О блицкриге 41 года
351,507 1,245
 

  Ordnung ( Слушатель )
18 май 2008 09:51:44

Тред №36288

новая дискуссия Дискуссия  489

"Разговоры о том, мог ли СССР летом 41 года упредить германское развёртывание"
- развёртывание, это не судорожные действия в ночь на 22-е июня. Это мобилизация и перемещение со всей страны сотен дивизий, которе занимает по времени эдак с месяц (по- большому счёту немцы развёртыванием занимались чуть ли не с марта месяца).
RTFM! Например:

http://militera.lib.…index.html

http://militera.lib.…index.html

В прочем, той же Франции с английским экспедиционным корпусом никак не помогло то, что они уже пол-года были в состоянии войны с германией и вполне себе развёрнуты и уже сидели в окопах.
  • +0.33 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  ursus ( Слушатель )
18 май 2008 12:51:34



Вот именно об этом и речь. Немцам не было нужды проводить никакого развёртывания в течении месяцев. Что наша разведка фактически и констатировала. Соответственно и демпфировать было нечего своим оборонительным развёртыванием в приграничной полосе.
А любая концентрация советских войск - давала повод к обвинениям в агрессивности и подготовке к нападению.
Что фактически и произошло и отражено в меморандуме Геббельса и "трудах" Резуна.
Это же соображение объясняет крайне нервное отношение советского руководства к недопущению "провокаций". Немцы смело на них шли, так как в приграничной полосе ОЧЕВИДНО не было угражающей концентрации - соответственно и повода для обвинений. А СССР был вынужден проводить оборонительное развёртывание и переброску войск в освобождённые польские территории, что давало Гитлеру больше поводов для обвинения СССР, допусти он какие-то действия, могущие трактоваться как агрессивные.

Немцы использовали схему развёртывания уже отмобилизованных войск в глубине страны, вне оперативной глубины, с последующей их переброской к направлениям ударов. С дальнейшим наращиванием путём дополнительных перебросок из тыла для развития наступления.
Пока у них были свободные резервы в Рейхе - остановить их было практически невозможно.
  • -0.22 / 4
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
18 май 2008 14:37:29
Немецкая армия была развёрнута и уже два года воевала. После взятия Франции, германский генштаб, создал видимость, что сначала их основная цель Британия, а затем, когда стало видно что «Морской лев» это блеф, показали всем видом что перенацелились на британские колонии. Ромель гоняет англичан по пустыни, Германия оккупирует Югославию, «вынуждено» помогает Италии в Греции, затем блестящая десантная операция по захвату Крита (8 тыс. немецких парашютистов вышибают с острова 34 тыс. английских войск).  Примерно за 2-3 месяца стало очевидно, что основная цель Германии это СССР (были неясны сроки нападения).  СССР включил механизм тайной мобилизации, но опаздывал в любом случае. На тот момент вермахт представлял отмобилизованную, имеющею двух летний опыт успешных сражений машину, даже если бы нам удалось завершить развертывание, судя по опыту компании во Франции, начальный период войны для нас мало бы изменился (+/- 100 км от Москвы).КрутойКрутой >:(
  • +0.46 / 2
  • АУ
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
18 май 2008 19:28:55


Зачем Вы меня агитируете? В моём посте ничего из этого не опровергается.
Речь идёт о дискуссии, связанной утверждением, что СССР "прощёлкал" не два года войны, а именно коцентрацию войск ПЕРЕД нападением.
  • -0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
18 май 2008 23:13:16
1) я не собираюсь дискутировать о том, что немцы перебросили войска из Вены на советскую границу в последние 24 часа (читали, быть может, вы много, но есть практика переброски войск).

2) Начало советской тайной мобилизации, могло быть ответом на скрытую переброску штабов, материалов и войск вермахтом на восток и начало скрытого сосредоточения (предположительно март-апрель 1941). К маю основные приготовления вермахта были завершены и немецкий Генштаб, выжидал ещё некоторое время, чтоб поймать, РККА  в момент выдвижения основных сил. А далее разгром.

