Тред №362677

– То есть, вот, Дохийский раунд...

– Да.

– ...который идет уже много лет

– Много лет.

– ..и не имеет ни малейшего шанса на успех, мы теперь тоже в нем заседаем.

– Вопрос несколько шире. Поясню. Значит, Дохийский раунд. Ну, в идеале, конечно, мы как свежий ветер туда приходим и какую-то новую идею... и он заканчивается.

– И тут же все выстраиваются и говорят: да.

– Да. Ну, это фантастический сценарий. Помимо этого, значит, ежедневная работа в ВТО заключается, в частности, в работе внутри так называемых переговорных альянсов, которых сейчас внутри ВТО существует более десяти. Что это такое? Производители хлопка – ряд стран – объединяются, кучкуются в один альянс. Производители, там, кукурузы – другой альянс. Производители авиатехники – в другой. Чем это выгодно? Понятно, эти государства собираются между собой на неформальных встречах, готовят какие–то документы для рассмотрения в ВТО.

– Понятно.

– У нас есть интересы свои, понимаете, которые на этом уровне...

– Да, я понимаю, что мы сможем войти в некоторые из этих клубов, и там...

– Или создать свой. Или создать свой.

– Или создать свой.

– Это и есть каждодневная защита торгово-экономических интересов. Вот.

– Несколько обобщенно.

– Да.

– Понимаю.

– Это не все.

– Так. Еще. Хорошо. Значит, мы пока от маленького рычажка по борьбе с коррупцией не смогли оценить плюсы, от преодоления антидемпинговых мы оценили...

– Оценили.

– ... в 1 млрд в год. И значит, клубы заведем. Значит, сколько-то мы потратим на икру и шампанское, сколько-то мы там защитим интересов. Ну, там, примерно баланс, видимо, будет.

– Да.

– Ну, значит, пока миллиард в год. Правильно?

– Ну, если хотите. Остальное трудно подсчитываемо. Очень трудно подсчитываемо. Дальше. У нас известные уважаемые господа, такие как Алексей Кудрин, Анатолий Чубайс, это последовательные сторонники нашего членства в ВТО, они неоднократно заявляли, что наше неучастие в ВТО сдерживает наши экспортные возможности, и чем дальше, тем больше будет сдерживать. Я понимаю, следующий вопрос будет: а что мы экспортируем? Линейка-то не такая уж широкая.

– Нет, ну вот господа Кудрин и Чубайс, видимо, что–то конкретное имели в виду или нет? Или это тоже вообще?

– Ну, я конкретизирую. Наверняка, они могли иметь в виду сельское хозяйство. Опять же многие удивятся, потому что в голове у многих, что сельское хозяйство должно погибнуть обязательно. Но это отдельная песня, отдельный миф – один из самых устойчивых. Но давайте рассуждать конкретно. Мы в последние годы вошли в пятерку мировых экспортеров зерна. Это факт, да? Мы его не оспариваем. Далее. Сейчас у нас на очень серьезном подъеме свиноводство, значит, уже появляются заявки на экспорт свинины, у наших производителей. Рынки мировые сельского хозяйства так же, как и рынки готовых товаров, они поделены, они заняты, и когда мы не члены ВТО и приходим на этот рынок, нам говорят: мы вас вообще не знаем, вы, вот, подождите неизвестно какое количество времени, потом приходите. Если вы член ВТО, то вас не могут попросить с этого рынка, потому что ВТО – это есть свободный доступ на рынки. Это очень важно. Вот это конкретный пример сдерживания нашего экспорта. Зерно, свинина, дальше масличные...

– Ну, с зерном что-то никто не сдерживал, насколько я понимаю, и нашему зерновому экспорту гораздо больше мешают непредсказуемые решения то о вводе, то об отмене зерновых эмбарго, которые к ВТО не имеют ни малейшего отношения.

– Это уж мы сами, да.

– Абсолютно точно.

– Это мы сами, да.

– Поэтому и тут, если мы получаем некий плюс, то он как-то не очень заметен на фоне наших собственных трений. Я правильно я понимаю?

– Да, но... я понимаю, к чему вы клоните. Конечно...

