Что происходит с Землей? Факты, прогнозы, теории, гипотезы
1,351,521
3,333
|
Удаленный пользователь |
| 24 ноя 2011 23:15:36 |
Тред №364442
новая дискуссия Дискуссия 2.022
Метан в океанах может оказаться причиной радикальной климатической перемены
По словам ученых, если мы будем продолжать сжигать природный газ, нас может ждать участь животных из палеоцена
16 ноября. Высвобождение огромного количества углерода от замороженного гидрата метана со дна океана 56 миллионов лет назад ученые связывают с самым большим изменением в климате Земли со времени астероида, уничтожившего динозавров, который, по-видимому, ударился о Землю 9 миллионами лет ранее.
Новые исследования в Университете Райс показывают, что такой сценарий исторических событий вполне возможен.
Никто не знает наверняка, что запустило процесс, но в том, что климат изменился и температура Земли повысилась в среднем на 8 градусов по Цельсию, сомнений нет. Планета подвергалась последствиям воздействия метана в течение 150 000 лет, пока лишний углерод, содержащийся в океанах и атмосфере, не был повторно поглощен осадочными породами.
Экосистема Земли изменилась, и многие виды сложных форм живых организмов исчезли во время палеоценово-эоценового теплового максимума (ПЭТМ) 56 миллионов лет назад, когда в атмосферу и океаны попали 2 500 гигатонн углерода в форме углекислого газа.
В новом докладе ученых из Института Райса, который был опубликован в журнале Nature Geoscience, высказывается предположение о том, что в то время, даже при том что содержащие метан газовые гидраты — «лед, который горит» — заняли небольшую зону осадочного слоя под морским дном до наступления ПЭТМ, его количество можно приравнять к сегодняшнему.
Этот факт беспокоит ученых, которые считают, что сжигание ископаемого топлива сегодня может в какой-то момент вызвать обратный процесс. Стоит нарушить стабильность залежей газовых гидратов в зоне вечной мерзлоты под океанским дном, и это изменение может нагреть атмосферу и инициировать выпуск метана, более сильного газа, в отношении опасности парникового эффекта, чем углекислый газ. Это повторит историю, которая имела место более чем 50 миллионов лет назад.
В океане организмы умирают, опускаются на дно и разлагаются в метан. Под высоким давлением и под воздействием низких температур молекулы метана «попадают в капкан», превращаются в супрамолекулярное соединение метана с водой, известное как газовый гидрат, который стабилизируется в плотный тонкий слой под дном океана.
До ПЭТМ океаны были теплее, что означает, что слой газового гидрата должен был быть более плотным, чем сегодня. Этой версии изначально придерживались некоторые ученые из Рэйса, во главе с Джералдом Диккенсом, профессором естественных наук. «Оппоненты же заявляли, что более высокая температура океанских вод не обязательно должна ассоциироваться с большим количеством гидрата метана, – говорит Джордж Хирасаки, профессор химической инженерии. – Но, применив числовую модель, мы обнаружили, что если бы океаны были более теплыми, они содержали бы меньше растворенного кислорода, и условия для формирования метана были бы более благоприятными».
Когда ученые пришли к единому мнению, они провели компьютерную симуляцию, в результате которой оказалось, что зона стабильности гидрата метана (меньшая по объему, чем та, что существует сегодня) вероятно, содержала приблизительно такое же количество гидрата метана. Получается, что гидрат метана был более концентрированным, что означает, что для резкого выброса метана в атмосферу и океан, который повлек бы глобальное изменение климата, потребовался бы распад лишь одной трети залежей газа.
Причинно-следственная связь процесса, который начал цикл углеродистой разгрузки, остается тайной. С одной стороны, распад газовых гидратов мог быть спровоцирован резким потеплением климата, так как эти супрамолекулярные формирования не устойчивы в условиях высоких температур. С другой стороны, резкое потепление могло быть вызвано распадом гидрата метана, так как метан – это газ, который может вызывать сильнейший парниковый эффект. В любом случае, непонятной остается первопричина, которая запустила или один, или другой процесс.
Понять, что запустило ПЭТМ крайне важно. «Есть риск, что история углеродистого выпада в атмосферу и океан может повториться, но быстрее, учитывая экологическую ситуацию, осложненную жизнедеятельностью нашей цивилизации», — говорит Диккенс. Ученый счел нужным добавить, что гидрат метана может стать ценным источником экологически чистой энергии, так как горящий метан вырабатывает значительно меньше углекислого газа, чем любые горючие ископаемые минералы.
Выброс метана, произошедший 56 миллионов лет назад, изменил климат и состав планеты от ее истоков до верхних геосфер, не говоря о переменах в живой природе — вымирание видов и смена типов млекопитающих. Важно, что мы можем видеть реакцию планеты на климатическую аномалию – через 150 тысяч лет Земля вернулась в нормальное состояние.
Исследование поддерживалось и спонсировалось Министерством энергетики Соединенных Штатов Америки.
http://www.vsenepros…peremenyi/
По словам ученых, если мы будем продолжать сжигать природный газ, нас может ждать участь животных из палеоцена
16 ноября. Высвобождение огромного количества углерода от замороженного гидрата метана со дна океана 56 миллионов лет назад ученые связывают с самым большим изменением в климате Земли со времени астероида, уничтожившего динозавров, который, по-видимому, ударился о Землю 9 миллионами лет ранее.
Новые исследования в Университете Райс показывают, что такой сценарий исторических событий вполне возможен.
Никто не знает наверняка, что запустило процесс, но в том, что климат изменился и температура Земли повысилась в среднем на 8 градусов по Цельсию, сомнений нет. Планета подвергалась последствиям воздействия метана в течение 150 000 лет, пока лишний углерод, содержащийся в океанах и атмосфере, не был повторно поглощен осадочными породами.
