Выбор России: текущая политическая ситуация
30,667,529
122,263
|
Удаленный пользователь |
| 07 дек 2011 в 16:25 |
Тред №368643
новая дискуссия Дискуссия 110
С подачи одного моего оппонента наткнулся на этот текст:
Хотел бы рассказать о теме которую многие не знаю и даже не поднимают этот вопрос , это касается фальсификации выборов. Почти все борются с так называемыми вбросами бюллетеней а это соринка, и далеко не самое важное нарушение, а вот бревна не замечают. Я работаю в ФГУП НИИ «Восход» это головное НИИ которое разрабатывает множество АСУ для государственных органов. В том числе и ГАС Выборы, разработкой ПО занимается отдельный отдел в институте и допуск туда только по спецпропуску. Более того работники этого отдела получают з/п в 10 !!! раз большую чем другие сотрудники института. Охрана следит за тем , чтобы не было никаких контактов сотрудников этого отдела с другими сотрудниками института, но у меня там работает хороший знакомый который мне и поведал особенности россиянской ГАС Выборы. В этот отдел постоянно наведываются разные комиссии, несколько раз был и Сурков, спрашивается что забыл глава АП в отделе разработки софта…. Встреча представителей ЦИК РФ, ФЦИ ЦИК, партий КПРФ и ЛДПР с Главным Конструктором Государственной автоматизированной системы «Выборы» — директором ФГУП НИИ«Восход» Л. Ю. Бородиновым. http://www.voskhod.r…qlo5is3bi1 Но теперь к делу , во всем мире системы подсчета голосов и софт для избирательных маши имеют открытый программный код, http://www.distate.r…u/46264/то есть любой гражданин или организатор могут затребовать исходный код ( а во многих штатах прямо на сервер выложен и проверить как сходиться сальдо с бульдо, правильно ли программа считает или нет, есть ли какие то закладки в программе или нет, есть ли лазейки для фальсификаций или нет. РФ чуть ли не единственная страна в мире где код ПО это тайна за семью замками, доступ к коду имеет всего несколько особо доверенных граждан и 4 программиста, среди коих и тот человек который мне рассказал особенности программы которые заключаются в том, что вводя определенный код администратор главного сервера ГАС Выборы, получает доступ в специальное меню системы которое позволяет по своему усмотрению вбивать любые цифры перед выводом финального протокола и на экраны в Избиркоме. Изначально код доступа устанавливается в НИИ, но конечно админ меняет его после установки. Хочу пояснить как происходит процедура голосования, после того как бюллетень подсчитаны и составлен протокол их везут в территориальный орган Избиркома, там сидят администраторы низового уровня которые в присутствии наблюдателей вводят результаты протоколов в систему ГАС Выборы. После этого протоколы участковых избирательный комиссий и бюллетени сдаются на хранение. В конце дня составляется итоговый бюллетень.1 точка ввода результатов голосования примерно обслуживает 4-5 избирательных участков, участков примерно 95 000,а всего грубо говоря около 3000- 2700 пунктов ввода информации и соответственно столько же бюллетеней. Хотя допускаю что позже, эти бюллетени могут переписываться. На этом процесс контроля заканчивается , данные напрямую идут на сервера Избиркома, а оттуда уже в областные подразделения. То есть очень хитрая система, сервер Избиркома берет данные от низовых подразделений корректирует их а потом спускает их в центры Избиркома по субъектам Федерации. Там в свою очередь составляют бумажные протокол и все шито крыто. Чтобы узнать реальные результаты нужно взять эти 35 000 низовых протоколов по каждому участку и их самому пересчитать, но попробуйте получить копию хотя бы одного, в общем в этой системе подсчета только свои люди сидят. Мой знакомый когда обслуживал и ставил обновления для ГАС Выборы общался с админами которые по случаю поведали что реальные рейтинг Едра где то 7- 8 %, и тут никакие вбросы не помогут, только манипулирование в самой системе. Я долго думал зачем же при такой системы им еще нужны еще и вбросы… единственное что приходит на это только для того чтобы низовые протоколы имели хотя бы 25 – 30 %... за едро. Таким образом