Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
600,730
4,219
|
Такелажник ( Слушатель ) |
| 01 янв 2012 18:32:53 |
Тред №376990
новая дискуссия Дискуссия 166Цитата: PublicJoke
Как быстро Вы спрятались за предметами веры! О них, конечно, не спорят (за них принято убивать), но вспомните эти свои слова лет через десять-пятнадцать, если живы будем.
Я не прячусь за предметами веры, я основываю на них свою позицию, точно так же, как и учёные основывают свою на известных законах.
Не нужно утрировать. Никто за догматы убивать не будет, так не принято. В крайнем случае, если человек не исправляется, его отлучат от Церкви.
Какие конкретно слова мне нужно будет вспомнить?
ОТВЕТЫ (6)
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 01 янв 2012 19:32:40 |
Вот, говорят, есть на свете атомы. Лично я их не видел, и никто, насколько мне известно, не видел их невооружённым глазом. Однако они как концепция появились много столетий (если не тысячелетий) назад. В последнее время появились и инструментальные средства, якобы позволяющие их воспринимать опосредованно (например, атомные силовые микроскопы). Есть довольно много людей, пользовавшихся ими, хотя и среди них мало кто понимает все нюансы их функционирования. Следовательно, можно утверждать, что и они, также как и я, просто продолжают ВЕРИТЬ в атомы, не понимая до конца, что же они на самом деле видят. Тем не менее, получаемая картинка (опять же, по слухам) неплохо согласуется с соответствующей теорией. В случае же христианского бога апостол Иоанн говорит однозначно: "Бога не видел никто никогда". Очевидно, это надо понимать как ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность его "увидеть". Чувствуете разницу? Да, учёные тоже вынуждены верить в кучу вещей, поскольку современное здание физики просто огромно, проверить каждый его кирпич за человеческую жизнь уже невозможно. Но они (если они настоящие учёные, конечно) не рассматривают известные им постулаты ни как принципиально непроверяемые, ни как принципиально незыблемые, для них они просто гипотезы той или иной степени признанности.
Инквизиционно-крестовопоходный пыл церкви был смирён государством как экономически невыгодный, в противном случае продолжали бы убивать в открытую и до сих пор. В случае России есть скромный (по сравнению с западным) опыт борьбы с ересью жидовствующих -- и сжигали, и заточали до конца жизни, всё было.
Об отсутствии нужды в реформах, конечно. Я лично знаю много воцерковлённых людей-мирян (а не просто повесивших на шею чужой крест), крайне недовольных существующим в РПЦ положением дел. Но, поскольку раскол считается наихудшим, что вообще может случиться с церковью, они вынуждены влиять на ситуацию очень медленно и постепенно, не успевая противостоять разрушительным тенденциям внутри клира. Вспомните, когда был последний всероссийский церковный собор?
Кстати, а зачем вообще они нужны, эти соборы, если менять, согласно Вам, не нужно ничего? А то были, понимаешь ли, какие-то непонятные Вселенские соборы, зафиксировавшие весь ныне существующий корпус догматов, начиная с Символа веры... Люди, люди это сделали, не Христос лично. Люди и пересмотреть их могут по необходимости.
|
|
Такелажник ( Слушатель ) |
| 01 янв 2012 20:48:06 |
Да, Бога нельзя увидеть таким, какой Он есть, т. к. Бог является чистейшим духом и Его природа отлична от природы тварного мира. Бога нельзя исследовать научными методами. Единственный способ «познать» Бога, прикоснуться к Нему – это богообщение, в котором Бог открывает себя человеку настолько, на сколько Сам соизволит (экспериментальный опыт), поэтому мы основываемся на том, что Бог сам открыл о Себе.
ЦитатаИнквизиционно-крестовопоходный пыл церкви был смирён государством как экономически невыгодный, в противном случае продолжали бы убивать в открытую и до сих пор. В случае России есть скромный (по сравнению с западным) опыт борьбы с ересью жидовствующих -- и сжигали, и заточали до конца жизни, всё было.
Перегибы были у отдельных личностей, а не у всей Церкви. Католическая Церковь к нам не относится.
ЦитатаОб отсутствии нужды в реформах, конечно. Я лично знаю много воцерковлённых людей-мирян (а не просто повесивших на шею чужой крест), крайне недовольных существующим в РПЦ положением дел. Но, поскольку раскол считается наихудшим, что вообще может случиться с церковью, они вынуждены влиять на ситуацию очень медленно и постепенно, не успевая противостоять разрушительным тенденциям внутри клира. Вспомните, когда был последний всероссийский церковный собор?
Я тоже на некоторые вещи смотрю косо, но до красной черты ещё далеко. Я имел ввиду что Церковь не имеет нужды в капитальной реформе (вероучение, богослужение), а какие-то бытовые исправления могут быть.
