Тред №370773

Цитата: незнайка_177ad3 от 13.12.2011 23:19:31
Буги, Феникс.

Я понимаю, что в Измену высшего командного состава РККА
поверить сложно.

Цитата: незнайка_177ad3 от 13.12.2011 23:19:31

 

дополню, что как то смотрел док.фильм, про начало ВОВ,
так вот там упоминалось о том, что до войны в советском командовании было очень много офицеров имевших ранее контакты с немецкими офицерами, т.к. немцы у нас проводили свои тренировки(сами они были под конвенцией после первой мировой),
затем ком.состав начали чистить с пристрастием и основной удар был как раз по тем, кто ранее имел такие связи,
но до конца всех не вычистили, и одним из таких не вычещенных оказался командир белорусского направления,
из-за чего всю Беларусь и протяпали моментально,
говорилось о якобы распущенных в отпуска командирах подразделений и солдатах,  а также слитом из самолетов и танков топливе на стоянках за день до первого удара,
потом приводили документы, где он сознавался в содеянном,
типа если бы не он, до Москвы немчура не дошла бы, а из-за Беларуси стал перекос по всему фронту, началась движуха по выравниванию и латанию дыр, перегруппировка затянулась ну и немцы бойцы известные
там же говорилось про комсостав немецких офицеров, которых не вычистил гитлер и которые ему постоянно палки в колеса вставляли, типа если бы не они, то может и Москву бы взяли

это я к тому, что найти бы этот фильмец

• -0.21 / 5

Цитата: klaus от 13.12.2011 23:38:30
дополню, что как то смотрел док.фильм, про начало ВОВ,
так вот там упоминалось о том, что до войны в советском командовании было очень много офицеров имевших ранее контакты с немецкими офицерами, т.к. немцы у нас проводили свои тренировки(сами они были под конвенцией после первой мировой),
затем ком.состав начали чистить с пристрастием и основной удар был как раз по тем, кто ранее имел такие связи,
но до конца всех не вычистили, и одним из таких не вычещенных оказался командир белорусского направления,
из-за чего всю Беларусь и протяпали моментально,
говорилось о якобы распущенных в отпуска командирах подразделений и солдатах,  а также слитом из самолетов и танков топливе на стоянках за день до первого удара,
потом приводили документы, где он сознавался в содеянном,
типа если бы не он, до Москвы немчура не дошла бы, а из-за Беларуси стал перекос по всему фронту, началась движуха по выравниванию и латанию дыр, перегруппировка затянулась ну и немцы бойцы известные
там же говорилось про комсостав немецких офицеров, которых не вычистил гитлер и которые ему постоянно палки в колеса вставляли, типа если бы не они, то может и Москву бы взяли

это я к тому, что найти бы этот фильмец

Цитата: klaus от 13.12.2011 23:38:30

 

"И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.- Гм... Да ведь других нет?- Вот никаких и не читайте."
Это всё досужие рассуждения журналистов для увеличения рейтинга. Немцы в 41 были сильнее, и не было никаких шансов удержать Беларусь. Может быть смогли бы чуть больше нанести ущерб гра Центр или задержать на пару дней, но кардинально это ситуацию бы скорей всего не изменило.

• +0.33 / 5

Цитата: незнайка_177ad3 от 13.12.2011 23:19:31
Буги, Феникс.

Я понимаю, что в Измену высшего командного состава РККА
поверить сложно. Непростая это тема, очень непростая.
Давайте так сделаем - буду потихоньку выкладывать материалы
если Александр Эрдимтович не возражает. Если возражает, откроем
новую ветку.

И сразу предупрежу - у меня нет каких то сенсационных материалов,
наоборот - всем хорошо известные документы. Просто нужно
попытаться взглянуть на них под другим углом.

Для начала можно проанализировать причины разгрома ЗАПВО

Судебное следствие:

Председательствующий к Павлову На лд. 86 тех же показаний от 21 июля 1941 г. вы говорите:

...

Председательствующий. На предварительном следствии (лд. 88, том 1) вы дали такие показания (протокол от 21 июля – К.О.Ю.):

"Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что Генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей".

Эти показания вы подтверждаете?

Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства.

Цитата: незнайка_177ad3 от 13.12.2011 23:19:31

 

Вы сами то понимаете в какое время давались эти показания? В этот момент идут бои за Смоленск, 6 и 12 армии пытаются выйти из окружения, идут бои в киевском УРе, южный фронт сыпется, на северном фронте немцы на подступах к Нарве.
То, что говорит Павлов, уже никого не интересовало. Ну вот Вы тут привели его показание, и что? Говорит по пьяни что-то там говорили, говорит, что планы производства были завышены( а он что большой специалист по возможностям промышленности? ), и что? Улик предательства нет, и это тогда отлично понимали. Его расстреляли за разгром его фронта и в качестве примера остальным.