считаю что к тем условиям для демократичности которые вы добавляли нужно добавить еще один это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ открытое ПО для систем подсчета голосов. Более того считаю чтобы выборы должны быть именными, а после голосования списки проголосовавших должны вывешиваться в сети чтобы каждый мог проверить как учли его голос и его бюллетень. Это и открытое ПО смогут изменить ситуацию. В любом случае без системы контроля за софт со стороны общества ни каком голосовании голосовать вообще нет смысла, это полный беспредел когда из Кремля спускают в избирком сколько процентов кому нарисовать. Предположения теперь подтверждены реальной информацией. Получается что все эти вбросы цирк - шумиха, способ отвлечь внимание от гораздо более серьёзного ключевого момента. Я думаю есть 2способа жуликов поймать за руку.1 В переделах одного региона получить реальные копии всех итоговых протоколов и сравнить результаты с официальными ( но проблема в то что эти протоколы тоже очень трудно получить и ни одна партия их не публиковала ни разу за 20 лет )2. Для контроля сколько же реально пришло голосовать людей нужно поставить всего 1 камеру скрытую хотя бы на 1-2 участке и тупо просто подсчитать сколько же всего людей зашло и вышло из участка и сравнить их с тем числом избирателей которое написали в протоколе ( это очень эффектный шаг непонятно почему не одна партия не использует такой способ контроля с их то бюджетами…) но тут опять все упирается в бюллетень. Сейчас активно внедряются избирательные машины.. софт разработан в том же отделе и он также закрыт, есть разнарядка оснастить этими машинами до 50 % участков к 2016 году. Эти машины позволят исключить эти низовые протоколы, так как они сразу данные направляют в центр Избирком. http://www.irkutsk.i…9/cp/1/br/ особенности машин в том у них есть место где хранятся уже заполненные бюллетени, схема машина как и софт закрыты вскрывать машину можно только в присутствии представителя избиркома.
https://plus.google.…3905/posts
Прошу специалистов прокомментировать сей опус. Возможно ли манипулирование результатами выборов посредством этой системы?
Хотел бы рассказать о теме которую многие не знаю и даже не поднимают этот вопрос , это касается фальсификации выборов. Почти все борются с так называемыми вбросами бюллетеней а это соринка, и далеко не самое важное нарушение, а вот бревна не замечают. Я работаю в ФГУП НИИ «Восход» это головное НИИ которое разрабатывает множество АСУ для государственных органов. В том числе и ГАС Выборы, разработкой ПО занимается отдельный отдел в институте и допуск туда только по спецпропуску. Более того работники этого отдела получают з/п в 10 !!! раз большую чем другие сотрудники института. Охрана следит за тем , чтобы не было никаких контактов сотрудников этого отдела с другими сотрудниками института, но у меня там работает хороший знакомый который мне и поведал особенности россиянской ГАС Выборы. В этот отдел постоянно наведываются разные комиссии, несколько раз был и Сурков, спрашивается что забыл глава АП в отделе разработки софта…. Встреча представителей ЦИК РФ, ФЦИ ЦИК, партий КПРФ и ЛДПР с Главным Конструктором Государственной автоматизированной системы «Выборы» — директором ФГУП НИИ«Восход» Л. Ю. Бородиновым. http://www.voskhod.r…qlo5is3bi1 Но теперь к делу , во всем мире системы подсчета голосов и софт для избирательных маши имеют открытый программный код, http://www.distate.r…u/46264/то есть любой гражданин или организатор могут затребовать исходный код ( а во многих штатах прямо на сервер выложен и проверить как сходиться сальдо с бульдо, правильно ли программа считает или нет, есть ли какие то закладки в программе или нет, есть ли лазейки для фальсификаций или нет. РФ чуть ли не единственная страна в мире где код ПО это тайна за семью замками, доступ к коду имеет всего несколько особо доверенных граждан и 4 программиста, среди коих и тот человек который мне рассказал особенности программы которые заключаются в том, что вводя определенный код администратор главного сервера ГАС Выборы, получает