ЦитатаКстати, а зачем вообще они нужны, эти соборы, если менять, согласно Вам, не нужно ничего? А то были, понимаешь ли, какие-то непонятные Вселенские соборы, зафиксировавшие весь ныне существующий корпус догматов, начиная с Символа веры... Люди, люди это сделали, не Христос лично. Люди и пересмотреть их могут по необходимости.
Во времена Вселенских соборов было много ересей, вот они и собирались, чтобы отделить «пшеницу от плевел», плюс решались различные бытовые вопросы. Всё это оформилось в Символ веры и Канонические правила. Вся информация догматического характера бралась из Евангелий или Ветхого Завета, т. е. из того, что Бог сам нам о Себе открыл. Современные соборы решают насущные проблемы Церкви бытового характера, они не меняют догматику и вероучение.
Если кто-то решиться пересмотреть фундаментальные основы Церкви, он автоматически становиться вне Её. Если, к примеру, 99% личного состава Церкви изменят хоть один догмат из Символа веры, а 1% не изменит, то эти 99% будут вне Церкви, а 1% будет Церковью. Всё очень просто, догматическая основа Церкви не изменяема.
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 02 янв 2012 00:54:13 |
Повторяю, в Евангелиях нет никаких прямых свидетельств отделённости творца от творения. Или я что-то упустил?
Каюсь в открытии темы и предлагаю её побыстрее закрыть, от греха подальше.
Церковь не существует в вакууме, у неё есть конкуренты. Представьте, что РПЦ сию секунду всего лишь лишилась всякой поддержки государства. Что с ней произойдёт лет через двадцать в условиях рвущегося к реваншу ислама, куда как более полиморфного? Когда близость красной черты станет очевидной большинству, будет попросту поздно что-либо менять.
Просто записанное слово само по себе не значит ничего, всегда важны его интерпретации и то, сколько народу поддерживает ту или иную интерпретацию. Тот же Символ веры родился в борьбе с арианами, до того в его канонизации просто не возникало нужды. То же касается и прочих догматов. Они были (и остаются, разумеется) инструментами борьбы с внутренним расколом, борьбы вполне земной. Никон всего-то поменял обрядовую сторону, не касаясь догматов -- и на тебе (впрочем, бОльшую роль сыграла его личность, а не сам характер реформы). Причина -- вера в особую "святость" обрядов (сохранившаяся и поныне) -- и это притом, что при Христе никакой церкви (следовательно, и обрядов) не было вовсе.
Тот же Никон подправил и Символ веры (впрочем, косметически) -- и ничего, не вылетел из лона церкви. Вылетел как раз Аввакум. Увы и ах, большинство право всегда.
|
|
Такелажник ( Слушатель ) |
| 02 янв 2012 10:51:33 |
Прямого свидетельства, возможно, нет, но есть косвенное: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков». (Иоан.1:3,4) Было «время», когда существовал только один Бог, потом Бог создал невидимый и видимый миры, т. е. нечто отдельное от Себя.
ЦитатаКаюсь в открытии темы и предлагаю её побыстрее закрыть, от греха подальше.
Вы о чём?
ЦитатаЦерковь не существует в вакууме, у неё есть конкуренты. Представьте, что РПЦ сию секунду всего лишь лишилась всякой поддержки государства. Что с ней произойдёт лет через двадцать в условиях рвущегося к реваншу ислама, куда как более полиморфного? Когда близость красной черты станет очевидной большинству, будет попросту поздно что-либо менять.
Будет то, что Бог даст, который лично является Главой Церкви.
В первой половине 15 века митрополита Исидора, перешедшего красную черту, просто выгнали.
ЦитатаПросто записанное слово само по себе не значит ничего, всегда важны его интерпретации и то, сколько народу поддерживает ту или иную интерпретацию. Тот же Символ веры родился в борьбе с арианами, до того в его канонизации просто не возникало нужды. То же касается и прочих догматов. Они были (и остаются, разумеется) инструментами борьбы с внутренним расколом, борьбы вполне земной. Никон всего-то поменял обрядовую сторону, не касаясь догматов -- и на тебе (впрочем, бОльшую роль сыграла его личность, а не сам характер реформы). Причина -- вера в особую "святость" обрядов (сохранившаяся и поныне) -- и это притом, что при Христе никакой церкви (следовательно, и обрядов) не было вовсе.
Тот же Никон подправил и Символ веры (впрочем, косметически) -- и ничего, не вылетел из лона церкви. Вылетел как раз Аввакум. Увы и ах, большинство право всегда.