– Нет-нет, я просто жду плюсов от ВТО, вот...

– Нет, Вы понимаете, вообще плюсы от ВТО можно будет получить тогда, когда мы сами основательно, скажем так, почистим свой костюм, приведем себя в порядок, будем заниматься фитнесом каждое утро, то есть будем следить за собой. Вот тогда плюсы от ВТО будут.

– Алексей Павлович, если мы будем такие хорошие, у нас и так будут плюсы и без всякого ВТО.

– Нет, все-таки получать от ВТО что-то такое... ну, вы знаете, это все равно, что, как говорится, человеку малообразованному дать компьютер, он же с ним ничего не сделает.

– Понятно. Тем не менее все плюсы, которые вы назвали, на иной вкус, например на мой, но я не навязываю никоим образом, они как-то несколько расплывчаты и не все как–то довольно...

– Они все будут расплывчатые...

– ...довольно ощутимы. Мы же сдали авиапром, мы сдали автопром, разве не так?

– Нет. Это абсолютно не так! Давайте к цифрам тогда вернемся.

– Давайте.

– Кстати, из плюсов я еще не назвал модернизацию. Если мы все-таки ее будем проводить (если будем, пока она еще не проводится), то без ВТО бессмысленно это делать.

– Почему?

– Да. Потому что ВТО – это участие в свободном обмене товарами, услугами и технологиями, а если мы проводим модернизацию и не участвуем в свободном... я приведу...

– Итак, невозможна модернизация без свободного обмена.

– Да.

– Во-первых, модернизация в стране худо-бедно, медленно, но как-то идет, ничего и без ВТО получается. Во-вторых, свободного обмена не было, нет и не будет. Насколько я понимаю, вот, скажем, современных (я боюсь наврать, я не инженер), современных чипов, современных маленьких штучек, из которых делается электроника, нам как не продавали в советское время, так не продают сейчас без всякого официального повода, так не будут продавать, когда мы будем в ВТО.

– Ну, это не совсем так. Нет. У нас, кстати, пошлины существовали, вот, сейчас мы их между прочим на что, на что, на чипы мы их вплоть до нуля понижаем…

– Да, конечно, мы сами, все равно их никто не продаст…

– …мы сами защищали свой рынок…

– Да-да-да.

– …чересчур. Чересчур. Но есть более простой пример, касающийся модернизации. Значит, практически все предприятия, которые производят сегодня продукцию, скажем, машиностроительную, – это сборочные предприятия, потому что есть такое понятие: разделение труда, кооперация, интеграция. Это понятно.

– Без сомнения. Без сомнения.

– Да. Поэтому предприятия аналогичные, например, расположенные в развитой стране, где-нибудь в США и в ЕС, и у нас – значит, там комплектующие поступают при уплате пошлины в 3-4%, а у нас они пока поступают при уплате пошлины 11%. Значит, производители одного и того же продукта, российские и зарубежные, заведомо не в равных условиях. То есть наши заведомо проигрывают, но у нас еще, так сказать, есть такой неформальный налог в виде коррупции, да? Значит, вот что такое модернизация и ВТО. Понимаете? Значит, наши пошлины как раз после присоединения будут постепенно снижаться. То есть те предприятия, которые занимаются выпуском продукции высокотехнологичной, они все-таки обретут некие новые позиции, более конкурентные…

– Я с вами совершенно согласен, что в каком-то смысле им легче.

– Да.

– Тут же каждый раз, каждая эта отрасль должна смотреть свои плюсы и минусы.

– Да.

– И насколько я понимаю, многие из отраслей, прежде всего машиностроительных, говорят, что для них баланс плюсов и минусов довольно катастрофичен. Ну, потому что, вот, скажем, довольно простой по современным понятиям продукт – грузовики. Вот, я видел, что говорят люди, которые производят грузовики: что да, комплектующие, да, все замечательно. Но вы снижаете пошлины сначала так, потом так, на подержанные грузовики вы снижаете пошлины так, при наших кредитах, при нашей бюрократии мы неконкурентоспособны совсем, мы сдаем рынок. Да, комплектующие будут дешевле, но они все равно сдают рынок иностранным производителям. Значит, вот это один из массы примеров… Люди говорят примерно такое.