доступ в специальное меню системы которое позволяет по своему усмотрению вбивать любые цифры перед выводом финального протокола и на экраны в Избиркоме. Изначально код доступа устанавливается в НИИ, но конечно админ меняет его после установки. Хочу пояснить как происходит процедура голосования, после того как бюллетень подсчитаны и составлен протокол их везут в территориальный орган Избиркома, там сидят администраторы низового уровня которые в присутствии наблюдателей вводят результаты протоколов в систему ГАС Выборы. После этого протоколы участковых избирательный комиссий и бюллетени сдаются на хранение. В конце дня составляется итоговый бюллетень.1 точка ввода результатов голосования примерно обслуживает 4-5 избирательных участков, участков примерно 95 000,а всего грубо говоря около 3000- 2700 пунктов ввода информации и соответственно столько же бюллетеней. Хотя допускаю что позже, эти бюллетени могут переписываться. На этом процесс контроля заканчивается , данные напрямую идут на сервера Избиркома, а оттуда уже в областные подразделения. То есть очень хитрая система, сервер Избиркома берет данные от низовых подразделений корректирует их а потом спускает их в центры Избиркома по субъектам Федерации. Там в свою очередь составляют бумажные протокол и все шито крыто. Чтобы узнать реальные результаты нужно взять эти 35 000 низовых протоколов по каждому участку и их самому пересчитать, но попробуйте получить копию хотя бы одного, в общем в этой системе подсчета только свои люди сидят. Мой знакомый когда обслуживал и ставил обновления для ГАС Выборы общался с админами которые по случаю поведали что реальные рейтинг Едра где то 7- 8 %, и тут никакие вбросы не помогут, только манипулирование в самой системе. Я долго думал зачем же при такой системы им еще нужны еще и вбросы… единственное что приходит на это только для того чтобы низовые протоколы имели хотя бы 25 – 30 %... за едро. Таким образом считаю что к тем условиям для демократичности которые вы добавляли нужно добавить еще один это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ открытое ПО для систем подсчета голосов. Более того считаю чтобы выборы должны быть именными, а после голосования списки проголосовавших должны вывешиваться в сети чтобы каждый мог проверить как учли его голос и его бюллетень. Это и открытое ПО смогут изменить ситуацию. В любом случае без системы контроля за софт со стороны общества ни каком голосовании голосовать вообще нет смысла, это полный беспредел когда из Кремля спускают в избирком сколько процентов кому нарисовать. Предположения теперь подтверждены реальной информацией. Получается что все эти вбросы цирк - шумиха, способ отвлечь внимание от гораздо более серьёзного ключевого момента. Я думаю есть 2способа жуликов поймать за руку.1 В переделах одного региона получить реальные копии всех итоговых протоколов и сравнить результаты с официальными ( но проблема в то что эти протоколы тоже очень трудно получить и ни одна партия их не публиковала ни разу за 20 лет )2. Для контроля сколько же реально пришло голосовать людей нужно поставить всего 1 камеру скрытую хотя бы на 1-2 участке и тупо просто подсчитать сколько же всего людей зашло и вышло из участка и сравнить их с тем числом избирателей которое написали в протоколе ( это очень эффектный шаг непонятно почему не одна партия не использует такой способ контроля с их то бюджетами…) но тут опять все упирается в бюллетень. Сейчас активно внедряются избирательные машины.. софт разработан в том же отделе и он также закрыт, есть разнарядка оснастить этими машинами до 50 % участков к 2016 году. Эти машины позволят исключить эти низовые протоколы, так как они сразу данные направляют в центр Избирком. http://www.irkutsk.i…9/cp/1/br/ особенности машин в том у них есть место где хранятся уже заполненные бюллетени, схема машина как и софт закрыты вскрывать машину можно только в присутствии представителя избиркома.
https://plus.google.…3905/posts
Прошу специалистов прокомментировать сей опус. Возможно ли манипулирование результатами выборов посредством этой системы?