Экосистема Земли изменилась, и многие виды сложных форм живых организмов исчезли во время палеоценово-эоценового теплового максимума (ПЭТМ) 56 миллионов лет назад, когда в атмосферу и океаны попали 2 500 гигатонн углерода в форме углекислого газа.
В новом докладе ученых из Института Райса, который был опубликован в журнале Nature Geoscience, высказывается предположение о том, что в то время, даже при том что содержащие метан газовые гидраты — «лед, который горит» — заняли небольшую зону осадочного слоя под морским дном до наступления ПЭТМ, его количество можно приравнять к сегодняшнему.
Этот факт беспокоит ученых, которые считают, что сжигание ископаемого топлива сегодня может в какой-то момент вызвать обратный процесс. Стоит нарушить стабильность залежей газовых гидратов в зоне вечной мерзлоты под океанским дном, и это изменение может нагреть атмосферу и инициировать выпуск метана, более сильного газа, в отношении опасности парникового эффекта, чем углекислый газ. Это повторит историю, которая имела место более чем 50 миллионов лет назад.
В океане организмы умирают, опускаются на дно и разлагаются в метан. Под высоким давлением и под воздействием низких температур молекулы метана «попадают в капкан», превращаются в супрамолекулярное соединение метана с водой, известное как газовый гидрат, который стабилизируется в плотный тонкий слой под дном океана.
До ПЭТМ океаны были теплее, что означает, что слой газового гидрата должен был быть более плотным, чем сегодня. Этой версии изначально придерживались некоторые ученые из Рэйса, во главе с Джералдом Диккенсом, профессором естественных наук. «Оппоненты же заявляли, что более высокая температура океанских вод не обязательно должна ассоциироваться с большим количеством гидрата метана, – говорит Джордж Хирасаки, профессор химической инженерии. – Но, применив числовую модель, мы обнаружили, что если бы океаны были более теплыми, они содержали бы меньше растворенного кислорода, и условия для формирования метана были бы более благоприятными».
Когда ученые пришли к единому мнению, они провели компьютерную симуляцию, в результате которой оказалось, что зона стабильности гидрата метана (меньшая по объему, чем та, что существует сегодня) вероятно, содержала приблизительно такое же количество гидрата метана. Получается, что гидрат метана был более концентрированным, что означает, что для резкого выброса метана в атмосферу и океан, который повлек бы глобальное изменение климата, потребовался бы распад лишь одной трети залежей газа.
Причинно-следственная связь процесса, который начал цикл углеродистой разгрузки, остается тайной. С одной стороны, распад газовых гидратов мог быть спровоцирован резким потеплением климата, так как эти супрамолекулярные формирования не устойчивы в условиях высоких температур. С другой стороны, резкое потепление могло быть вызвано распадом гидрата метана, так как метан – это газ, который может вызывать сильнейший парниковый эффект. В любом случае, непонятной остается первопричина, которая запустила или один, или другой процесс.
Понять, что запустило ПЭТМ крайне важно. «Есть риск, что история углеродистого выпада в атмосферу и океан может повториться, но быстрее, учитывая экологическую ситуацию, осложненную жизнедеятельностью нашей цивилизации», — говорит Диккенс. Ученый счел нужным добавить, что гидрат метана может стать ценным источником экологически чистой энергии, так как горящий метан вырабатывает значительно меньше углекислого газа, чем любые горючие ископаемые минералы.
Выброс метана, произошедший 56 миллионов лет назад, изменил климат и состав планеты от ее истоков до верхних геосфер, не говоря о переменах в живой природе — вымирание видов и смена типов млекопитающих. Важно, что мы можем видеть реакцию планеты на климатическую аномалию – через 150 тысяч лет Земля вернулась в нормальное состояние.
Исследование поддерживалось и спонсировалось Министерством энергетики Соединенных Штатов Америки.
http://www.vsenepros…peremenyi/
Отредактировано: Voyager77 - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (26)
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2011 06:41:14 |
Цитата: Voyager77 от 24.11.2011 23:15:36
Не о перемене климата 56 млн лет назад, а о динозаврах.
Многие наземные динозавры были настолько огромными и тяжелыми, что в наше время они просто не смогли бы передвигаться, кости бы не выдержали вес тела, а мышцы не смогли бы передвигать его. Есть, по-видимому, только 3 варианта объяснения.
1. Все большие динозавры были водными, большая часть тела была погружена в воду.
2. Сила тяжести на поверхности Земли в то время была значительно меньше.
3. Плотность атмосферы в то время была значительно больше, поэтому, вследствие закона Архимеда, гиганты теряли в весе намного больше, чем в нынешней атмосфере.
1. Есть множество аргументов в пользу того, что многие гиганты вели все-таки сухопутный, а не водный, образ жизни. Я не буду их приводить - см. соответствующие книги по палеонтологии. Кроме сухопутных динозавров-гигантов, были еще и летающие динозавры-гиганты. Они тоже были слишком большими и тяжелыми, в современной атмосфере они не смогли бы летать. И они-то уж точно не вели "водный" образ жизни.
2. Ранее на этой ветке обсуждались теории расширения Земли. Отмечу, что если масса Земли была примерно такой же, как сейчас, а ее радиус был в несколько раз меньше, то сила тяжести во времена динозавров была бы значительно больше, а не меньше, чем сейчас. Для того, чтобы сила тяжести в прошлом была меньше, не только радиус, но и масса Земли должны были бы быть значительно меньше нынешних. Что маловероятно, исходя из любых моделей формирования Солнечной системы. Еще менее вероятно резкое изменение физических констант за такой короткий срок - всего лишь десятки миллионов лет.
3. Этот вариант выглядит, пожалуй, наиболее вероятным. Масса и радиус Венеры очень близки к таковым у Земли, но плотность венерианской атмосферы во много раз больше плотности земной атмосферы. Так что, во всяком случае, силы тяжести Земли вполне достаточно, чтобы удержать намного более плотную атмосферу, чем нынешняя. В десятки раз более плотную.
