Современные российские ВС
38,198,757
99,003
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 05 июн 2008 00:09:19 |
Тред №37768
новая дискуссия Дискуссия 386
Мораль той басни такова - бедных янки банально обманули ;D Теперь индусы отчитались что их армия всех сильней - только что на учениях американцев порвали, русские стали кричать что МИГ-21 рвал F-15... Одни янки в недоумении, как так? ???
ОТВЕТЫ (14)
|
|
iStalker1 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2008 00:42:08 |
Цитата: Sennary от 05.06.2008 00:09:19
Мораль такова что надо меньше читать советских газет перед завтраком, т.е. к заявлением некоторых горячих товарищей что Миг-21 рвет Ф-15, относится философски
Вообще, я читал, наверное, минимум 3 варианта происходящего на тех учениях. То янки сами просили поставить их в такие неравные условия, то как в этой версии - индусы, то вообще никаких неравных условий не было.
Однако PR-цель достигнута - интернет сообщество дружно стало считать что USAF только папуасов гонять и могут
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 05 июн 2008 02:05:11 |
Цитата: iStalker от 05.06.2008 00:42:08
Насколько я слышал от людей, регулярно работающих с индусами и бывших в тех краях в те времена, их рвали и на равных, и на неравных условиях, просто г-н Сноуден об этом из скромности умолчал. И были же еще учения с 18ми... :)
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 05 июн 2008 00:58:39 |
Цитата: Sennary от 05.06.2008 00:09:19
Так и было. Прочтите внимательнее.Индусы отработали номер с оценкой противоборства самолётов разного класса, но поставленных в одинаковые условия. Количественный перевес атакующего противника, как следует из статьи - типовой режим прикрытия объекта силами Ф15.
То есть - проведена уравновешенная оценка использования самолётов и тактик, в зависимости от ТТХ аппаратов и мастерства тактического звена.
Ссылки на то, что Ф15 не имел "большого глаза" и "длинной руки"- плач для бедных. Как и жалобы на информационный обмен МИГ 21. Не вижу ничего странного, что грамотное использование МИГ21 дало хорошие результаты в противоборстве. Он не критически хуже Ф16 по ТТХ, состоит на вооружении множества армий и интенсивно модернизируется. Кстати, по возрасту - скорее ровесник Ф15, чем СУ27. Так что рвать не только может, но и должен.
Конечно, америкосы привыкли работать в более комфортных условиях - с опорой на всю систему поддержки - от кораблей до спутников, потому провал был для них такой неожиданностью. Но, индусы хотели получить оценку своим концепциям - например получить ответ - что представляют из себя американские самолёты в условиях отсутствия масштабного обеспечения. И получили. Ничего они из себя не представляют.
Зачем это индусам? Наверное, их интересовали потенциальные возможности ВВС Пакистана, оснащение которых ближе к поставленным индусами граничным условиям, чем к привычным американским лётчикам. В силу известных причин - посоревноваться с паками без применения оружия у них не выходит.
Так что - оценки более чем справедливые в части именно самолётов. Рвали их наши МИГи. Рвали.
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 05 июн 2008 01:17:58 |
Цитата: ursus от 05.06.2008 00:58:39
Так а чего так мелочились тогда? Надо было тогда сразу устраивать тренировки на одних пушках... Тогда б точно миги всех порвали, а еще лучше на револьверах! Только надо было б найти самолеты времен первой мировой...
Каждый видит что хочет. Только что б вы сказали если б условия поменялись с точностью до наоборот - 4 сушки против 12 самолетов американцев...
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 05 июн 2008 01:41:58 |
Цитата: Sennary от 05.06.2008 01:17:58
На одних пушках устраивали - в 92 году был товарищеский матч тет-а-тет Ф-15 против СУ-27УБ. Результат для америкосов был совершенно неутешительный.