Отредактировано: Voyager77 - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (7)
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 07 дек 2011 в 16:36 |
Цитата: Voyager77 от 07.12.2011 16:25:14
ГАС Выборы несут чисто информативную функцию. Проверить данные поставляемые ею легко. У опозиции есть данные с участков на которых сидят их наблюдатели.
|
Bublichek ( Слушатель ) |
| 07 дек 2011 в 16:41 |
Цитата: Voyager77 от 07.12.2011 16:25:14
Я ни разу не программер, пусть они говорят профессионально о программистской стороне дела.
Я вообще филолог, но.
В течение 4 лет работала в Фонде "Общественное мнение". Изнутри видела, как именно собираются и обрабатываются данные мониторинга общественного мнения и в том числе данные по результатам грядущих выборов. Это еженедельные опросы по всей территории России большого количества людей + постоянная работа с фокус-группами. Ведется эта работа постоянно, а не только перед выборами. Результаты еженедельно публикуются в открытом доступе. Опросы имеют многофакторный характер, т.е. информация поступает как в результате прямых ответов на прямые вопросы, так и по косвенным признакам.
Ну, например (примитивно) у людей спрашивают "Довольны ли вы своим материальным положением?". В результате, положим, получаем ответ, что только 20% довольны, остальные недовольны. Но через несколько вопросов задают косвенный вопрос - какие крупные покупки вы планируете сделать в следующем году, куда вы собираетесь в отпуск, и под. И в результате получается, что, положим, 70% респондентов собираются купить мебель-машину-квартиру-отдохнуть в Египте, и только 30% не могут себе этого позволить.
Я это к тому, что подделать результаты соцопросов в серьезных конторах очень-очень трудно, очень затратно и совершенно невозможно сделать тайно, потому что в работе задействовано очень много людей разных политических убеждений.
Одновременно существует очень жесткая конкуренция с ВЦИОМ и Центром Левады.
Для меня согласованный результат этих контор по выборам в Госдуму - исключительно серьезный аргумент. О том, что ЕР потеряет конституционное большинство в Госдуме, было известно, ЕМНИМ, уже в октябре. Кстати, кажется, именно ФОМ дал самые реальные данные, ВЦИОМ предполагал, кажется, 48%, а не 46%.
Так что, с вашего позволения, я буду верить серьезным конторам, а не незнакомым мне суперзасекреченным программистам.
|
Heinz ( Слушатель ) |
| 07 дек 2011 в 17:08 |
Цитата: Bublichek от 07.12.2011 16:41:54
вот по части этих контор занимающихся анализом общественного мнения - я одно время и думал а почему мне кажется что там чтото не так, и вот грубо говоря смотрите выходит опросчик и обращается с опросом населения к разным гражданам - и сразу выборка будет крайне сильно искаженной потому что тратить свое время на ответы согласятся по большей части люди определенного склада, остальные просто отмахнутся от опросчика и таких отмахнувшись будет сотни на 1 ответившего на опросы.
и я очень извиняюсь - но скорее всего результаты опроса будут состоять по большей части из ответов слабовольных людей.
а теперь про ВЦИОМ - берем любой опрос с его официального сайта например вот этот
http://wciom.ru/inde…uid=112177
в конце опроса смотрим откуда взяты данные
переходим по ссылке «Омнибус ВЦИОМ» на источник
и что мы видим...
и вот такие мелочи и подрывают доверие, хотя как я понимаю это просто ошибка на их вебсайте
|
|
Bublichek ( Слушатель ) |
| 07 дек 2011 в 17:22 |
Цитата: Heinz от 07.12.2011 17:08:53
Ну то есть вы представляете себе работу опросчиков ФОМ как беготню по улицам и дерганье прохожих за рукав?
Уверяю вас, вы ошибаетесь. Есть понятие репрезентативной выборки (по социологическим и гендерным параметрам, по политическим параметрам - за кого регулярно голосуют, например). Есть целая математическая модель для учета погрешностей при опросе.