Но из чего она состояла? Если бы эта избыточная плотность в основном была обязана повышенному содержанию углекислого газа и метана, то парниковый эффект, подобно Венере, повысил бы температуру не на 10-15 градусов, что вполне терпимо, а, возможно, выше температуры кипения воды. Это нежелательно. Есть, все же, много данных, что температура атмосферы и воды во времена динозавров была значительно выше, чем сейчас, и ледяных шапок на полюсах тогда не было. Везде были тропики и субтропики - с температурами 40 - 70 градусов. Больше было и количество биомассы на суше и в океанах, что говорит о значительно большем содержании углекислого газа в атмосфере и, возможно, метана.
Но главный вклад в повышенную плотность атмосферы вносили не СО2 и СН4, а, вероятно, водяной пар - Н2О. Воды в океанах Земли более чем достаточно, чтобы обеспечить эту повышенную в десятки раз (по сравнению с нынешней) плотность атмосферы. Пар и белые облака блокировали значительную часть солнечного света, что позволяло поверхности Земли не перегреваться чересчур. А СО2 и СН4 работали в противоположную сторону, за счет парникового эффекта нагревая Землю.
Потом произошло какое-то событие, которое вызвало конденсацию водяного пара. Атмосфера стала состоять в основном из азота и кислорода, стала прозрачной, ее плотность уменьшилась во много раз, температура, особенно в приполярных областях, значительно упала. Сухопутные гиганты не могли более двигаться. Значительная часть растительного мира погибла, не смогла приспособиться к новым условиям. Погибли и большинство видов животных. Почему погибли все динозавры, кроме птиц? Вряд ли просто потому, что погибли все растения, которыми они питались. Погибли не все растения - часть выжили, а каждый вид растительноядных животных питается не одним только видов растений, а разными растениями. Если бы дело было только в еде, хоть кто-то из динозавров бы выжил. Ведь среди млекопитающих и птиц выжили многие виды. Видимо, здесь надо разбираться в деталях физиологии динозавров. Столь резкое изменение климата - плотности, давления, влажности, состава атмосферы, резкого увеличения яркости дневного света, температуры - могло оказаться смертельным для всех динозавров (кроме птиц), именно благодаря их физиологии.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 00:05:09 |
Цитата: Yuri Rus от 25.11.2011 06:41:14
Абсолютно верное замечание. Именно по причине высокой гравитации до начала первого расширения (пермский период) все животные были низкорослыми, приземистыми и толстолапыми:
"Разнесло" в размерах динозавров уже опосля, когда сила тяжести значительно ослабла.
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 03:39:04 |
Цитата: Свой от 26.11.2011 00:05:09
И тем не менее - в нынешней атмосфере, при нынешней силе тяжести, гиганты-динозавры не смогли бы передвигаться по суше, а огромные летающие ящеры не смогли бы летать. Пусть даже несколько сот миллионов лет назад (допустим, в палеозое) сила тяжести была больше, чем к концу мезозоя. Вы же не хотите сказать, что потом, к четвертичному периоду, она опять увеличилась?
Без гипотезы о более плотной (по сравнению с нынешней) атмосфере по крайней мере во время мезозоя я лично не вижу, как можно объяснить существование сухопутных и летающих гигантов. Это не означает, что атмосфера была такой на протяжении всех предшествующих периодов развития биосферы Земли. В том же палеозое, когда, как Вы говорите, все животные были низкорослыми, приземистыми и толстолапыми, атмосфера могла быть примерно такой же разреженной, как сейчас. Этого было бы достаточно для того, чтобы объяснить их низкорослость и приземистость, более высокая гравитация для этого необязательна. Хотя не исключена.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 09:55:28 |
Цитата: Yuri Rus от 26.11.2011 03:39:04
Более плотная (в разумных пределах) атмосфера может много добавить к возможности машущего полета, но к архимедовой силе - мизер.
Скажем, двукратный рост плотности воздуха примерно настолько же позволит увеличить массу машущего летуна, но облегчение за счет архимедовой силы составит менее 1,5% массы тела (для простоты плотностью, равной плотности воды).
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 13:04:54 |
Цитата: Luddit от 26.11.2011 09:55:28
Я написал не о двухкратном росте плотности воздуха, а в десятки раз. В основном за счет водяного пара. Вся поверхность Земли была, предположительно, окутана облаками, в которых, между прочим, есть не только пар, но и капельки воды (за счет капель, архимедова сила будет больше, чем в отсутствие капель при том же давлении).
Я не помню точно этих цифр, давно делал такую оценку, но если взять весь объем воды на поверхности Земли и разделить на эту самую поверхность, то получится немного больше 3 км (если учитывать, что на Земле есть континенты, то средняя глубина мирового океана порядка 5 км). В литературе часто встречаются утверждения, что во времена динозавров (палеозой? мезозой?) океаны были не такими глубоководными, как сейчас. Они были мелководными. Это слово - мелководные - очень часто встречается, подчеркиваю. Но как океаны могли быть мелководными, если сейчас воды в этих океанах столько, что ее хватит, чтобы покрыть всю Землю, включая континенты, слоем 3 км? Тем не менее, насколько я понимаю, факт мелководности палеозойских и/или мезозойских океанов считается хорошо установленным. Не 3-4 миллиарда лет назад, а всего-навсего 100-200-300 миллионов лет назад океаны были мелководными.
Почему? Если воды на поверхности Земли появилась благодаря падению комет и метеоритов, то эти процессы были наиболее активны в первом миллиарде лет существования Земли, а отнюдь не в последние 300 миллионов лет. То же самое относится и к вулканической деятельности - водяной пар поступал с вулканическими газами наиболее активно в начальные периоды существования Земли, а не в последние 200-300 миллионов лет. Большинство воды, содержащейся в нынешних океанах и льдах, должно было уже присутствовать все последние 550 миллионов лет (если вести отсчет от Кембрия).
