Тред №36633

Цитата: Alamir от 21.05.2008 22:12:19


3. В рамках 4-го поколения истребителей у нас с американцами 50-50.

Цитата: Alamir от 21.05.2008 22:12:19

 

Я б высказался иначе. В вопросах БВБ - мы лучше (маневренность, НСЦ, ракета Р-73), в ДВБ - ближе к  фифти-фифти...

Цитата
Напрашиваются вопросы:
1. А как соотносились комплексы БРЭО на 3-ем поколении истребителей (МИГ-21 - что там было у США?)

3е - это таки МиГ-23 и МиГ-25... МиГ-21 все ж 2го поколения (хотя вопрос, куда отнести МиГ-21бис? Думаю, все ж к 3му). И если МиГ-23 до появления МЛ и МЛД особенно был полным барахлом, то 25й, безусловно, был очень грозным и опасным противником (не в ближнем бою, не его работа).
А у амов в 3м был "фантом"...

Цитата
2. Что-нибуть можно сказать про ожидаемое соотношение систем для 5-го поколения? (F-22/F-35 против ПАКФА) или все секретно?

На мой взгляд, Ф-35 тут можно вообще не учитывать, истребитель из него средненький будет (хотя это не значит, что он неопасен), основная же задача Т-50 - "убить" "Рэптора", причем в первую очередь как истребителя, и не за те же деньги, конечно. Вопросы ударных функций у нас традиционно на втором плане... И мое мнение, он на это способен вполне (заявленные данные об этом говорят, хотя, безусловно, неизвестно, сколько там дезы, а сколько правды). Пожуем-увидим...

Цитата
3. Уважаемые BlackShark и RS, а что Вы думаете о наземных системах ПВО? Там тоже РЛС, ракеты по сути аналогичные авиационным. Там как соотношение возможностей и перспектив?

Тут даже рассматривать особо нечего. Конкурентов С-400 даже в нынешнем техлице (а уже идет работа по развитию комплекса, в частности, будут введены новые ракеты, в т.ч. и противоспутниковая) я не вижу, "Пэтриот" даже в виде РАС-3 не дотягивает и до "Фаворита" - С-300ПМ2 (а по ряду ТТХ, как утверждают ребята с кафедры тактики Академии ВКО, и до ПСки с ПМкой). Плюс, достаточно скоро появятся системы, созданные в рамках ОКР "Самодержец" и "Властелин-ТП".На море - "Иджис" является очень могущественной и грозной системой (в первую очередь своей РЛС), но вооружение перспективных кораблей флота в этом плане будет как минимум не хуже (опять же, морской вариант С-400 уже прорабатывается). Это среди "больших" ЗРС.
По меньшим - я не вижу, чего можно противопоставить сочетанию "Бук-М3"(М2), "Тор-М2", "Тунгуски-М1", "Вербы", "Багульника"... ну и "Панциря", разумеется. У америкосов войсковая ПВО явно рассчитана на то, что ВВС США обязательно всех прикроют от угрозы с воздуха... Я еще могу понять Израиль, у них страна маленькая,но не амеров. Насыщенность и класс средств ПВО в СВ США явно плохо сравнимы с нашей, даже в не самом лучшем состоянии войсковой ПВО (ее сейчас быстренько начали подтягивать, но работы еще до...).

Флотские "малые" системы... ну, у нас это "Кинжал", "Кортик", новейшие, например, "Полимент" (с малыми ЗУР от С-400), у амов это RAM, ESSM... На мой взгляд, преимущество за нами, но отрыв поменьше.
Так что в области ПВО мы явно посильнее будем.

Цитата
4. Или например соотношения в области БРЭО и ракет для ударных вертолетов? Думаю народу будет тоже интересно....

Это долгий разговор будет. В двух словах и не скажешь. Если про ПТУР, то комплекс "Гермес-А", конечно, вне конкуренции, но он еще не полностью готов к принятию на вооружение, так что пока нам остаются различные модификации ПТУР "Вихрь-М" и "Атака-В" (среди тех и других есть уже до десятка модификаций, в т.ч. и с ГСН), а у амеров - "Хеллфайр" и "Хеллфайр-2". Последняя - весьма грозная ракета в плане дальности (впрочем, бронепробиваемость ее явно ниже в реальности, чем рекламируется). А вот в БРЭО мы уступаем. Я имею в виду создание РЛС для Ми-28Н (затягивается, хотя, РЛС Н025 сейчас в работе, испытания идут, думаю, через полтора года Ми-28Н ее получит), в тепловизионных системах подтянулись... Но не в КОЛИЧЕСТВЕ их на строевых машинах. Если Ми-24  и Ми-8 в вариантах "ночников" измеряются уже не единицами, но десятками (сам видел уставленный "ночниками" аэродром в Моздоке), то этого все равно пока МАЛО. Но ничего, дорогу осилит идущий.
Ладно, не буду я дальше расписывать, а то опять будет споров на 20 страниц.  :)
С уважением к всем присутствующим.  
[/quote]

• +0.00 / 0

Цитата: Alamir от 21.05.2008 22:12:19
с Вашего позволения далее "RS"

Цитата: Alamir от 21.05.2008 22:12:19

 

Можно просто "Эхо" , чтобы раскладку не переключать

Цитата2. RS пишет книгу про авиационное оружие и мастерски обкатывает эту тему в ходе дискуссии с сильными оппонентами.