Ну и вообще-то, я понимаю, что это вам будет смешно и "что-то не так", но социология так ли, сяк ли, - это наука.
Но я вас, конечно, не уговариваю верить соцопросам - есть целая категория мужчин среди моих знакомых, которых просто оскорбляет мысль, что их ответы могут совпадать с ответами какой-нибудь бабки Варвары из соседнего подъезда. Ну что ж поделать. Есть целая социологическая категория и для таких респондентов, их реакция тоже учитывается.
Тогда вы живете в мире, где нельзя предсказать статистически поведение людей. Вольно вам.
|
|
Heinz ( Слушатель ) |
| 07 дек 2011 в 17:59 |
Цитата: Bublichek от 07.12.2011 17:22:24
выделенное мне напомнило как одна из моих учительниц биологии сильно обиженная от невнимания со стороны мужиков, и от этого через каждое предложение на уроке толкала мысль что с точки зрения биологии женский пол высшее существа, а мужики это отбросы и рудименты эволюции, и у вас тут из той же оперы
мне вот абсолютно плевать с кем мои ответы совпадут, а вы так и не ответили как "по социологическим и гендерным параметрам" опросить всю репрезентативную выборку а не только ее безвольную часть. я ж не от балды свое мнение высказал, и обозначил проблему опросов - а вы пытаетесь заявить что ее нет - общими фразами на грани демагогии.
и если вы не поняли мою мысль - то все печально.
и касаемо этого
"Ну то есть вы представляете себе работу опросчиков ФОМ как беготню по улицам и дерганье прохожих за рукав?"
я представляю их работу в контакте с населением с целью узнать их мнения, а не выдумыванием результатов. кроме бегания по улице есть и другие методы - но все они требуют затрат времени опрашиваемых, а тратить свое время на это согласятся очень немногие.
"вы живете в мире, где нельзя предсказать статистически поведение людей"
можно - но к сожалению пока с очень большими погрешностями и ошибками, одну из причин этого по моему мнению я и обозначил. и плюс есть множество и других.
|
|
Anton T ( Практикант ) |
| 07 дек 2011 в 17:03 |
Цитата: Voyager77 от 07.12.2011 16:25:14
Не разу не айтишник, но автор попался на вранье, точнее, на логической ошибке:
Он утверждает, что протоколы ТИКов вбивают "администраторы низового уровня" (1)
Также он утверждает, что эти самые администраторы поведали его знакомому о "реальном рейтинге Едра в 7-8%" (2)
Дальше он сам говорит о том, что "низовые протоколы" имеют 25-30 % (3)
Но ведь только что он писАл, что "администраторы низового уровня", забивающие данные в систему на основании "низовых протоколов", сообщили о 7-8%....
Так сколько всё-таки процентов в "низовых протоколах"? 7-8 или 25-30?
Ну и вообще, как-то не вызывают доверия такие анонимусы, которые по случайному совпадению вдруг имеют в хороших знакомых мега-серетных программеров (тогда как больше никто другой не имеет) + к тому этот мега-секретный программер, которого так тщательно бдят, по второму случайному совпадению "по случаю пообщался" с "низовыми админами", "забивающими бюллетени". При этом анонимус употребляет такое знаковое словечко как "россиянской", что как бе намекает нам, из каких он кругов и каких взглядов......
|
Schreibikus ( Практикант ) |
| 07 дек 2011 в 17:16 |
Цитата: Anton T от 07.12.2011 17:03:57
Как в некотором роде "айтишник" вижу, как минимум, еще одну логическую неувязку в уже процитированном Вами. Для "забивки данных" в базу СОВЕРШЕННО не нужны никакие "администраторы", хоть бы даже и низового уровня. Данные забивают операторы, лишенные каких-бы то ни было административных (в терминах БД) полномочий, "общую картину" видеть они просто технически не могут, не говоря уж о том, чтобы на нее хоть как-то влиять.
Так шта-а-а... ;)