Где же была эта вода, если океаны были мелководными? Вполне возможно, в атмосфере - в виде пара и облаков, которые окутывали всю поверхность Земли, блокируя яркий солнечный свет (на поверхности были вечные сумерки). Земля до относительно недавнего времени, вероятно, была не "голубой" планетой, а "белой", благодаря этим облакам.
Давление атмосферы, соответственно, было намного больше нынешнего - в десятки раз. Поскольку множество видов животных прекрасно себя чувствуют в воде при давлениях в сотни атмосфер (1 км толщи воды дает примерно 100 атм), нет никаких оснований полагать, что эта более плотная атмосфера представляла какие-то трудности для существования наземных животных. А вот когда произошла катастрофа и почти вся вода из атмосферы выпала в осадок, сконденсировалась, это как раз и могло вызвать массовую гибель многих видов животных (когда рыбаки вытаскивают глубоководных рыб на поверхность, те обычно гибнут от такой перемены давления). Прежде всего - динозавров. Млекопитающие и птицы каким-то образом сумели приспособиться.
Хотя непонятно, почему должны были погибнуть все водные динозавры - их это не должно было затронуть настолько же сильно, как сухопутных динозавров. Если раньше они плавали вблизи поверхности (на мелководье), то после резкого падения атмосферного давления они могли бы уйти на глубину, скажем, порядка 1 км, и получили бы то же самое давление. Понятно, что этого недостаточно - нужно еще и есть что-то, и не факт, что в новых условиях сохранятся растения и животные, которыми они питались раньше. Но кому тогда было легко? Рыбы ведь как-то выжили? Нашли что есть? А водные динозавры питались, в частности, именно рыбами.
Интересно, если некоторые виды водных динозавров все-таки сохранились - на глубинах в 1 км и более. Есть ведь, в конце концов, множество историй о морских монстрах. А глубины океанов пока практически не исследованы. Рыбаки не ловят рыбу так глубоко - там и ловить почти нечего. Вся рыба "пасется" в приповерхностных слоях. Так что вопрос существования водных динозавров пока не закрыт.
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 16:35:05 |
Цитата: Yuri Rus от 26.11.2011 13:04:54
Даже если давление воздуха будет 100 атм, то плотность воздуха будет порядка 100 кг/м3, т.е. облегчит вес животного на 10%. А капельки не помогут, если пар пересыщенный то прольётся дождь.
Увеличение давления воздуха, при его нынешнем составе, скорее вызовет уменьшение животных, т.к. для усвоения того же количества кислорода потребуется гораздо меньшая площадь лёгких. А у нынешних животных дыхательная система занимает по объему чуть не половину всего объёма тела.
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 21:05:17 |
Цитата: ДядяВася от 26.11.2011 16:35:05
Дождь, да - на поверхности почти все время шел дождь. Влажность все время была близка к 100%. При более плотной атмосфере, капельки опускались вниз значительно более медленно, чем сейчас.
Увеличение давления воздуха, теоретически, можло бы вызвать уменьшение размеров животных - если принять во внимание только тот факт, что достаточно будет меньшего размера дыхательной системы. А практически - мы имеем факт, что как хищники, так и растительноядные динозавры увлекались "гонкой вооружений" и толкали размеры друг друга всё выше и выше. Естественный отбор заставлял их стать больше, и еды было достаточно, чтобы эти гиганты могли прокормиться. То есть из того, что дыхательная система могла быть значительно меньше, я делаю прямо противоположный вывод - более высокая эффективность дыхательной системы позволяла увеличить размеры и массу всех остальных органов, то есть общие размеры тела. Вопрос ведь стоит о максимальных размерах и массе тела, а не об оптимальных.
Ваш аргумент, что при большем атмосферном давлении (точнее, парциальном давлении кислорода) площадь легких и размер дыхательной системы (а ведь кроме самой дыхательной системы, нужны еще и дополнительные мышцы, чтобы ее передвигать, и дополнительные кости, и дополнительные все остальные органы тела) может быть намного меньше, относительно размеров тела, мне в принципе нравится. Это позволяет не полагаться только на силу Архимеда, то есть можно обойтись значительно меньшим увеличением плотности атмосферы. Если парциальное давление кислорода в атмосфере было значительно больше нынешнего.
Между прочим, если средняя температура на поверхности Земли была больше нынешних 15 градусов, то этот дополнительный кислород мог поступить из океанов. Растворимость кислорода в воде с ростом температуры, как известно, падает, так что, если средняя температура поверхности была, скажем, 40 градусов, то почти половина растворенного в воде кислорода должна была высвободиться в атмосферу.
Растворимость кислорода в воде при давлении 1 атм:
10°С - 11.3 мг/л
20°С - 9.1 мг/л
30°С - 7.5 мг/л
40°С - 6.5 мг/л
50°С - 5.6 мг/л
Если же значительная часть воды была не в жидкой, а в газообразной форме, то и кислорода в ней не было растворено, он был в атмосфере. А более высокая температура поверхности означает, что значительно большее количество воды испарилось и перешло в форму пара, причем при этой более высокой температуре 100%-й влажности соответствует намного более высокое содержание воды в воздухе.
Кроме того, при повышении температуры уменьшается растворимость и СО2 (содержание СО2 в океанах оценивается примерно в 60 раз больше, чем в атмосфере), и СН4 (при таких высоких температурах, замороженный гидрат метана не мог бы существовать, хотя высокое атмосферное давление способствовало его формированию), и большинства других газов, так что в атмосферу выйдут и многие другие газы, что приведет к увеличению ее плотности и давления. Насколько - на пальцах, как минимум в несколько раз. Но, пожалуй, не только за счет паров воды. Здесь я был неправ. Другие газы тоже внесут значительный вклад - и не только в плотность и давление, но и в парниковый эффект.