Истина, записанная в слове, не нуждается в том, чтобы её поддерживать. Мы, нуждаемся в том, чтобы придерживаться истины, а наличие других интерпретаций, отличных от Православной, связано с заблуждением интерпретировавших. Человек имеет свойство меняться, изменять свой взгляд на те, или иные вещи. Ум человека слеп, он постоянно блуждает во тьме. А истинна, она непреложна.
Причина расколов, ересей и прочих нестроений кроется как в падшем состоянии человека, так и в борьбе дьявола против Бога. Полем этой битвы является сердце и ум человека. В данном случае инструментом дьявола был Арий, который через своё учение внёс смуту в Церковь, а через Вселенский собор и составление Символа веры, учение Ария было признано ересью и отвергнуто Церковью. Символ веры и другие догматы стали ориентиром для чад Церкви, ограждавшим их от пагубных заблуждений.
Во время Христа Церковь только зарождалась. Окончательно Она родилась после схождения Святого Духа на апостолов в день Пятидесятницы. Далее Церковь росла, оформлялась, появилось Богослужение, Таинства, обряды, вероучение и пр. – это естественный путь становления Церкви.
Косметически не считается. Главное, что он не изменил суть.
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 02 янв 2012 13:09:18 |
Сказанное можно интерпретировать и по-другому: бог просто ДОсоздал самого себя. Я же говорю, всё дело в интерпретациях и количестве их сторонников.
Я о православной инквизиции в лице иосифлян. На мой взгляд, тему лучше замять, а то сейчас понабегут разные люди...
"На бога надейся, а сам не плошай".
Угу, однако уния была нужна Византии, которую Русь попросту кинула, в результате самочинно объявив автокефалию. "Что ты делаешь, сын мой?" -- "Наследую тебе, отец". Никто его, кстати, не выгонял, он бежал сам. А под арест его посадил великий князь, а вовсе не иерархи.
Тут Вы вновь прячетесь за предметы веры, спорить не имею возможности.
Смотря что понимать под естественностью. В любом случае, авторами обрядов и догматов были обычные люди, вовсе не Христос. И люди эти вели споры о том, как сделать то или иное лучше, исходя из конкретных, существовавших на то время обстоятельств. А с тех пор обстоятельства изменились существенно, христианство не является нынче обязательным к применению, для не ходящих к исповеди уголовная ответственность более не наступает.
Зато для Аввакума, не менявшего НИЧЕГО, очень даже сосчиталось.
|
|
Такелажник ( Слушатель ) |
| 02 янв 2012 19:31:52 |
О том, что Бог досоздал себя нигде не говорится, а о том, что Он создал что-то, говорится в Библии, поэтому Ваша интерпретация безосновательна.
Цитата"На бога надейся, а сам не плошай".
...и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф.16:18)
ЦитатаУгу, однако уния была нужна Византии, которую Русь попросту кинула, в результате самочинно объявив автокефалию. "Что ты делаешь, сын мой?" -- "Наследую тебе, отец". Никто его, кстати, не выгонял, он бежал сам. А под арест его посадил великий князь, а вовсе не иерархи.
Тем не менее зло было пресечено.
ЦитатаТут Вы вновь прячетесь за предметы веры, спорить не имею возможности.
Мы всегда будем упираться в предметы веры, их не обойти. Либо Вы принимаете Божественную реальность такой, какая она описывается в Православии, либо нет - это непреложное условие.
Я никак не смогу Вам доказать, что я прав, только Ваш личный опыт жизни в Церкви может доказать или опровергнуть для Вас существование Божественной реальности о которой учит Православная Церковь. Вы же, в свою очередь, не сможете убедить меня, т. к. эта реальность для меня реальна и подтверждается жизнью в Церкви. Все остальное для меня маловажно.
ЦитатаСмотря что понимать под естественностью. В любом случае, авторами обрядов и догматов были обычные люди, вовсе не Христос. И люди эти вели споры о том, как сделать то или иное лучше, исходя из конкретных, существовавших на то время обстоятельств. А с тех пор обстоятельства изменились существенно, христианство не является нынче обязательным к применению, для не ходящих к исповеди уголовная ответственность более не наступает.
Автором догматов был сам Бог, который открыл их людям. Никто, ничего не придумывал. Почти все Таинства установил сам Христос (Евхаристия, Покаяние, Крещение, Венчание, Священство), их внешнюю форму выработола Церковь, и я не понимаю, чего Вы так к этому привязались? Сам Господь сказал Апостолам, что то, что они свяжут на земле, то будет связанно и на небе, т. е. они имели право устраивать Церковь так, как считали нужным. Через них действовал сам Бог.
ЦитатаЗато для Аввакума, не менявшего НИЧЕГО, очень даже сосчиталось.
Бедный Аввакум, упёрся, не разобравшись, по глупости и натворил делов.
[/quote]