Соотношение сил задавалось под выполняемую задачу. Вы разве не прочитали - 4х12 - стандартный вариант тренировок для Ф 15. Может быть, по результатам натурных тестов он уже стал и иным 12х4. Про это рассказ умалчивает.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 05 июн 2008 02:08:31 |
Цитата: ursus от 05.06.2008 01:41:58
Не на пушках. Но в БВБ. Причем, Су-27 были как одноместные, так и двухместные, но работали по одному в воздухе, а вот амы работали вдвоем. Даже если второй не маневрировал, он, по условиям учений, наводил второго. Помогало слабо....
|
|
Reflected sound ( Слушатель ) |
| 05 июн 2008 09:34:43 |
Цитата: ursus от 05.06.2008 00:58:39
НЕБЫЛО . МиГ-21 шли под управлением Су-30 !
Цитата То есть - проведена уравновешенная оценка использования самолётов и тактик, в зависимости от ТТХ аппаратов и мастерства тактического звена.
Ага , только с запретом ракет средней дальности у обороняющейся стороны
А вот индусы применять РВВ-АЕ не стесьнялись , равно как и MIKA с Миражей .
И повторю - даже в таких условиях индусы слили ТРЕТЬ боёв .
Т.е. "МиГ-21 рвали F-15 как Тузик грелку" - это чья-то больная фантазия .
Цитата Ссылки на то, что Ф15 не имел "большого глаза" и "длинной руки"- плач для бедных.
Ну-ну
Цитата Так что - оценки более чем справедливые в части именно самолётов. Рвали их наши МИГи. Рвали.
Только в Ваших мечтах . Сколько эти МиГ-и сбили F-15 Израиля ? НОЛЬ . А сколько их гореть осталось ? Вот-вот .
ЦитатаНа одних пушках устраивали - в 92 году был товарищеский матч тет-а-тет Ф-15 против СУ-27УБ. Результат для америкосов был совершенно неутешительный.
Ссылку в студию ! Ибо НЕБЫЛО никаких "товарищеских матчей" - был полёт и совместное маневрирование ( Вам не понять , я для других пишу ) . От парного маневрирования до учебного боя - как пешком до Луны . Это потом уже , пиарщики вроде Ильина сделали из мухи слона и превратили парный полёт в учебный бой .
Кстати , наставления лётчикам Су-27 в бою с F-15 Вашего энтузиазма не разделяют ну ни разу . Самолёты имеют в маневренном бою свои ниши и о некоем безоговорочном превосходстве Су-27 и речи нет - только на отдельных режимах , как и у F-15 .
|
|
iStalker1 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2008 10:04:36 |
Не с запретом, а с ограничением дальности. Причем это ввод этого ограничения с точки зрения учений совершенно логичен, т.к. против Ф-15 применялись устаревшие Миг-21.
P.S. Ув. Reflected sound, вы пишете многие вещи правильно, т.к. тут есть люди, слабо знакомые с темой, и цитирующие не очень хорошие источники. Однако это не повод проявлять грубость, которую вы проявляете чуть ли не в каждом из своих последних сообщений. Так же, правила хорошего тона, что если вы не согласны с точкой зрения, то предьявляете доказательства. Я что-то не могу вспомнить ни одного сообщения, где бы вы привели такие доказательства.
И поэтому я просто молча пользуюсь функцией Этикет и режу ваши сообщения. И буду дальше резать, если вам чуждо нормальное общение. И ваш бан через Этикет, вероятно, весьма близок, поэтому прошу не уходите с этого форума
БУ 1 сутки.
|
|
Reflected sound ( Слушатель ) |
| 05 июн 2008 11:12:55 |
Цитата: iStalker от 05.06.2008 10:04:36
Из двух прочитанных мною источников ( АиК , номер попозже скажу ) - именно с ЗАПРЕТОМ .
ЦитатаПричем это ввод этого ограничения с точки зрения учений совершенно логичен, т.к. против Ф-15 применялись устаревшие Миг-21.