3) Если бы РККА успела развернуться на границе, то исходя из опыта французской компании, исход первоначального этапа сражения был бы таким же (но это уже домыслы)

4) Вермахт и германский генштаб очень серьёзный противник и ёрничать о том, что мы что-то «прощёлкали» признак не большого ума (извините). Перед этим немцы несколько раз переигрывали англичан и французов. В итоге, напав на СССР, Германия проиграла. Ресурсов всей Европы не хватило, чтоб свалить РОССИЮ.
  • +0.61 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
18 май 2008 23:39:19


А не надо с  этим спорить. Возьмите просто не количество дивизий, а заполнение наличного транспорта. Вот и всё.
Утром 22,06, от Н-ской дивизии к месту начавшихся боёв прибыл не весь л/с а один полк. Пусть так. Что это меняет? Из соседней дивизии тоже прибыл один полк. Всё равно - на участке прорыва - нет проблем создать подавляющее превосходство.
Второй и третий полки - пусть прибывают в течении недели, в развитии наступления.

Суть в том, что ДО прибыитя этого полка - на советско-германской границе был только штаб дивизии и - допустим, мобильная группа в размере пары батальонов, которыми и начали фактически войну.

К тому же - Вы излишне скептически оцениваете возможности немцев по переброске войск, имевших в своём распоряжении весь подвижной парк Европы.

"4) Вермахт и германский генштаб очень серьёзный противник и ёрничать о том, что мы что-то «прощёлкали» признак не большого ума (извините)."

Вы опять приписываете мне что-то несуразное. Я воспроизвожу официальные и резуновкие версии причин катастрофы июня 41 года - которые прямо обвиняют советское руководство в том, что оно позевало развёртывание перед нападением.
Мой пост - если Вы его наконец прочтёте - имеет прямо противоположный смысл.
  • -0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
  Ганыка ( Слушатель )
05 июн 2011 20:18:25



По версии Черчиля (книга его мемуаров) мудрые советники доложили о планах Ахмадинижада Германии заполучить атомную бомбу, но урана у них - кот наплакал... Зато очень качественный уран в изобилии в Жаркой Африке, и вот туда ни в коем случае немчуру нельзя пускать! И понеслася... Типа Роммель в перспективе дорогу к урановым рудникам торил.

Минные поля и окопы в 5 - 50 рядов затормозили бы немчуру до дождей, и подготовленные контратаки нарушили бы ход ведения военной компании.  В 1941 немец был ещё не столь технически силён, как год спустя. Просчёты командования на лицо, увы.
  • +0.29 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Ripbl4 ( Слушатель )
06 июн 2011 11:13:04

Скорее это нарушило бы состояние экономики. Прикиньте протяженность от Балтики до Черного моря. Хотя бы в 5 рядов окопы - вы фантаст? Да и что бы это изменило, учитывая то, как немцы рвали линию обороны? Есть мнение, что это была бы пустая трата средства и человеческого труда, который можно было пустить в более продуктивное русло.
  • +0.56 / 3
  • АУ
 
 
  Ordnung ( Слушатель )
18 май 2008 14:57:32

Я вас умоляю, почитайте сначала с пяток книг вышедших в последнее время по этому поводу. У того же Исаева много и хорошо написано. Вам все уже объяснили, что "переброска к направлениям ударов" - что и называется собственно РАЗВЁРТЫВАНИЕМ, это не Ч-24. Это эдак Д-несколько недель а то и месяц. Всё не так просто как вам кажется. Читать, читать и ещё раз читать. Помтом уж с на форум с идеями, если ещё останется желание.
   А что "упредили в развёртывании" - это да. Гитлеру с Геббельсом удалось нагнать стратегического тумана, это они постарались. И разведка много чего насообщала - например, то война начнётся в Марте, то в Мае, то вообще не раньше чем капитулирует Англия. И анличанам, которы вчера собирались бомбить Баку и подкармливали Гитлера кусками Чехословакии, а сегодня ищут, с кем бы его стравить вчерашнего партнёра - естественно не верили. Читаем:

http://militera.lib.…index.html
http://militera.lib.…index.html
  • +0.46 / 2
  • АУ
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
18 май 2008 19:30:35

Да читал я и больше. Возьмите на себя труд прочитать изначальный пост.
  • -0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
18 май 2008 22:40:51


Ваши вопросы уже разбирались на милитере. Именно это и послужило темой разбора альтернативы ввиде переноса основных сил вглубь , а не к границе. Посмотрите ,там 6 веток про это.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
18 май 2008 22:47:45


А где именно?