В тот момент действительно казалось, что Павлов просрал всё, что можно, и так как были утеряны почти все документы армий Западного фронта он никак не мог доказать то, что он в принципе действовал в соответствии с обстановкой, которую он знал на тот момент.

Вот, например, Футюх вспомнил про 6 мк и говорит, что его бездарно просрали, и тогда в генштабе думали также как Футюх. Но если представить, что мы не имеем информации о точном расположение частей немцев, не знаем их планов, разведданные вообще никуда не годные, то оценка действий 6мк резко меняется. Дело в том, что существует туман войны, решения принимаются на основе разнородных донесений различного качества, да еще к тому же разведсводка за вчерашний день в условиях маневренной войны уже не соответствует действительности на сегодняшний день. Возьмём для примера 6мк, а если точнее контрудар под Гродно, чем был вызвано решение наносить контрудар под Гродно? Разведсводкой. По данным воздушной разведки Западного фронта в районе Гродно были "обнаружены" танки\танковые дивизии(хотя там вообще не было танков, максимум там были САУ), при этом по этой сводке в полосе действия мехсоединений Гудериана были только пехотные дивизии ( командование Западным фронтом только  через несколько дней узнает о продвижении Гудериана и осознает всю геометрию немецкой операции), Гот вообще наступал из полосы другого фронта. У 6мк не было никаких шансов против пехотных соединений вермахта.

То, что Вы можете назвать предательством или глупостью сидя дома и зная результат, участникам тех событий могло казаться правильным решением. Были дивизии, которые сражались до последнего человека, были, которые бежали. В том, что немцы за четыре месяца дошли до Москвы и Ленинграда, нет ничего удивительного, удивительно то, что они не смогли это сделать быстрее.

• +0.29 / 4

Цитата: Fenix от 14.12.2011 14:10:58
Вы сами то понимаете в какое время давались эти показания? В этот момент идут бои за Смоленск, 6 и 12 армии пытаются выйти из окружения, идут бои в киевском УРе, южный фронт сыпется, на северном фронте немцы на подступах к Нарве.
То, что говорит Павлов, уже никого не интересовало. Ну вот Вы тут привели его показание, и что? Говорит по пьяни что-то там говорили, говорит, что планы производства были завышены( а он что большой специалист по возможностям промышленности? ), и что? Улик предательства нет, и это тогда отлично понимали. Его расстреляли за разгром его фронта и в качестве примера остальным.

В тот момент действительно казалось, что Павлов просрал всё, что можно, и так как были утеряны почти все документы армий Западного фронта он никак не мог доказать то, что он в принципе действовал в соответствии с обстановкой, которую он знал на тот момент.

...
То, что Вы можете назвать предательством или глупостью сидя дома и зная результат, участникам тех событий могло казаться правильным решением. Были дивизии, которые сражались до последнего человека, были, которые бежали. В том, что немцы за четыре месяца дошли до Москвы и Ленинграда, нет ничего удивительного, удивительно то, что они не смогли это сделать быстрее.

Цитата: Fenix от 14.12.2011 14:10:58

 

Само по себе показания Павлова, хоть и интересны,
но не определяющи. Повторю, тема очень сложная и
здесь не может быть какого то одного неопровержимого документа.
Равно как и улик, позволяющих припечатать кого либо.
Но вдумчивый анализ даже открытых документов
может показать очень многое. С разрешения автора ветки
продолжу:

Показания Тухачевского М. Н. от 1 июня 1937 года
. . .
Таким образом, единственно реальным представлялся «дворцовый переворот», подготовляемый правыми совместно с работниками НКВД, и, наконец, изменение положения могло наступить в результате тяжелой напряженной войны в СССР, особенно в случае поражения.
. . .
В зиму с 1935 на 1936 год, как я уже упоминал, я имел разговор с Пятаковым, в котором последний сообщал мне установку Троцкого на обеспечение безусловного поражения Советского Союза в войне с Гитлером и Японией и о вероятности отторжения от СССР Украины и Приморья. Эти указания говорили о том, что необходимо установить связь с немцами, чтобы определить, где они собираются двинуть свои армии и где надлежит готовить поражение советских армий.
. . .
В конце января месяца 1936 года мне пришлось поехать в Лондон на похороны английского короля. Во время похоронной процессии, сначала пешком, а затем поездом, со мной заговорил
генерал Румштедт — глава военной делегации от гитлеровского правительства. Очевидно, германский генеральный штаб уже был информирован Троцким, т. к. Румштедт прямо заявил мне, что германский генеральный штаб знает о том, что я стою во главе военного заговора в Красной Армии, и что ему, Румштедту, поручено переговорить со мной о взаимно интересующих нас вопросах. . .