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 21:55:05 |
Цитата: Yuri Rus от 26.11.2011 13:04:54
Впрочем, динозавры не рыбы, они дышали легкими, а не жабрами. Поэтому уйти на глубину они не могли. Вопрос снят.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 14:17:09 |
Цитата: Yuri Rus от 26.11.2011 03:39:04
Ну, положим силы тяжести все-таки ощутима. Вот два гиганта из палеозоя и и современного мира примерно одинакового размера и массы:
Сразу видно, кому было труднее передвигаться.
Кроме того, помимо чисто физических параметров есть еще и физиология. Вот график вероятного процентного содержания кислорода в атмосфере за последние полмиллиарда лет:
Согласитесь, животному, получающему с каждым вдохом в полтора раза больше кислорода и летать и бегать будет куда легче, нежели вам.
Причем, как это изменение отражается на размерах -- темный лес. Может быть, гиганту "продышаться" легче, чем гному. А может -- наоборот.
Кроме того, влажный жаркий климат с избытком СО2 гарантирует буйную растительность, а избыток пищи приводит к росту живых организмов. Не секрет, что животные, обитающие на островах всегда мельче, чем их континентальные сородичи: при малой кормовой базе быть маленьким легче. А большой рост -- вероятно -- помогает против хищников.
Кроме того, предполагается, что многие гиганты вели полуводный образ жизни. Диплодок, например, мог бродить по дну озер/морей/заливов и благодаря длинной шее объедаться водоросли. Это, в частности, снимает вопрос о том, как он откладывал яйца: при падении с 3-5 метровой высоты на сушу они имели бы мало шансов уцелеть. А падая в воду -- запросто.
В общем, факторов -- огромное множество, все учесть трудно и однозначного мнения по ним на сегодня не существует.
Что интересно: при расширении Земли предполагаются значительные выбросы водорода. Если часть его будет сгорать -- вот вам и причина падения процентного содержания кислорода в атмосфере и одновременного увеличения объемов воды в океанах.
А заодно это еще и прогноз возможного развития современной геологической нестабильности: атмосфера Земли может потерять еще процентов десять кислорода с одновременным насыщением метаном, водяным паром и прочей гадостью.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 15:30:41 |
Цитата: Свой от 26.11.2011 14:17:09
Водород солнечным ветром сносится значительно интенсивнее всего остального.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 16:48:30 |
Цитата: Luddit от 26.11.2011 15:30:41
Не успевает. Реакции окисления/восстановления идут уже в земной коре, в результате чего 75-80% вулканических газов есть уже готовая вода (пар). И все это -- с выделением тепла, между прочим...
Уносится только то, что не вступило в реакцию
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 20:49:17 |
Цитата: Свой от 26.11.2011 16:48:30
На границе атмосферы под влиянием жесткого излучения молекулы воды запросто "колятся" обратно.
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2011 19:55:44 |
Цитата: Свой от 26.11.2011 14:17:09
Да, современным млекопитающим передвигаться легче, чем древним земноводным, пресмыкающимся или динозаврам (кстати, кто из них изображен на снимке?). Но это еще ничего не говорит о силе тяжести. Дело в том, что эволюция (как живого мира, так и техники) сопровождается прогрессом, усовершенствованием всех систем, они становятся более эффективными. Даже в пределах одного класса - а тут мы имеем разные классы животных. Размеры и вес систем при этом обычно уменьшаются - при том, что их эффективность растет.
Кстати, посмотрите на фотографии наших современников - какого-нибудь Комодо дракона или другого сухопутного пресмыкающегося. Черепаху, например. Среди них и сейчас есть почти такие же "низкорослые, приземистые и толстолапые" представители, как те толстячки, которых Вы выбрали (включая Ваши предыдущие картинки). Но есть и более "стройные". Так что вопрос: а существовали ли во времена этих "толстячков" более "худенькие", "тонконогие" динозавры такой же массы? Которые эволюционировали в сторону быстроты, а не массы и толстокожести? Маленьких-то худеньких динозавриков было полно.
Цитата: Свой от 26.11.2011 14:17:09
Картинка очень интересная, но что она означает, как она была получена? Если атмосферное давление за последние 300 млн лет почти не менялось, это одно. А если давление в некоторые периоды было в десятки раз (или хотя бы в несколько раз) больше, чем сейчас, главным образом за счет паров воды, это совсем другое. Тогда, даже если содержание кислорода было всего 10%, но плотность и давление атмосферы были, скажем, в 10 раз больше, чем сейчас, то парциальное давление кислорода было в 5 раз больше нынешнего. А для насыщения кислородом имеет значение именно оно. Сравните с процентным содержанием кислорода в воде, которым дышат рыбы: кислорода там значительно меньше 1%, в основном, что неудивительно, там вода, но этой "небольшой примеси" кислорода вполне хватает рыбам.
С тем, что животным в атмосфере с бОльшим содержанием кислорода будет легче двигаться и т.д., согласен. См. также мой ответ ДядеВасе ниже. Гигантам же "продышаться" намного труднее, чем гномам; а также труднее толкать кровь по кровеносным сосудам на высоту многих метров, труднее передвигать эту гору мяса и костей (маленькие животные, те же муравьи, способны легко передвигать предметы, во много раз тяжелее собственного веса), труднее обмениваться теплом с окружающей средой (теплообмен пропорционален плозади поверхности тела, а не объему) и многое другое. Это известно и на этом останавливаться не стоит.