Хотя - я не рассматривал стратегию обороны, а лишь взаимосвязь легенд о начале войны с очевидным вероятным развитием событий. Думаю, покопав слегка фактологию - не составит труда убедиться, что события развивались именно по этой схеме.
  • -0.20 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
19 май 2008 00:13:30

Начало вот здесь
http://militera.fast…1181931179
мои посты отсюда:
http://militera.fast…02.001.001
почему Василевcкий в своих соображениях принял вариант переброски к границе и созданию условий для упреждающего удара вместо организации обороны в глубине страны при заведомо ранее известной информации о неспособности упредить в развертывании наших войск как по причине меньшей пропускной способности ж.д. , так и при уже имевшейся отмобилизованности Германии. При этом понимая, что сохранить в тайне такую переброску не возможно. И после ее обнаружения мы не успеваем. Именно это противоречие и вызывает вопросы.

Кстати, соображения показывают, что концентрация у наших границ была и ее фиксировали. Как и было понимание того, что упредить не реально. Но выбрали выход к новой границе. Т.е. не совсем ваша мысль, но все связанные вопросы там подняты. Прочтите.
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
19 май 2008 00:53:35


Ну была концентрация, конечно была. Однако - ни разведка, ни Сталин не могли уверенно идентифицировать эту концентрацию, как наступательную.
То есть - она не обладала теми чертами, которыми должны обладать войска, изготовившиеся к удару. Думаю (и, память подсказывает - что это где-то давалось), что концентрация носила характер расквартирования.

Потому существовало несколько вариантов
- войска выведены для стабилизации восточного направления. Сталин должен был понимать опасения Гитлера, тем более, что СССР вёл интенсивные переговоры со всеми, кого воспринимал как потенциального союзника в возможной войне.
А так же - могли страховать Рейх в случае начала десантной операции на Британию.
- войска расквартированы для удобства ротации на южном направлении. Допустим - те же танковые дивизии, которые гоняли с севера на юг. Рейх воевал в Югославии и Греции, мог готовить операции ещё южнее.
- Не стоит скидывать фактор оккупации Польши.

То есть - с наличием у своих границ 50- 70 дивизий следовало мириться. Это не оспаривается никем, даже историками.

Обвинение носит примерно такой характер - ну хорошо, войска были, это известно. Но их же было МАЛО.
Откуда же взялись те, которые обрушили весь советско-германский фронт? Раз они появились на передовой - значит ДО ТОГО - они были подтянуты к границам, развёрнуты, приготовлены к бою. Это занимает срок - от недель до месяцев.
Военспецы вторят - "ага! Попробуйте ка развернуть дивизию в лесу, вне коммуникаций! Или натаскать танков на узловую станцию, выгрузить их и подогнать к границе, чтоб в 4,00 начать прорыв . Это же сроки! Это же заметить можно при нормальной разведке и вменяемом Верховном, а не Сталине". Значит - всё таки, либо разведка проморгала, либо Сталин проигнорировал резведданные. (официальная и резуновская версия).

Вот на это, по-моему и существует ответ - не было нужды делать подобные вещи. И немцы их не делали. Они ничего не разворачивали в лесах и практически ничего ДО ВОЙНЫ не сгружали с платформ. Потому ни разведка не могла донести Сталину об однозначных признаках агрессии, ни Сталин не мог их таковыми объявить.

Ведь вполне известная ситуация - Брест- узловая станция, крепость. Станция была захвачена очень быстро- кажется в первые часы. Наверняка, город не особо и обороняли, ведь была крепость.
Реку форсировала пехота, захватила мосты и блокировала гарнизон. После захвата станции - она способна принимать войска в эшелонах.

Так вот ведь и всё решение. Зачем нужно разворачивать войска вдоль границы, если достаточно внезапного удара, с захватом станции и последующей разгрузкой уже на вражеской территории.