. Я сказал Румштедту, что меня очень интересуют два вопроса: на каком направлении следует ожидать наступления германских армий в случае войны с СССР, а также в котором году следует ожидать германской интервенции. Румштедт уклончиво ответил на первый вопрос, сказав, что направление построения главных германских сил ему неизвестно, но что он имеет директиву передать, что главным театром военных действий, где надлежит готовить поражение красных армий, является Украина.. . .

Допустив предположение, что главные германские силы будут брошены на украинское направление, я пришел к выводу, что если в наш оперативный план не будут внесены поправки, то сначала Украинскому, а потом и Белорусскому фронтам угрожает весьма возможное поражение. Если же к этому добавить вредительские действия, то эта вероятность еще более вырастет.
Я дал задание Якиру и Уборевичу на тщательную проработку оперативного плана на Украине и в Белоруссии и разработку вредительских мероприятий, облегчающих поражение наших войск.
В связи с зиновьевским делом начались аресты участников антисоветского военно-троцкистского заговора. Участники заговора расценивали положение как очень серьезное. Можно было ожидать дальнейших арестов, тем более что Примаков, Путна и Туровский отлично знали многих участников заговора, вплоть до его центра.
Поэтому, собравшись у меня в кабинете и обсудив создавшееся положение, центр принял решение о временном свертывании
всякой активной деятельности в целях максимальной маскировки проделанной работы. Решено было прекратить между участниками заговора всякие встречи, не связанные непосредственно со служебной работой.
. . .
Показания об оперативном поражении Красной Армии и вредительской работе в РККА изложу в отдельных протоколах.
Тухачевский.

Допросили:
НАЧ. 5 ОТДЕЛА ГУГБ НКВД СССР
Комиссар гос. безопасн. 2 ранга
(Леплевский)
ПОМ. НАЧ. 5 ОТДЕЛА ГУГБ НКВД
Комиссар гос. безопасности
(Ушаков)

• +0.16 / 4

Цитата: незнайка_177ad3 от 14.12.2011 21:12:31
Само по себе показания Павлова, хоть и интересны,
но не определяющи. Повторю, тема очень сложная и
здесь не может быть какого то одного неопровержимого документа.
Равно как и улик, позволяющих припечатать кого либо.
Но вдумчивый анализ даже открытых документов
может показать очень многое. С разрешения автора ветки
продолжу:

Показания Тухачевского М. Н. от 1 июня 1937 года

Цитата: незнайка_177ad3 от 14.12.2011 21:12:31

 

А Вы не могли бы хоть какими-то выводами сопровождать свои тексты? А то показание Тухачесвского мы и без вас почитать сможем.
Какой вывод мы должны сделать из этого вашего поста? Ну пытался он выйти на контакт с немцами, и что? Мне вот и сегодня не понятно как немцы к этой парочке( Тухачевский и Троцкий) относились, как городским сумасшедшим?

• +0.29 / 4

Цитата: Fenix от 14.12.2011 22:41:01
А Вы не могли бы хоть какими-то выводами сопровождать свои тексты? А то показание Тухачесвского мы и без вас почитать сможем.
Какой вывод мы должны сделать из этого вашего поста? Ну пытался он выйти на контакт с немцами, и что? Мне вот и сегодня не понятно как немцы к этой парочке( Тухачевский и Троцкий) относились, как городским сумасшедшим?

Цитата: Fenix от 14.12.2011 22:41:01

 

Вывод простой - невыполнение Павловым директивы Генерального штаба о приведении
войск в боевую готовность - не растяпство, а сознательное и хорошо обдуманное
решение.

Ну вот, казалось бы какая связь между показаниями Тухачесвого
и разгромом Западного фронта.

А что делал Павлов в 37м? В 1937 полковник (всего лишь) Павлов по представлению
Мерецкова становится Героем Советского Союза, возвращается в Москву,
и назначается  на должность начальника автобронетанкового Управления Красной Армии.
В июле 1940 - командующим войсками Западного Особого военного округа.

Из показаний Мерецкова:

Уборевич меня информировал о том, что им подготовлена к отправке в Испанию танковая бригада и принято решение командование бригадой поручить Павлову. Уборевич при этом дал Павлову самую лестную характеристику, заявив, что в мою задачу входит позаботиться о том, чтобы в Испании Павлов приобрел себе известность в расчете на то, чтобы через – 8 месяцев его можно было сделать, как выразился Уборевич, большим танковым начальником. В декабре 1936 г., по приезде Павлова в Испанию, я установил с ним дружеские отношения и принял все меры, чтобы создать ему боевой авторитет. Он был назначен генералом танковых войск Республиканской армии. Я постарался, чтобы он выделялся среди командиров и постоянно находился на ответственных участках фронта, где мог себя проявить с лучшей стороны…

• -0.26 / 4