Цитата: Свой от 26.11.2011 14:17:09
Безусловно, многие гиганты вели полуводный образ жизни - на том самом мелководье. Но не все. Я не готов приводить цитаты из книг и статей, слишком много времени потребовалось бы, и я не помню уже, где именно я встречал те или иные доказательства того, что ряд гигантов (особенно хищники) вели все-таки сухопутный образ жизни. Но таких доказательств, насколько я могу судить, достаточно много.
Цитата: Свой от 26.11.2011 14:17:09
Я бы не связывал жестко расширение Земли и выбросы водорода. Это может сыграть плохую службу - если будет установлено, вне всяких сомнений, что значительного расщирения Земли все-таки не было, то одновременно могут быть отброшены и все аргументы в пользу этой теории. В том числе и доказательства значительных выбросов водорода. Лучше рассматривать эти выбросы сами по себе, не только как один из аргументов в пользу расширения Земли. Я думаю, водород из глубин Земли действительно постепенно выходит и это важно. И не только водород, конечно.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2011 17:52:17 |
Цитата: Yuri Rus от 26.11.2011 19:55:44
Вы, конечно, правы и для оценки силы тяжести полагаться только на анатомию тамошних животных будет излишне самонадеянно. Поэтому я всего лишь ответил на ваш вопрос о гигантизме древних динозавров. Однако не могу удержаться и не указать на одну деталь в вашем списке. Все перечисленные вами коротколапые кривоногие животные -- земноводные. И крокодилы, и черепахи, и вараны, в том числе и с острова Комодо. То есть, комфортно чувствуют себя в условиях гидроневесомости -- а на земле им трудновато при любой силе тяжести. Но не будем зарекаться -- вдруг когда-нибудь найдут и тонконогого обитателя "перми".
Цитата: Yuri Rus от 26.11.2011 19:55:44
За давностью времен я уже забыл из чьих трудов выдернул этот график себе на винтчестер. Поэтому дать подробную консультации, увы, не способен.
Цитата: Yuri Rus от 26.11.2011 19:55:44
Вот тут как раз вопрос принципиальный. Теория сэра развития Солнечной системы Фреда Хойла есть система полностью взаимосвязанная и последовательная.
Конденсация газопылевого облака на 99% состоящего из водорода==>Возникновение нибулы==>электромагнитная магнитная сепарация==>возникновение у Солнца газо-пылевых колец разного атомарного состава==>возникновение неоднородностей и их слипание в протопланетное облако==>гравитационное сжатие облака в планету, по составу имеющую 50% водорода==>появление гидридов==>доительный нагрев недр планеты==>распад гидридов с выделением водорода==>продувка недр водородом с выносом химически активных элементов в земную кору==>нагрев участков коры в результате химических реакций с появлением траппов и вулканов==>расширение планеты с одновременным остыванием==>прекращение выделения водорода==>пауза и нагрев==>новый распад и выделение водорода, геологическая активность, расширение==>пауза==>и так вплоть до полной дегазации, после чего геологическая активность остановится, а Земля станет походить на Марс или Луну.
Как несложно заметить, если выдернуть из схемы хоть какой-то кирпичек, теория моментально рассыплется и станет напоминать бессвязную пародию вроде гипотезы дрейфа континентов.
К счастью, пока никто из ученых ни на один из постулатов схемы не покушается. Только подтверждают.
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2011 19:29:41 |
Цитата: Свой от 27.11.2011 17:52:17
Во-первых, не земноводные, а пресмыкающиеся. Во-вторых, комодские вараны - сухопутные, хотя могут плавать. Черепахи же бывают морские, пресноводные и сухопутные. Все они приземистые и толстолапые - включая сухопутных. В воде, конечно, все они не чувствуют своего веса, а по земле им, неуклюжим, передвигаться трудно. Но среди их (и наших) современников полно "худеньких" и тонконогих. Я мало знаком с фауной перми - может быть, тонконогие обитатели уже известны. Особенно маленькие (им передвигать массу тела намного легче).
Цитата: Свой от 27.11.2011 17:52:17
Это не теория Хойла. а теория Ларина. Априори, я не имею ничего против нее, но я думаю, она справедлива лишь отчасти. Многие ее утверждения неверны. Ларин делает слишком далеко идущие выводы и предсказания, которые почти гарантированно будут опровергнуты. В том-то и дело, что мне лично не хотелось бы, чтобы с водой выплеснули ребенка.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2011 19:32:16 |
Цитата: Свой от 27.11.2011 17:52:17
Вы как то не заметили, но из этой схемы (месяца 2 – 3 назад на этой ветке (со 19 стр.)), не только кирпичик, но и весь блок Ларинской гидридной теории выкинули и размазали по стенке.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2011 13:44:01 |
Цитата: ДядяВася от 27.11.2011 19:32:16
Совершенно не представляю, что вас подвигло на столь оригинальное заявления. Может быть, вы решили, что бан собеседника автоматически означает разгром интересного ему научного направления?
Должен вас огорчить: состояние науки из-за интернет-банов несколько не меняется, и к тому же бан я получил вовсе не за профессора Ларина, а за напоминание излишне расшалившимся спорщикам о существовании закона сохранения энергии, который они «пустили лесом» вслед за всеми остальными.Что до эпической битвы «дилетанты против Геологического отделения Академии Наук СССР» — то закончилась она вполне предсказуемым позором «ниспровергателей». Не смотря на обильный флуд, ни единого аргумента против советской профессуры у «борцов» так и не нашлось. Ни один постулат доктора геологии Ларина в ходе спора так и не пострадал.
Напомню их еще раз:
1) Поскольку в недрах Земли идет распад гидридов, мы должны наблюдать водородную дегазацию.
Наличие водорода в вулканических газах признали сами «ниспровергатели».
Тезис подтвержден.
2) Поскольку Земля расширяется, мы должны наблюдать расхождение земной коры.
Земная кора расходится в местах океанических разломов со скоростью до 5 см. в год
Тезис подтвержден.