– Ну, подождите. Мы сюда пустили вон сколько производителей иностранных автомобилей, значит, мы уже сдали. У нас и Nissan теперь собирают, Peugeot Citroën работает.

– При том что довольно жесткие пошлины на ввоз готовых автомобилей, особенно автомобилей подержанных, получается да, некий баланс конкурентоспособности. Этот баланс то, что мы подписываем в ВТО, нарушает. Разве не так?

– Нет, это не так, потому что, значит, по автомобилям, которые относятся к категории наиболее чувствительных товаров, чувствительных для рынка, у нас максимальный переходный период. Значит, импортная таможенная пошлина снижается в течение семи лет, причем начало снижения наступает только с четвертого года из этих семи лет. То есть переходный период он колоссальный. И этот период как раз рассчитан из условия того, что вот эти все предприятия, которые у нас сейчас… значит, строятся или построены, они должны выйти на проектную мощность вплоть до того, что, так сказать, не столько насыщать наш внутренний рынок, но и экспортировать. Вот как раз эти семь лет с ними согласовано тоже было, эти семь лет их вполне устраивают.

– Я не поленился – поинтересовался. Значит, наши соседи киевские – Украина – вступали в ВТО на три года раньше.

– Да.

– Я полистал статейки, которые писали тогда в Киеве, в киевской прессе. Они были дословно совпадающие насчет того, какое счастье вступить в ВТО – вот, примерно то, что мы сегодня от Вас слышали. Ну, менее удачно, поскольку там не все такие квалифицированные специалисты. Прошло три года. Вы же, наверняка, знаете, как повернулось для Украины членство в ВТО…

– Да, конечно, знаю. И могу пояснить. Значит, еще до присоединения Украины к ВТО мы говорили и даже предупреждали украинских коллег, что ваши условия не совсем отвечают интересам вашего бизнеса. Подтверждение наших слов мы получили не далее, как в этом сентябре. Потому что Украина в Женеве обратилась с просьбой о пересмотре условий своего членства в ВТО. Что бывает крайне редко.

– Это экстраординарное же событие.

– Да. Это событие, действительно, экстраординарное. Пока ход этому не дан, потому что это крайне сложно сделать, крайне сложно, но это как раз…

– Это же опять весь круг переговоров сначала, я правильно понимаю?

– Ну, не совсем весь. Не совсем весь. Значит, здесь просто вопрос… ну, они с просьбой такой обратились именно по тем позициям, по которым мы их предупреждали. Это сельское хозяйство, понимаете?

– Сельское хозяйство…

– Да. Да. Но мы опять же еще до присоединения Украины говорили, что мы присоединяемся к ВТО на условиях, которые отличаются от условий украинских и отличаются от условий китайских. У нас же в народе, ну, просто так по привычке Китай – вроде это мудрая держава, значит, наверняка, они все хорошо согласовали. Нет, не очень хорошо. И наши условия, я могу еще раз сегодня повторить, они выгоднее, чем на Украине и лучше, чем у Китая. Поэтому на Украине вот такое сейчас произошло, поэтому они хотят пересмотра.

– То есть мы через два-три года…

– Нас сравнивать с ними нельзя.

– …не заплачем? Мы не закричим, что мы хотим обратно?

– Нет. У нас повода не будет. Вы понимаете…

– Поводы у нас будут.

– Поводы у нас будут. Нефть, значит, ниже, там, где-то 180…

-Да, Бог с ней, с нефтью. Я говорю о явном спаде производства в аграрном секторе, в машиностроительном секторе. Но он же будет, согласитесь.

– Нет, я с этим согласиться не могу. Из-за ВТО он не будет. Я вам только что рассказал о субсидиях, которые не только не уменьшаются, а потолок увеличивается, понимаете? Значит, теперь, если говорить о пошлинах, они вообще практически не снижаются. Ну, в течение переходных периодов у нас там снижение будет на три процентных пункта, но опять же, исключая базовые продукты, то есть те продукты, которые выращиваются и потребляются здесь, в России. Мы снижаем пошлины, значит, средневзвешенная ставка у нас будет снижаться, главным образом, за счет того, на что мы сильно снижаем пошлины, а это тропические овощи, фрукты: ну, киви, бананы, там, наша традиционная пища, да…

– Да это, пожалуйста, – ни капельки не жалко.

