956-1960 гг.  ).
4. Участие в неидеологизированных международных союзах и ассоциациях ( СССР - ограниченность "социалистическим" лагерем ).
5. Прагматичность развития Вооруженных Сил по принципу достаточности  и в меру экономических возможностей ( СССР - глобальное военно-техническое  противостояние с НАТО до истощения экономических возможностей )
  • -0.54 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  18 ноя 2011 01:06:53

Какой баланс? Кто его рассматривает? Какие оба пути? Вы ветку перепутали или с упорством достойным лучшего применения в очередной раз пытаетесь заболтать тему  >:(
Наверное бесполезно спрашивать - зачем это вам?
Если всё же решите ответить — может и к сути темы потянет вернуться — напоминаю на повестке обсуждение необходимости перехода к НОВОМУ ПРОЕКТУ - надеюсь не надо пояснять то, что новому проекту на пользу плюсы, но не минусы.
Что до ваших доводов о якобы плюсах нынешней системы — они неоднократно уже опровергались и в этой ветке и в других, вам мало? Пропустили? Не страшно — перечитайте хотя бы недавнее от arom-а — там про результаты к которым уже привели действия которые вы в плюсы записали:

Добавьте к этому ещё один результат - надвигающийся не смотря на потолочные цены углеводородов - бюджетный кризис:
«Мы вышли на предел возможных расходов, наверно мы даже выше его» - http://www.pmoney.ru…id=2543942 - врать ему уже смысла нет.
Вкратце результаты ваших плюсов можно охарактеризовать так: страна уже находится в опасной близости от той черты на которой может оказаться точка не возврата  >:(

По вашим пунктам:
1.Палка о двух концах — ибо зависимость чревата.
2.Вы сами-то верите в то, что нынешняя насыщенность рынка открывает возможность импортозамещения? Где логика?
3.Это по вашему достойная компенсация гражданам за потерю наследства отцов и дедов? Что до образования - то его явно полезнее у себя развивать, чтобы к нам за ним ездили, а не наоборот.
4.Если вы ВТО имеете ввиду, то это очень сомнительная перспектива. Про ООН с его советом безопасности вы конечно забыли? А вообще-то в данном вопросе разборчивость лишней явно не будет.
5.Цыплят по осени считают.
  • +0.55 / 4
  • АУ
 
<< Тред №361154
Тред №361156 >>