3) Поскольку вся океаническая кора образовалась уже после начала процесса расширения Земли, она не может иметь возраст больше 250 млн. лет.
Тезис подтвержден.
4) Поскольку до начала расширения Земли вся материковая кора была единым целым, то в местах разрыва коры должны наблюдаться идентичные геологические структуры, возникшие еще до начала расширения и совпадающие на разных континентах.
Тезис подтвержден.
Таким образом, геологи выиграли спор у горе-ниспровергателей «всухую», со счетом 4:0. И я так полагаю, позорится повторно они не рискнут.
Цитата: Yuri Rus от 29.11.2011 04:30:37
Давление — второстепенно. Даже при атмосферном давлении гидриды демонстрируют сжимаемость больше, чем в полтора раза. Вот примеры:
Плотность, г/cм
LiH Металл 0,534 Гидрид 0,816 Уплотнение 52,8%
NaH Металл 0,971 Гидрид 1,396 Уплотнение 43,8 %
KH Металл 0,862 Гидрид 1,43 Уплотнение 65,8%
RbH Металл 1,532 Гидрид 2,59 Уплотнение 69,2%
CsH Металл 1,903 Гидрид 3,42 Уплотнение 80,0%
К этому можно прибавить то, что каждый куб гидрида впитывает до полутора кубов жидкого водорода.
Так что сама по себе физика процесса расширения совершенно понятна, а детали специалистам еще предстоит проработать. Там остается довольно много «непоняток».
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2011 18:45:33 |
Цитата: Свой от 29.11.2011 13:44:01
Как легко спорить самому выдумывая аргументы оппонентов!
1. Водородная дегазация отлично согласуется с туевой хучей гипотез, от общепринятой тектоники плит (в том числе в изложении Маракушева), до океанизации Земли Орлёнка. Она и без гидридов описывается. Возможные источники – жидкое ядро (по Маракушеву), распад метана и воды.
2. Помимо расширения наблюдается так же сжатие немалых амплитуд. Характер распределения зон сжатия и растяжения, а так же датировки различных фрагментов её поверхности указывают на то, что большая часть коры неоднократно обновлялась.
3. Океаническая кора имеет возраст сильно меньше 250 млн лет, конкретно – не более 180 да и то на крохотных площадях. Да и возраст в разных местах различный. Изрядная часть Атлантики сильно моложе 100 млн лет. Ещё более интересно наличие закрытых океанов.
4. Вопреки популярному мнению, континентальная кора образовалась не одновременно и отельные её фрагменты имеют разный возраст (отличающийся на миллиарды лет), что указывает на возможность её переработки. Часть континентов ещё недавно была океаническим дном, а часть уже 3 млрд лет назад была сушей. Кроме одинаковых геологических структур по краям континентов (типа осадочных пород явно формировавшихся рядом), в складчатых областях встречаются так же породы, формировавшиеся в сотнях и тысячах километров друг от друга, что свидетельствует о стягивании этих точках огромных массивов коры.
Что там у вас подтверждено?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2011 19:05:55 |
Цитата: MaxT от 29.11.2011 18:45:33
И вы в очередной раз прилюдно подтвердили все озвученные постулаты Ларинской теории.
Спасибо, на этот раз хотя бы не виляли хвостом и не топили свое признание в груде флуда.
Еще раз напомню, что правота профессора Владимира Ларина признана не только здесь, но и на Ученом Совете Геологического института АН СССР в 1989 г, где она под названием "Происхождение, состав, строение и развитие Земли" была успешно защищена в качестве докторской диссертации.
В 1992 году она была опубликована в Канаде на английском языке под названием – «Hydridic Earth: the New Geology of Our Primordial Rich Planet». Основные публикации на русском: «Гипотеза изначально гидридной Земли», Москва, «Недра», 1975; и «Гипотеза изначально гидридной Земли», Издание II-е (переработанное и дополненное), Москва, «Недра», 1980.
А то тут многие постоянно забывают, что пытаются выставить идиотами советскую профессуру, а вовсе не каких-то Никоновых, озвучивших интересную докторскую диссертацию.
Надеюсь, теперь вопрос закрыт окончательно. А то отдуваться за геологов перед всякого рода ниспровергателями авторитетов мне уже изрядно надоело. Геология меня интересует мало.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2011 01:52:21 |
Цитата: Свой от 29.11.2011 19:05:55
Вот же детсад.
Гипотеза Ларина – сложная, корявая и безусловно ошибочная лабуда. То, что его работу защитами за докторскую конечно странно, но там формулировка «разработка оригинальной самобытной гипотезы», а не открытие истинны.
Зашита такого рода работ говорит скорее о состоянии соответствующего ученого совета, чем об уровне работы. Впрочем, и не с таким защищались. Вон тот же Гумилёв с «теорией» этногенеза.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2011 21:38:17 |
Цитата: Свой от 29.11.2011 13:44:01
А причём здесь вообще сжимаемость. При образовании химических соединений (в том числе и гидридов) происходит образование новых электронных связей как между исходными элементами так и образующимися конечными веществами. Вследствие этого плотность тех же гидридов может быть как больше, так и меньше исходных металлов.
Вы забыли привести плотности металлов и их гидридов для элементов, составляющих основную массу Земли – 76 % (по Ларину). Напоминаю Вам:
Элемент Содержание в Земле (по Ларину) Плотность, г/см3
Кремний 45 % вес Метал - 2,33 SiH4 – около 0,001 (Ткип= -112оС)
Магний 31% вес Метал - 1,74 MgH2 - 1,42
Так за счёт чего Землю расширять будем? И как газообразный SiH4 внутрь будем закачивать?
На счёт куба гидрида и куба жидкого водорода приведу более прозаический пример.