– Это, кстати, правильно абсолютно, потому что мы в своей пошлине импортной таможенной должны уходить постепенно от фискального принципа к принципу урегулирования торговли.

– Это разумно. Это разумно.

– Да.

– Тут возразить нечего.

– Так что там… понимаете, я просто для наших уважаемых зрителей раскладываю аргументы, что нет той причины, по которой в связи с ВТО наше сельское хозяйство каким-то образом упадет. Пошлины снижаются, субсидии не уменьшаются. Ну, где?

– Алексей Павлович, мы с вами доказали зрителям больше, чем оба мы хотели. Мы доказали, что ни плюсов никаких не видать, ни минусов. Очень интересно. Теперь, если позволите, еще об одном. Значит, есть основание опасаться, как я понял, вот, читая разных авторов по этому поводу, есть основания опасаться, что сама идея ВТО дышит на ладан. Что в связи вот с таким массированным мировым кризисом, начавшимся, 2007-2008 годов и не собирающимся заканчиваться, готовящего новую волну, очень трещит сама идея глобальной свободы торговли. Ну, это, собственно, легко заметить по явной интенсификации региональных соглашений, по явному умножению, при том что все лидеры западных стран клянутся, что никогда, никогда, никогда, никогда никакого протекционизма, но явному умножению случаев протекционизма в практике западных стран, не кажется ли вам, что вот эта новая тенденция… мы опоздали на тот поезд, поезд уже останавливается?

– Да. Но здесь нет дыма без огня. Конечно, частично вы правы. Но почему частично? Значит, с началом кризиса обнаружилась слабость всех институтов глобального управления.

– Это правда.

– Да. И что касается, например, МВФ, то в наибольшей степени. И сейчас, как Вы знаете, наверняка, осуществляется программа реформирования МВФ и Всемирного банка. С МВФ дела настолько плохи, что даже в некоторых случаях, касающихся непосредственно валюты, например, китайского юаня, на который у американцев давно уже зубы они точат, что курс не тот, да? Значит, пару лет назад группа американских конгрессменов обратились к Обаме с предложением направить жалобу по поводу заниженного курса китайского юаня не в МВФ, а в ВТО. Почему? Потому что ВТО-то, оказывается, работает. В ВТО есть механизм разрешения споров. Они так и сказали: МВФ не может с этим справиться. Но поскольку заниженный курс китайского юаня – это скрытая форма субсидии, а ВТО занимается субсидиями, давайте направим в ВТО.

– Направили?

– Нет, не направили. И правильно сделали. Но это другая история. Я к чему говорю, что опять же все институты глобального управления нуждаются в реформировании, но ВТО здесь стоит не на первом месте. Главная проблема в ВТО, я все-таки ее назову, буду честным. Когда в ГАТТ, предшественнике ВТО, было, скажем, 60-70 стран, то так называемый принцип единой сделки, принцип консенсуса, он подходил. Сейчас, когда более 150 государств и бОльшая часть – это развивающиеся страны, то есть любая маленькая страна…

– Консенсуса быть не может даже теоретически, понятно.

– …она может заблокировать. Значит, нужно вырабатывать новый механизм принятия решений. Он замечателен. Он замечательный, в частности, для вот этого вот механизма разрешения споров, потому что все должны быть «за». Но сейчас пришло время это реформировать, и это проблема серьезная и для Дохийского раунда, и для будущего ВТО. Будем решать эту проблему.

– Ну, вот видите, господа, в течение очень коротких 25 минут этого разговора, мы узнали, что если вступление в ВТО для России беда, то, по мнению нашего сегодняшнего гостя, далеко не самая главная; если вступление дает России какие-то плюсы, то они тоже не так, чтобы астрономически велики; если ВТО устарела и нуждается в реформировании, то все же меньше, чем МВФ; и это нашего сегодняшнего гостя успокаивает. Всего доброго.