Тред №370834

Цитата: Balamut1457 от 14.12.2011 08:30:38

Когда ваши передовые склады захвачены или разбомблены, взорваны диверсантами, а следующие базы в двухсуточной доступности..да еще и связи нет....а по тебе шпрят со всех сторон..в том числе и с воздуха...а личный состав по большому счету в отпусках...ээээээхххх...я мало себе представляю что можно сделать...вернее представляю...но это будет похоже на головотяпство и не выполнение планов....

Цитата: Balamut1457 от 14.12.2011 08:30:38

 

Вот именно это и называется, "головотяпство", "долбоклюйство" и так далее. То есть не надо воображать, что в Руководстве могли оказаться форменные алкаши, или дауны. Времена "Чуда на Висле" к тому времени - уж закончились и даже предвоенное развертывание 3-ей и 10-ой армий было гораздо более вменяемым, чем у Тухачевского времен "похода на Варшаву" Другое дело, что при этих всех действиях - Управление и Боевое Структурирование Западного Особого округа - выглядело - мягко говоря - "по-колхозному", а не так как оно должно быть в жестко сформированной иерархии. И это тоже называется - "головотяпство" и "долбоклюйство".

И если сравнивать события начала Войны почему бы не сравнить действия Черноморского Флота с действиями 6-го мехкорпуса?
Корпус был развернут сравнительно вдалеке от границы - склады его по сути не пострадали, в корпусе на тот момент стояли на вооружении новые танки Т-34 и ИС - ранних модификаций. Танки были в рабочем состоянии, ибо впоследствии - очень многие из них немало потрудились на войне за Немецкую сторону на службе у Вермахта - как в боевых действиях, так и хотя бы в качестве натурных мишеней для разработки новых немецких танков и противотанковых орудий. И что самое любопытное с момент начала войны в 6-ом мехкорпусе было больше танков с боеготовыми экипажами, чем во  всех ударных немецких танковых группах - Гота ("Юг") Гудериана ("Центр") и Клейста ("Север") вместе взятых. И немцы во время наступления 6-ой мехкорпус и - НЕ ЗАМЕТИЛИ (разве что их трофейные команды - потом задолбались наши трофейные тридцать четверки с Исами по белорусским болотам вытаскивать).
И это при том, что корпусом командовал Хацкилевич, подозревать которого в том, что он вдруг перешел на немецкую сторону можно лишь - с сильного перепою (хотя бы по причине его национальности). И кстати не Хацкилевич себе сам приказывал перебрасывать его корпус - вперед - СВОИМ ХОДОМ - от складов обеспечения и рембаз в направленьи границы. Имеются доклады командиров немецких штурмгешеддеров, которые сперва фигели при виде железных колонн движущихся в сторону германской армии, а потом - просто бомбивших мосты спереди и сзади подобной колонны и советовавших своим танкистам - в в этот квадрат попросту не соваться. Во избежание. А потом отсутствие горючки, местные топи и быстрое продвижение немцев в обход подобных колонн - быстро делали свое дело вернее налетов немецких "лаптежников". (Кстати именно бесславная гибель 6-го мехкорпуса - "на ровном месте" - позволила впоследствии провести наступательную операцию - "Багратион", ибо немецкое командование решило, что белорусские леса непроходимы для подобных танковых колонн - на основании именно этого опыта.)
И это тоже называется именно - головотяпство. Но не - Предательство. И опять же - "Багратион" 1944-го года всем показал, что и в 1941 году 6-ой мехкорпус мог бы совсем иначе выглядеть, если бы им руководили не столь - "по-колхозному".

Да, и Болик в этом смысле - прав. Особенности "феодального" структурирования внутри Аристократической иерархии - сплошь и рядом приводят к тому, что возникают вот такие "заповедники" - "непуганых идиотов", а вернее не идиотов, но именно - "головотяпов", способных без боя профукать за раз больше танков, чем у противника было в наличии.
И да, характерная примета Аристократии именно в том, что подобные товарищи "гнездуются" именно - "стаями".