Если взять стакан воды обыкновенной (200 мл), то не поверите, но в нём вмещается 249 л газообразного водорода и 124 л газообразного кислорода или 320 мл жидкого водорода и 155 мл жидкого кислорода. И никакой фантастики, просто химия.
За сим заканчиваю и больше к этой теме не возвращаюсь.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2011 00:14:22 |
Цитата: ДядяВася от 29.11.2011 21:38:17
Вы очень красочно излагаете свои мысли :)
У Ларина, оказывается, свой сайт работает.
Так что по всем вопросам -- к автору!
К теме больше не возвращаюсь.
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2011 22:01:25 |
Цитата: Свой от 27.11.2011 17:52:17
Цитата: ДядяВася от 27.11.2011 19:32:16
ДядяВася, я не был бы столь категоричен. Вот как раз такие утверждения апологетов теории Ларина - "если выдернуть из схемы хоть какой-то кирпичек, теория моментально рассыплется и станет напоминать бессвязную пародию" - неверны, они больше всего и вредят этой теории. Ларинская теория (как и любая теория) состоит не из одного, а из многих независимых предположений и гипотез. Часть из них верны (или частично верны, требуют коррекции), часть нет. Слишком же большая вера апологетов какой-либо теории в справедливость абсолютно всех первоначальных (в смысле высказанных ддо их экспериментальной проверки) гипотез делает ее слишком жесткой, неспособной к изменению, к развитию. И если обнаруживается, что хотя бы одно из исходных предположений было неверно, вся теория отправляется на свалку - даже если другие предположения верны и всё, что следовало сделать, это отказаться только от оказавшихся неверными гипотез.
Я не думаю, что теория Ларина верна на все 100%. Но некоторые из лежащих в ее основе гипотез выглядят как минимум имеющими право на существование. Не стоит повторять ошибку самого Ларина и его сторонников - делать ставку на "всё или ничего". Лучше разобрать его теорию на отдельные кирпичики и использовать те из них, которые пригодны для строительства других теорий.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2011 18:17:09 |
Цитата: Yuri Rus от 27.11.2011 22:01:25
Ну не тянут гидриды на роль "кирпичиков мироздания" в силу фундаментальных причин – своих физико-химических свойств, что достаточно подробно обсуждалось. Всё остальное от лукавого.
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2011 04:30:37 |
Цитата: ДядяВася от 28.11.2011 18:17:09
Мне лично более интересны не гидриды, а формирование Солнечной системы и Земли, в связи с проблемой происхождения жизни. Тот самый потенциал ионизации. Хотя и здесь, я полагаю, Ларин может быть прав лишь частично. Потому что хим. элементы существовали не только в виде газа, который выдувался солнечным ветром на периферию и для которого и имел значение потенциал ионизации, но и в виде значительно более сложных высокомолекулярных комплексов и пылинок. Атомы вступали в химические взаимодействия друг с другом - и их после этого было уже трудно "сдуть". А поскольку водорода в протосолнечном облаке было очень много и водород достаточно активен химически, в отличие от, скажем, гелия, то большинство других хим. элементов охотно вступали в хим. связи с водородом (особенно с ионизированным) или с другими элементами, уже связанными с водородом. Поэтому я в принципе согласен, что водорода в первоначальном материале, из которого сформировалась Земля и другие планеты, было довольно много. Может быть, не 60%, как утверждает Ларин, но все равно прилично (десятки процентов).
Вы тут сослались на стр. 19 ветки. Я ее открыл и вижу:
Цитата: ДядяВася от 22.08.2011 00:24:44
Бог с ним с калием при 100 атм. Если рассматривать гидриды в центре Земли, где давление совсем не 100 атм (считается, что в центре оно равно 3 млн атм), то вот этот коэффициент сжимаемости будет играть уже значительную роль. Железо само по себе сжимается не так уж и сильно (по Вашей ссылке, 0,597 х 10-6 атм-1, никель примерно столько же - 0,63 х 10-6 атм-1. Калий же сжимается значительно сильнее - 32,4 х 10-6 атм-1, натрий в 2 раза меньше - 15.99 х 10-6 атм-1. При 3 млн атм будет весьма заметно. Понятно, что чем выше давление, тем меньше коэффициент сжимаемости (то есть, при увеличении давления на 1 атм при, скажем, 10 атм этот коэффициент больше, чем при увеличении давления на 1 атм при, скажем, 1000 атм, а при 1000000 атм этот коэффициент еще намного меньше).
Насколько я помню, Ларин утверждал, что при сверхвысоких давлениях гидриды сжимаются сильнее, чем соответствующие металлы, то есть коэффициент сжимаемости при этих давлениях для гидридов значительно больше. Со сжатием гидридов надо разбираться - но априори здесь нет ничего невозможного, почему бы и нет. Это надо проверять экспериментально. Ларин здесь ссылался не на свои собственные данные, а на эксперименты, поставленные физиками по его просьбе.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2011 18:59:58 |
Цитата: Yuri Rus от 25.11.2011 06:41:14
Не пребывали читать книжки вышедшие после 1970 года? Попробуйте. А ещё лучше попытайтесь читать иностранные тексты, хотя бы со словарём.
Информации – море. Как по биологии древней живности, так и по условиям жизни оной.
Честно сказать, поднадоели умники оперирующие догадками 40-50 летней давности и делающие на этой основе выводы эпических масштабов.
С динозаврами все было куда проще – их первоначально неверно реконструировали в разы завысив массу. Сейчас в ходу совсем иные реконструкции.
Да и вообще наука сильно изменилась. Например, в 90-е годы, старая систематика которой учили (и учат) в школах была окончательно похерена. Было показано что «рептилии» являются парафилической группой, сформированной по произвольным признакам. По-русски: раньше считалось что млекопитающие имели общего предка с современными рептилиями, однако сейчас доказано что нет – разделение произошло гораздо раньше.