Применялись НЕ ТОЛЬКО МиГ-21 , а в первую очередь Су-30 и Мираж-2000 .
Запрет логичен с той точки зрения , что применение AIM-120C вообще не оставит нападающим шансов . Именно на это и упирали индусы , когда готовиили программу учений .
Кстати , были сообщения что возможности Су-30 по ведению ДВБ оценены индусами весьма средненько , даже с учётом РВВ-АЕ .
ЦитатаP.S. Ув. Reflected sound, вы пишете многие вещи правильно, т.к. тут есть люди, слабо знакомые с темой, и цитирующие не очень хорошие источники. Однако это не повод проявлять грубость, которую вы проявляете чуть ли не в каждом из своих последних сообщений.
Раздражает не то что пишут мало сведущие ( я и сам далеко не Федосов ) , а то что они с упорством , достойным лучшего применения продолжают нести ахинею не смотря на встречную аргументацию . Это зомби , или насколько я понял местную терминологию - тролль .
ЦитатаТак же, правила хорошего тона, что если вы не согласны с точкой зрения, то предьявляете доказательства. Я что-то не могу вспомнить ни одного сообщения, где бы вы привели такие доказательства.
Есть старое доброе правило - бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне .
И что-то я ни разу не видел обоснования своих высказываний у моего оппонента .
Будут аргументы - будут доказательства . А пока , со словами можно спорить только словами же . Ибо про бисер Вы несомненно в курсе .
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 05 июн 2008 11:22:46 |
Таки я слышал про ОГРАНИЧЕНИЕ.
Цитата
Применялись НЕ ТОЛЬКО МиГ-21 , а в первую очередь Су-30 и Мираж-2000 .
Запрет логичен с той точки зрения , что применение AIM-120C вообще не оставит нападающим шансов . Именно на это и упирали индусы , когда готовиили программу учений .
Сомнительно.
Цитата
Кстати , были сообщения что возможности Су-30 по ведению ДВБ оценены индусами весьма средненько , даже с учётом РВВ-АЕ .
Су-30 - возможно. Су-30МКИ - "вряд ли"
|
|
kamchatka ( Слушатель ) |
| 05 июн 2008 16:27:39 |
Если уважаемый ЭХО любит ссылки, то вот, пожалуйста:
"В общем, МиГ-23МЛД обещал стать очень неплохим истребителем. И он им стал: в декабре 1982 г. в воздушных боях над Ливаном эти самолеты сбили три F-15 и один F-4, не понеся потерь."
Б.А.Орлов. «Записки летчика-испытателя» http://pilot.agr.su/…ndex.shtml
"Таким образом, в ходе воздушных боев на Ближнем Востоке с 1982 по 1985 гг. истребители МиГ-23 уничтожили 12 самолетов противника (в том числе, как минимум, пять F-16 и три F-15, а также один ДПЛА), потери МиГов составили при этом 11-13 машин. Hе такой уж плохой балланс, если учесть, что МиГам, большинство которых составляли самолеты экспортных, специально "ухудшенных" модификаций, противостояли наиболее современные в то время американские истребители 4-го поколения, в которых сидели летчики, имевшие, пожалуй, лучшую в мире профессиональную подготовку!" Владимир Ильин http://www.airwar.ru…mig23.html
Я не хочу хаять или превозносить как Раптор так и Миг/Су. Определяющим в боестолкновениях, как показывает практика, является комплексный подход к их подготовке - имеется в виду и подготовка пилота, и состояние техники и тактика применения в каждом конкретном вылете. Действительно, как многие здесь отмечали, нет возможности судить о Рапторе по официальным данным производителя так как "...