Тред №37789

Цитата: ursus от 05.06.2008 10:57:42
Вы сами то думайте - что пишите.

Цитата: ursus от 05.06.2008 10:57:42

 

Я-то как раз думаю

Цитата8 ракет - это "превосходство"? Это не превосходство, а ослабление.

Т.е. 14 ракет в полной комплектации Вы снова "не заметили"

ЦитатаСамолёт, вооружённый меньшим количеством ракет - СЛАБЕЕ самолёта, вооружённого бОльшим количеством ракет. Отдаю должное вашей настойчивости в отрицании очевидного.

Теперь начинаем думать .
1. Какие собственно , ракеты ?
2. Сколько их и в КАКОЙ КОНФИГУРАЦИИ ?

Прикидываем - Су-27 вооружен ракетами семейства Р-27 и Р-73 . А именно - Р-27ЭР с полуактивной РЛ ГСН либо Р-27ЭТ с ИК ГСН . Ракеты с полуактивной ГСН требуют постоянного подсвета цели до момента попадания , т.е. более одной цели за раз Су-27 атаковать не в состоянии . Более того , во время атаки самолёт "слепнет" !
Ракета Р-27 появилась как ответ на AIM-7M с целью добиться паритета связки Су-27 + Р-27ЭР против F-15 + AIM-7M по дальности пуска . Но добиться дальности захвата цели с требуемой дальности не удалось , и конструкторы пошли по пути увеличения инерциального участка . Сама по себе мысль здравая , но слабость мат.части вынудила отказаться от каких либо расчётов на борту ракеты ( вычислителя попросту нет , только аналоговый автопилот и полностью аналоговая ГСН ) . К чему это привело ? Да к тому , что ракета имеет полигонную вероятность поражения цели не выше 0,6 . Из общения с лётчиками узнал , что когда стреляют Су-27 , частенько сзади на "достреле" висят МиГ-31 .

В от и прикиньте , сколько из шести ракет Р-27 имеют шансы попасть в цель .

Второй вопрос - в какой конфигурации Су-27 способен нести 10 ракет ? В максимальной . При этом действуют ограничения по макс.скорости и перегрузкам , снижается дальность ( ибо все 10 ракет на внешней подвеске , и вместе с пилонами создают немалое сопротивление ) . Более того , это лишает самолёт системы РЭБ начисто . Поэтому данный вариант практически не применяется .
Типовая загрузка на патрулирование - пара Р-27ЭР и пара Р-73 + "Сорбция" . "Сорбция" - это станция РЭБ , которая подвешивается на концевые пилоны вместо ракет .

Аналогично для F-22 привести , или и так всё ясно ?

Цитата Поясняю - при тактической обстановке, приведшей к невозможности реализации преимуществ от т.н. "невидимости" - РАПТОР окажется в худшем положении, чем более вооружённый противник.

Это если слово "вооруженный" приравнять тупо к числу ракет , без учёта всех остальных параметров . То да

ЦитатаНапример - будучи обнаруженным звеном СУ, он не сможет вести с ними бой за явной нехваткой ракет для поражения.

Восемь ракет - мало ? Или звенья нынче такие большие ???

ЦитатаВ аналогичной ситуации, СУ - несущий бОльшее количество вооружения, сможет атаковать противника с бОльшими шансами на успех, так как менее ограничен в количестве выстрелов.

Но у его ракет существенно ниже вероятность попадания , что обесценивает их количество . Зато скорость и дальность они ему уже срезали . И лишили РЭБ .
Вдобавок при стрельбе Су-27 вынужден до последнего сопровождать цель , отказавшись от защитного маневрирования ( иначе ракета теряет цель ) .

ЦитатаТо есть- РАПТОР проигрывает по сравнению с СЕРИЙНЫМ ЭКСПОРТНЫМ СУ-30, имеющим 12 ракет, не только ближнего боя (на РАПТОРЕ 8 ракет во внутреннем контейнере могут быть только блиижнего радиуса, более крупные - 6 штук) но и среднего и дальнего.

Учите мат.часть . F-22 не может нести на внутренней подвеске более двух ракет ближнего боя AIM-9 . Типовая загрузка в варианте малозаметного истребителя как раз ВОСЕМЬ ракет - из них пара Сайдвиндеров и шесть AIM-120C ( теперь уже D ) .
При этом обладая значительно меньшей ЭПР он имеет решающее преимущество в дуэльных ситуациях и значительное преимущество при бое звеньев . И Вы опять "забываете" что меньшая ЭПР снизит вероятность попадания ракет противника даже если он уже обнаружен и обстрелян ! Ведь на ракете фактически БРЛС , только маленькая .

Цитата Где Вы видите ПРЕИМУЩЕСТВО?

Я его просто вижу . Потому как знаю больше Вас .

Цитата По поводу СУВ - знаете, это вообще не аргумент. Вам банально не известны две вещи
- что представляет собой реально СУВ русских самолётов
-какие проблемы имеет СУВ Раптора.

СУВ стоящих на вооружении РОССИЙСКИХ самолётов мне в общих чертах хорошо известна . Что там у Су-30 , с их индийскими радарами и что там у Су-35БМ - этого кроме причастных к созданию и испытаниям не известно никому .
При этом Вы заранее готовы предположить некие проблемы СУВ Рэптора , но и мысли не допускаете что какие либо проблемы есть у российских
А выше я показал , что проблемы таки есть ( то-же сопровождение на слепых ракурсах ) .