Незнайке:
Я сожалею, но в играх вы легче находили взхаимопонимание именно с представителями - Трешки. Я думаю, что мое типирование было - верным. Яркий представитель Первой с Вами даже не стал заморачиваться

Генну:
Да, Прохоров и по внешнему виду и по замашкам (в том числе по его бабам и слегка похабному поведению) очень похож на ЛСЭ. Я думаю, что он - ЛСЭ. (Однако если Вы спрашиваете именно о том, о чем я думаю - Вы меня спрашиваете, скажу лишь, что Короли квадр редко когда на деле оказываются во главе своих ставленников/иерархий. Не потому что - сами не могут, а потому что враги их - чаще чем незаметных на первый взгляд - "Дам" - отслеживают.)

• +0.12 / 5

Цитата: footuh от 14.12.2011 10:29:09
Да, Прохоров и по внешнему виду и по замашкам (в том числе по его бабам и слегка похабному поведению) очень похож на ЛСЭ. Я думаю, что он - ЛСЭ. ... Однако если Вы спрашиваете именно о том, о чем я думаю ...

Цитата: footuh от 14.12.2011 10:29:09

 

Нет. Он выглядит красивым героем на роль Калиты.
В соответствии с Вашей теорией, опубликованной за день-другой до самовыдвижения.

• +0.00 / 2

Цитата: footuh от 14.12.2011 10:29:09
Незнайке:
Я сожалею, но в играх вы легче находили взхаимопонимание именно с представителями - Трешки. Я думаю, что мое типирование было - верным. Яркий представитель Первой с Вами даже не стал заморачиваться

Цитата: footuh от 14.12.2011 10:29:09

 

Как я понимаю - взаимопонимание с представителями той или иной квадры
может служить неким маркером, но никак не решающим критерием.
К примеру, в третьей игре мы легко нашли взаимопонимание с Юрием,
а Улисса с Пингвин - наоборот, собачились всю дорогу.

• +0.08 / 2

Цитата: Balamut1457 от 14.12.2011 08:30:38
2 Буги - чем вы тогда объясните феноменальные успехи на первом этапе войны Одесского военного округа? Почему Черноморский флот в строгом соответствии с уставом начали контратаку и "бил врага на его территории", да и отход был осущетсвлен в строгом соответствии?
Рассказывать что румыны прям так испугались нашей армми - не надо, в их рядах тоже были немцы.
Для рассуждалок подкидываю замечательную вещь - называется логистика.
Когда ваши передовые склады захвачены или разбомблены, взорваны диверсантами, а следующие базы в двухсуточной доступности..да еще и связи нет....а по тебе шпрят со всех сторон..в том числе и с воздуха...а личный состав по большому счету в отпусках...ээээээхххх...я мало себе представляю что можно сделать...вернее представляю...но это будет похоже на головотяпство и не выполнение планов....

Для добавления.. так получилось что мой дед по отцу как раз дислоцировался в Белоруси, и начальный этап хрошо на себе прочувствовал.
Основное:
1. Половина офицеров была в отпусках.
2. Весной отправили бойцов в запас(обученных котнаплакал).
3. Передислокация закончилась всего полгода назад, часть жила неустроенным бытом.
Для того что бы  построить казармы, офицерские бараки, рем.базы и др. (техника и оружие было под открытм небом)... - командование прикладывало все усилия, а усилия там простые - где взять стройматериалы? У соседского колхоза...а тот дает только в обмен на помощь в уборке урожая, или в обмен на бензин.... и понеслась... солдатиков туда..солдатиков сюдааа...
4. Часть в чистом поле, маскировка никакая, рядом только что взятые кресы... поляки лазают, многие русского языка не разумеют... и только что приказ пришел - на новой территории проявлять к местному населению "любовь и ласку", ошо, поэтому шляйся ни хочу...
5. Когда 22 июня шарахнуло - дед был с бойцами на шефской помощи местному вновь созданному колхозу. Шарахнуло так хорошо, что от части остались живы только те кто в ней НЕ БЫЛ - работы, гауптвахта, распездалы из самоволки... ну схавтили то что осталось после бомбежки..

продолжу...

Цитата: Balamut1457 от 14.12.2011 08:30:38

 

Да и я могу продолжить.