И до начала войны не нужно проводить демаскирующих мероприятий, и войска прибывают не из боёв и с марша, а в вагонах, свежие.
А то, что вокруг Бреста - полно русских войск, и крепость держится - это никого не волнует.

Разгрузившиеся войска наносят удар вперёд, в развитие наступления - перерезая автодорогу и захватывая следующие станции. На них выгружается следующие эщелоны.

По дороге начинается переброска войск и обозов своим ходом.

А русские войска вокруг Бреста - могут развлекаться перестрелками вдоль линии границ с пограничниками, даже рейдами в глубь Польши. И захватывая, как писал Резун - польские городки. Это роли не играет.

Главное - продвинуться как можно дальше и соединиться с теми, кто прорывается на другом направлении.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
  Ганыка ( Слушатель )
05 июн 2011 20:27:18


К сожалению, ссылка не открывается, но упоминание о том, что "британка гадит" имеется и сегодня, вот тут например:
http://www.istorya.ru/book/ww2/81.php

"... Разработку замысла превращения второй мировой войны из вооруженного противоборства капиталистических держав в объединенный поход против СССР осуществляли британские и французские правительственные органы и высшие военные инстанции. Намечалось на севере использовать финско-советские противоречия и под предлогом помощи Финляндии нанести удар по Ленинграду и Мурманску, а на юге — уничтожить советские нефтяные промыслы на Кавказе и вторгнуться военно-морскими силами в Черное море. Расчеты сводились к тому, что фашистская Германия предпримет «естественный шаг» и нанесет удар по центральным районам Советского Союза. Одновременно в Лондоне делали ставку на антисоветские устремления японских милитаристов и втягивание в войну Японии, чтобы сковать СССР в тисках двух фронтов. При обсуждении вопросов, касающихся «новой русской кампании», расчеты на успех связывались со «слабостью» Советского государства и его вооруженных сил и с надеждами на «антикоммунистическую революцию», которая, как были уверены вдохновители этой кампании, будет «сопутствовать» объединенной интервенции империалистов. Гамелен отмечал в мемуарах: «Эта концепция, распространенная во французских политических кругах, приводила к убеждению, что для вооруженной интервенции против России не будет никакой серьезной помехи»... Но это был отнюдь не «мир иллюзий», а реальная политика и стратегия английского и французского империализма. Планы агрессии против СССР разрабатывались задолго до финляндско-советского конфликта. «Идея нападения на нефтяные разработки в СССР,— пишет французский исследователь Ж. д'Ооп, —была сформулирована с самого начала войны»3. В конце октября 1939 г. комитет начальников штабов Великобритании рассматривал вопрос о «положительных и отрицательных сторонах объявления Англией войны России» Приблизительно в это же время министр по координации обороны лорд Чэтфилд направил в комитет начальников штабов разработанный в правительстве доклад «Об уязвимости нефтедобывающих районов России». Вот некоторые наиболее существенные выдержки из этого документа.

«...В СССР имеются три основных центра добычи нефти: Баку, Грозный и Майкоп. Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть легко разрушены), нефти лишится не только Россия, но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны». Далее приводился список советских центров добычи и переработки нефти и «наиболее подходящих мест» базирования самолетов для бомбардировок районов кавказских нефтепромыслов с указанием расстояния до них:
Баку — Игдир (Иран) около 144 миль
Баку — Ардебиль (Иран) 168 миль
Баку — Каре (Турция) 360 миль
Баку — Игдыр (Турция) 312 миль
Грозный — Иранбиди (Иран) 336 миль
Грозный — Каре (Турция) 235 миль
Майкоп — Иранбиди (Иран) 516 миль
Майкоп — Трабзон (Турция) 255 миль
Авторы этого документа выражали уверенность, что уничтожение советских нефтепромыслов даст возможность «лишить потенциального противника карбюратора, питающего весь его механизм».
В документе подчеркивалось, что «захват или разрушение любого крупного русского города, в частности Ленинграда, может явиться сигналом для начала антикоммунистических выступлений внутри страны» ..."
  • +1.09 / 5
  • АУ
 
<< Тред №36287
Тред №36289 >>