теоретически, если сравнивать опубликованные в начале 1980-х годов характеристики другого американского самолета, участвовавшего в конфликте - Дженерал Дайнэмикс F-16A - с реальными данными МиГ-23, то превосходство американской машины над МиГом в ближнем бою (по угловым скоростям разворота, разгонным характеристикам и в вертикальном маневре) должно было получиться еще более впечатляющем, чем у F-15A. Однако результаты сражений над долиной Бекаа свидетельствовали об обратном. F-16A, в отличие от "Иглов", не могли уклоняться от атак МиГ-23МФ. Более того, обнаружилось, что по ряду показателей (в частности, разгонным характеристикам) последние модификации МиГа не только не уступают, но и несколько превосходят американскую машину. Причина этого "конфуза" заключалась в несоответствии реальных возможностей F-16A и его рекламных параметров, попавших во все авиационные справочники мира..." - по вышеназванной ссылке. Правда, там же есть и такие строки "...интересно отметить, что, в отличие от "рекламных игр" Дженерал Дайнэмикс, фирма Макдоннелл-Дуглас - поставщик самолета F-15 - всегда сообщала достаточно достоверную информацию о своих самолетах. Поэтому оценки боевых возможностей "Игла", сделанные авиационными специалистами до конфликта 1982 г., в ходе боевых действий практически полностью подтвердились. Эта фирма проявила добросовестность и в информировании об итогах боевого применения своей машины, сообщив, что в период с 1979 по 1982 г. самолеты F-15A ВВС Израиля сбили 56,5 сирийских истребителей (один МиГ-21 "Игл" поделил с "Кфиром"). Это "с точностью до самолета" согласуется с сирийскими данными..."
К сожалению, лично не проектировал, не обслуживал, не летал на боевых самолётах, но постоянно интересуясь историей военной техники вспоминаю немало примеров, когда широко разрекламированная как вундерваффе техника, оказывалась весьма малопригодной к боевым действиям, несмотря на свои рекордные характеристики - достаточно вспомнить Хе-112 и F-104.
|
|
Reflected sound ( Слушатель ) |
| 05 июн 2008 16:55:40 |
Цитата: kamchatka от 05.06.2008 16:27:39
Вот с Ильина эти три сбитых "Игла" и гуляют .
ЦитатаЭта фирма проявила добросовестность и в информировании об итогах боевого применения своей машины, сообщив, что в период с 1979 по 1982 г. самолеты F-15A ВВС Израиля сбили 56,5 сирийских истребителей (один МиГ-21 "Игл" поделил с "Кфиром"). Это "с точностью до самолета" согласуется с сирийскими данными..."
Более того , НИ ОДНОЙ потери они не выявили . Повреждённые - были , безвозвратных нет . Ссылки увы нет , но могу посоветовать книгу "Israeli F-15 Eagle units in combat" . В конце приведён детальный список побед и потерь поимённо с датами и прочим .
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 05 июн 2008 17:22:28 |
Да ради бога. Безвозвратных у них нету... А "Хокая" ( и не его одного) тоже "не сбивали". И американцы не признают, и евреи тоже...
А сбитие - было. Мы оба это знаем, как я понял.
А насчет операции по сценарию ДаркКэта - это вообще фигня. С-400 тут подавлять... ПВО СРЮ до конца так и не подавили, в общем (почитайте западные исследования на эту тему)...
А уж РЕАЛЬНУЮ ПВО...
Да ив комплексе рассматривать надо. Для начала, отражение налета может начаться с ударов Х-СД с Ту-22М5 по аэродромам базирования...
Можно даже с обычными БЧ
Ладно, правда надо в профильную ветку писать про Ф-22. Надоело одно и то же жевать.
|
|
Reflected sound ( Слушатель ) |
| 05 июн 2008 17:41:20 |
С евреями проще - у них всего 4 штуки было , и все живы-здоровы . Так что , заявка МиГ-21 на сбитый израильский Е-2С точно лесом идёт .
А вот с американскми - молчат-с .
ЦитатаА сбитие - было. Мы оба это знаем, как я понял.
Было . И не его одного . Странно , что пару F-14 признали .
Всё , пошел пить за здоровье бати
К концу недели выкачу обзорчик по F-117 в Ираке-1991 .