На мурманском направлении наступали не кто-нибудь, а орлы Дитля. Те самые, кто в тяжелейших условиях, по пояс в снегу, расфигачили англичан в Норвегии. Если брать элиту немецкой армии тех времен - это самая суперэлита. Кстати, им даже по началу кухонь полевых не давали. Выдали сухпай на две недели и сказали - в Мурманске, мол, нормально пожрете.
И облом.
А облом потому, что там, среди карельских лесов и болот, невозможно было применить излюбленную немецкую тактику блицкрига, а именно - активное маневрирование для выявления слабых мест в обороне противника и массированный удар в наиболее слабые из них. Не было там такой дорожной сети. А еще там до каждого, в том числе и младшего, командира были доведены его действия на случай нападения. А еще там, среди командования, был самый минимум паркетных шаркунов - не любят таковые Север.
И сколько бы потом немцы не пытались взять Мурманск, а я думаю тут не нужно объяснять ценность этого города в той войне, у них так ничего и не получилось. И добавлю - на вооружении Красной армии в тех местах, из танков были несправедливо оболганные Т-26, Т-28 и БТ-7, а из самолетов - "Ишачки" с "Чайками" (которые там почти до 44-го года использовались) вместе с английскими "Харрикейнами" и американскими "Томахауками".
Но там была нормально организованная оборона и грамотное руководство войсками.

И про бомбежку Черновадского моста в Румынии я помню. Когда ТБ-3 привезли под своими крыльями подвешенные туда И-16 и те мост разбабахали. А в том мосту находился нефтепровод. И немцы три дня только пожар там тушили.

Все это было. Проблема в том, что, к сожалению, примеров описанных вашим дедом было больше. Причем, нужно отметить, как раз на основных стратегических направлениях. Когда танки находились отдельно от складов. Когда зенитчики были "уехамши на учения" в пятницу 20-го июня и аэродромы 22-го были без прикрытия. И приходилось отстреливаться из турельных установок бомбардировщиков стоящих на земле. С, увы, невысоким результатом. Когда 22-танковую дивизию дислоцированную в Бресте начали расстреливать прямой наводкой ранним утром, потому что она располагалась в пределах прямой видимости.
И таких фактов, увы, было очень много. Поэтому я и говорю - СОВОКУПНОСТЬ.
А еще, тогда, в 41-м, было потеряно очень много техники, людей, ресурсов. И восполнять все это пришлось кровавым потом. Поэтому, когда в 43-м мы, по-сути, обновили армию, когда мы научились воевать на равных с немцами не на "отдельных направлениях", а практически везде - мы стали гнать врага в его логово. Где, в итоге, и добили.

• +0.39 / 5

Цитата: Balamut1457 от 14.12.2011 08:30:38
2 Буги - чем вы тогда объясните феноменальные успехи на первом этапе войны Одесского военного округа? Почему Черноморский флот в строгом соответствии с уставом начали контратаку и "бил врага на его территории", да и отход был осущетсвлен в строгом соответствии?

Цитата: Balamut1457 от 14.12.2011 08:30:38

 

Что Вы имеете ввиду под феноменальными успехами? Немцы просто до них дотянутся не могли, и дел у них хватало. Одессу взяли как только это стало целесообразно для немцев. До Севастополя руки не доходили до сентября. Ну, а с Балтики вообще Берлин бомбили.
Не стоит принижать то, что делали мех корпуса и стрелковые дивизии в первые месяцы. Да многие из них были уничтожены, да, если смотреть поверхностно, задержка на один-два дня мех корпуса немцев ценой уничтожения пары дивизий выглядит головотяпством. Но надо понимать, что вот эта самая задержка выглядит феноменальным успехом  с учетом той лавины, что обрушилась на наши стрелковые дивизии и мех корпуса.

• +0.12 / 3

Цитата: Fenix от 14.12.2011 19:10:02
Что Вы имеете ввиду под феноменальными успехами? Немцы просто до них дотянутся не могли, и дел у них хватало. Одессу взяли как только это стало целесообразно для немцев. До Севастополя руки не доходили до сентября. Ну, а с Балтики вообще Берлин бомбили.
Не стоит принижать то, что делали мех корпуса и стрелковые дивизии в первые месяцы. Да многие из них были уничтожены, да, если смотреть поверхностно, задержка на один-два дня мех корпуса немцев ценой уничтожения пары дивизий выглядит головотяпством. Но надо понимать, что вот эта самая задержка выглядит феноменальным успехом  с учетом той лавины, что обрушилась на наши стрелковые дивизии и мех корпуса.