"Книгу" , это громко сказано . Но цель именно такова .

Цитата3. В рамках 4-го поколения истребителей у нас с американцами 50-50.

В общем и целом - примерно так .

Цитата1. А как соотносились комплексы БРЭО на 3-ем поколении истребителей (МИГ-21 - что там было у США?)

Тоже близко к паритету . У нас была неплохая связка МиГ-23МЛ (МЛД) как истребилеля "у земли" - на нём впервые в стране реализовали селекцию целей на фоне земли . И МиГ-25 - как перехватчих всего того что попытается лететь "высоко и быстро" . Поначалу он на фоне земли не мог работать ( да и не особо нужно на таких высотах ) , потом научили , как раз на основе наработок по МиГ-23 . Плюс в ПВО "Сухие" были . И куча МиГ-21 поздних серий , тоже приближающихся к возможностям МиГ-23 .
В США - Фантом . Куча моделей , мощная для своего времени БРЛС тоже научили видеть на фоне земли .
Позже посмотрю детальнее , что там помимо было .

Цитата2. Что-нибуть можно сказать про ожидаемое соотношение систем для 5-го поколения? (F-22/F-35 против ПАКФА) или все секретно?

Тёмный лес . Если по F-22 есть хоть что-то , то ПАК ФА даже внешний вид неизвестен .
F-35 , это скорее ударник , хотя и с развитыми возможностями истребителя .
На мой взгляд , это пошло после фактически провала концепции двух истребителей .
Изначально планировалось F-15 будет "грозой небес" , истребителем завоевания неба - этакий хайтэк на пределе тогдашних технологий , и F-16 как "лёгкий и дешевый дневной истребитель" в противовес МиГ-21 и МиГ-23 .
В итоге Фэлкон всё дорожал , и стало понятно всем , что либо дёшево , либо хорошо . Плохой истребитель нафиг ненужен , даже дешевый ( есть уже - F-5 зовётся ) , а хороший выходит не таким уж и дешевым . И с каждым разом F-16 всё дорожал и дорожал . В итоге - самолёт по всем пунктам проигрывает F-15 , и не особо дешевле . Поэтому на него спихнули ударные задачи , оставив зачистку неба за "Иглами" . Даже хотели в штурмовик А-16 превратить
Наступив на эти грабли в пятом поколении сразу расставили все точки на i - F-35 изначально запланировали как удешевлённый ударник с возможностями истребителя , в дополнение к дорогим и узкозаточенным F-22 .
Хотя Рэпторов тоже потихоньку точат на работу по земле - изначально он мог применять только неуправляемые бомбы либо JDAM по заранее известным стационарным целям , сейчас HARM хотят прикрутить и уже испытали SDB ( которая в переспективе будет поражать мобильные цели ) .

Цитата3. Уважаемые BlackShark и RS, а что Вы думаете о наземных системах ПВО?

У американцев наземная ПВО - как у СССР авианосцы Т.е. в загоне . Ибо без особой надобности . Их ПВО традиционно строилась на авиации , наземные средства на подхвате , перехватить то что останется .

ЦитатаТам тоже РЛС, ракеты по сути аналогичные авиационным.

Нееет , совсем всё по другому ( хотя что они AMRAAM , что мы Р-77 приспосабливали для пуска с наземных ПУ , у них вдобавок "Чапарель" стреляет Сайдвиндерами и AIM-7 в ПВО флота активно используется ) . Как правило есть несколько отдельных РЛС для обзора , для сопровождения и для собственно наведения . Ракеты чаще всего радиокомандные , либо с собственным радаром но он используется не ракетой напрямую а реализуется "наведение через ракету" . Наземный вычислитель всёравно мощнее , вот он и обрадатывает то что видит ракета .

ЦитатаТам как соотношение возможностей и перспектив?

10:1 , примерно
У них в переспективе дальнейшее развитие "Patriot" в том числе и для поражения ОТР , и развитие специализированных противоракетных комплексов . Мобильная ПВО ... За исключением откровенно хилых "Эвенджеров" отсутствует - ADATS прикрыли , планов на что-то иное нету .