Цитата: Fenix от 14.12.2011 19:10:02

 

Под феноминальном успехом я понимаю резко другое положение на данном фронте. И вы это тоже понимаете. А я понимаю что вы это тоже понимаете.
По боеспособности тот же ОКХ ставил одесский военный округ в самый низ по приоритетам. Поэтому и выдал задание румынам, болгарам и прочим братушкам, подкрепив их своей авиацией и некоторыми бронетанковыми частями.
почему??
потому:
http://army.armor.ki…odvo.shtml
http://vadimvswar.narod.ru/odvo.htm
Если будем смотреть что делала группа армии ЮГ - окажется так и да... записка по оОдвОку - была более-менее права...
так что вы уж меня извините - но это ФЕНОМЕН, при том количестве сил и средств, которыми располагали в Одессе.
НИКТО ничего НЕ принижает. Я очень просто могу оценивать - по РЕЗУЛЬТАТАМ. Да, под тем же Шауляем немцы умылись хорошенько умылись кровью и для них это был нонсенс, да, благодаря отчаянному сопротивлению в первые недели войны блицкриг сдулся, да...в этом согласен целиком и полностью... Но давайте всё таки напосмотрим и еще другое - Тот же Мурманск и Одесса во времена 37-41 годов были рассматривались в двух плоскостях:
1. НЕ совсем советскими(смотрим Одесса и Финляндия)
2. Сильнейшими послаблениями обычным людям - начиная от внедрения колхозов АЖ после войны и заканчивая торговыми преференциями - всё таки это ДВА порта.
А это значит БОЛЕЕ высоким уровнем комптенций органов контр и разведки. Большей лояльностью населения. К примеру - румыны со стороны Румынии БЕЖАЛИ на территорию  СССР, а вот поляки со стороны Польши(не смотря на аккупацияю Польши Немцами) что-то не спешили к братьям-словянам, а наоборот - при первом же удобном случае - резали наших солдат.

• +0.35 / 3

Цитата: Balamut1457 от 15.12.2011 10:58:23
Под феноминальном успехом я понимаю резко другое положение на данном фронте. И вы это тоже понимаете. А я понимаю что вы это тоже понимаете.
По боеспособности тот же ОКХ ставил одесский военный округ в самый низ по приоритетам. Поэтому и выдал задание румынам, болгарам и прочим братушкам, подкрепив их своей авиацией и некоторыми бронетанковыми частями.
почему??
потому:
http://army.armor.ki…odvo.shtml
http://vadimvswar.narod.ru/odvo.htm
Если будем смотреть что делала группа армии ЮГ - окажется так и да... записка по оОдвОку - была более-менее права...
так что вы уж меня извините - но это ФЕНОМЕН, при том количестве сил и средств, которыми располагали в Одессе.

Цитата: Balamut1457 от 15.12.2011 10:58:23

 

Хорошо, что понимаем  :)

Мне просто, кажется, неправильным выделять Черноморский флот. Так как это не столько была именно его заслуга, так как немцы не хотели и не могли с ним тягаться. А сам Черноморский флот почти всю войну был заперт в черном море, и фактически его корабли не реализовали весь свой потенциал.

• +0.08 / 2

Цитата: Fenix от 15.12.2011 18:22:08
Хорошо, что понимаем  :)

Мне просто, кажется, неправильным выделять Черноморский флот. Так как это не столько была именно его заслуга, так как немцы не хотели и не могли с ним тягаться. А сам Черноморский флот почти всю войну был заперт в черном море, и фактически его корабли не реализовали весь свой потенциал.

Цитата: Fenix от 15.12.2011 18:22:08

 

А помоему Нормальненько выделить...
Так же на пример как выделить и действия Северного Флота( в общем названии), и действия нашей группировки на Иранском направлении.
Вопрос - как вы будете использовать ФЛОТ против сухопутного противника??? Чо линкормаии швырятся в бомбардировщики? Черноморцы что могли - то и делали, матросы нормальненько встретили гостей. Не слуачайно картинка "встретим НАТО" - эпическая. Приплюсуем сюда же партизанские действия в тылу ООдОквО татаров и начинаем чесать репу - как там оно было, когда только десант отбили, вышел до ветру, а там к тебе с ножом в спину народец потходит....

• +0.32 / 3