Вот и вся лубофф .

Цитата4. Или например соотношения в области БРЭО и ракет для ударных вертолетов? Думаю народу будет тоже интересно....

Как обычно - у нас не хуже , но позже .
В плане ракет другая песня - у нас сделали ставку на принцип "вижу-стреляю" , это удешевляет комплекс в целом при приемлемой точности и хорошей помехозащищённости ( приёмник ракеты "смотрит" назад , и ему до лампочки что там пытается предпринимать цель ) . Но ограничивает носитель в маневре до момента попадания и не позволяет другому носителю осуществлять целеуказание .
Американские Хэллфайры с полуактивной лазерной ГСН требуют подсветки только на конечном участке , и подсветку может давать кто угодно ( другой вертолёт , БПЛА , наземный расчёт ) . Гораздо меньше ограничений на маневр , только бы цель была в зоне обзора . Плохо что сейчас массово внедряются датчики лазерного облучения , и цель будет в курсе что по ней стреляют , соответственно будет и противодействовать .
Последние Хэллфайры с ГСН миллиметрового диапазона лишены этих недостатков , уже работают по принципу "выстрелил и забыл" ... Но страдает помехозащищенность - "здравствуй РЭБ" .
Сказать что какой то из принципов однозначно лучше - нельзя . Это просто РАЗНЫЕ подходы к решению .

Вот такое вот "ИМХО" .

• +0.00 / 0

Цитата: Reflected sound от 22.05.2008 10:10:42

Тоже близко к паритету . У нас была неплохая связка МиГ-23МЛ (МЛД) как истребилеля "у земли" - на нём впервые в стране реализовали селекцию целей на фоне земли .

Цитата: Reflected sound от 22.05.2008 10:10:42

 

Только МЛД появился уже под занавес, и был , конечно, крут, а вот всякие 23М....

Цитата
И МиГ-25 - как перехватчих всего того что попытается лететь "высоко и быстро" . Поначалу он на фоне земли не мог работать ( да и не особо нужно на таких высотах ) , потом научили , как раз на основе наработок по МиГ-23 . Плюс в ПВО "Сухие" были . И куча МиГ-21 поздних серий , тоже приближающихся к возможностям МиГ-23 .
В США - Фантом . Куча моделей , мощная для своего времени БРЛС тоже научили видеть на фоне земли .
Позже посмотрю детальнее , что там помимо было .

Согласен.

Цитата
Тёмный лес . Если по F-22 есть хоть что-то , то ПАК ФА даже внешний вид неизвестен .

По Ф-22 уже много чего есть... По Т-50 есть несколько таблиц с весами, нагрузками на крыло и пр. Правда или нет - фиг его знает. Рисунки все его - лажа 100%.

Цитата
F-35 , это скорее ударник , хотя и с развитыми возможностями истребителя .

С этим, и с порезанным мною ниже (про двухистребительные концепции и ПВО) согласен практически на 100%.

Цитата
Вот и вся лубофф .
Как обычно - у нас не хуже , но позже .
В плане ракет другая песня - у нас сделали ставку на принцип "вижу-стреляю" , это удешевляет комплекс в целом при приемлемой точности и хорошей помехозащищённости ( приёмник ракеты "смотрит" назад , и ему до лампочки что там пытается предпринимать цель ) . Но ограничивает носитель в маневре до момента попадания и не позволяет другому носителю осуществлять целеуказание .

В сочетании с автономными ГСН (которые есть, например, на "Вихре-М", такие как 9М227М1, 9М227Ф, 9М227О-2 с ИК (тепловизионной) ГСН,  9М227М2 с пассивной радиолокационной ГСН) выходит почти идеальное сочетание.

Цитата
Американские Хэллфайры с полуактивной лазерной ГСН требуют подсветки только на конечном участке , и подсветку может давать кто угодно ( другой вертолёт , БПЛА , наземный расчёт ) . Гораздо меньше ограничений на маневр , только бы цель была в зоне обзора . Плохо что сейчас массово внедряются датчики лазерного облучения , и цель будет в курсе что по ней стреляют , соответственно будет и противодействовать .

"Штора" делает его вообще неэффективным...

Цитата
Последние Хэллфайры с ГСН миллиметрового диапазона лишены этих недостатков , уже работают по принципу "выстрелил и забыл" ... Но страдает помехозащищенность - "здравствуй РЭБ" .

См. выше. Мы тоже имеем такие ПТУР, просто их у нас мало очень. Плюс сверхдальнобойный (25-40км) "Гермес-А"...

Цитата
Сказать что какой то из принципов однозначно лучше - нельзя . Это просто РАЗНЫЕ подходы к решению .

Вот такое вот "ИМХО" .

Угу. Приятно, что договорились....  :)

• +0.00 / 0