ЦитатаА проблем там - НЕМЕРЯННО.

Вы вероятно обслуживанием занимаетесь

ЦитатаНапример, анекдотичный перелёт в Японию, с невозможностью пересечь часовой пояс на сутки назад

Это проблема ?! Вы шутите . Такие мелочи выползают сплошь и рядом на строевых самолётах .

Цитата Возможностью коммуникации оснащены даже индусские МИГ-21.

НЕТ , нет и снова НЕТ . Вы опять демонстрируете ужасающее незнание темы , в которой пытаетесь спорить .
Рэптор сам по себе является узлом информационной сети поля боя , получая и передавая информацию от различных источников и свою собственную . В этом ближайшим аналогом является СУВ "Заслон" истребителей МиГ-31 - но у них передача шла либо внутри звена из четырёх самолётов , либо приём внешней , либо передача данных на другие самолёты . Т.е. сильно ограничена относительно возможностей F-22 .
Хотя пионерами тут идут шведы с Гриппеном.

СУВ модернизированных МиГ-21 работала только на приём , как и СУВ Су-27 и МиГ-29 .

ЦитатаВот описание экспортного СУ: "Су-35 ... оснащен... системами ведения групповых боевых действий, управления оружием с TВ-самонаведением"

Вот только нету таких самолётов в природе , что поделать ...

Цитата Так что - ключевые особенности РАПТОРА практически нивелируются такими же - российских самолётов.

С точки зрения не знающего мат.части дилетанта - может быть .

ЦитатаНе удивлюсь, если в итоге РАПТОР поджарят с хвоста ракетой с МИГ-21.

Я тоже не удивлюсь , если это напишет Ильин

Цитата Про "малозаметность" - говорить вообще не о чем. Эта опция применима в узком диапазоне тактиеской обстановки и абсолютно не имеет никакого отношения к боевой эффективности системы.

Вот так ... А Погосян из кожи вон лезет ...

ЦитатаБудучи обнаруженным противником - эта функция становится несуществующей.

Всё ясно - Вы вообще понятия не имеете о чём говорите . Даже в первом приближении .
Вопрос на вскидку - от чего зависит дальность обнаружения двух разных объектов одним радиолокатором в одинаковых условиях ?

ЦитатаНо для фронтового истребителя-бомбардировщика - это скорее довесок, которым можно при случае воспользоваться.

Картина Репина - "Приплыли" ... ГДЕ Вы видите "фронтовой истребитель-бомбардировщик" ????

ЦитатаИтак - начинайте песнь про торжество крейсерского сверхзвука.

Вы для начала определение выучите , и суть осознайте .

• +0.00 / 0

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 11:59:18
Я-то как раз думаю
Т.е. 14 ракет в полной комплектации Вы снова "не заметили"
Теперь начинаем думать .

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 11:59:18

 

С 14 УРВВ он и немалозаметный, и неманевренный, и вообще, не более чем неповоротливая платформа с ракетами.

Цитата
Прикидываем - Су-27 вооружен ракетами семейства Р-27 и Р-73 .

Давайте все ж Су-27СМ запользуем. Т.е. Р-77 добавим

И давайте не будем про то, что их якобы нету. В частях с Су-27СМ они есть. И выпускаются для ВВС темпом, сравнимым с выпуском АМРААМов...
Мы ж прожевали это с Вами уже...

Цитата
А именно - Р-27ЭР с полуактивной РЛ ГСН либо Р-27ЭТ с ИК ГСН . Ракеты с полуактивной ГСН требуют постоянного подсвета цели до момента попадания , т.е. более одной цели за раз Су-27 атаковать не в состоянии . Более того , во время атаки самолёт "слепнет" !

Р-77 тоже?  :)
Да, кстати, в дуэльной ситуации (или 2на2) все равно, кто сколько целей подсветить может.

Цитата
Ракета Р-27 появилась как ответ на AIM-7M с целью добиться паритета связки Су-27 + Р-27ЭР против F-15 + AIM-7M по дальности пуска . Но добиться дальности захвата цели с требуемой дальности не удалось , и конструкторы пошли по пути увеличения инерциального участка . Сама по себе мысль здравая , но слабость мат.части вынудила отказаться от каких либо расчётов на борту ракеты ( вычислителя попросту нет , только аналоговый автопилот и полностью аналоговая ГСН ) . К чему это привело ? Да к тому , что ракета имеет полигонную вероятность поражения цели не выше 0,6 . Из общения с лётчиками узнал , что когда стреляют Су-27 , частенько сзади на "достреле" висят МиГ-31 .

"На достреле" ВСЕГДА кто-нибудь висит. И у амеров тоже. А то бывали прецеденты.

Не аргумент.

Цитата
Второй вопрос - в какой конфигурации Су-27 способен нести 10 ракет ? В максимальной . При этом действуют ограничения по макс.скорости и перегрузкам , снижается дальность ( ибо все 10 ракет на внешней подвеске , и вместе с пилонами создают немалое сопротивление ) .

Справедливо и для 22го в варианте полной загрузки.

Ограничения по Vmax и перегрузкам с нагрузкой в пару тонн? Да ну? Лично наблюдал пилотаж Су-35 (первого) с нагрузкой тонн 6, вот там были ограничения, да... но 2т - не верю (и то, грубо взял, с Р-77 и 1.5т не будет).

Цитата
Более того , это лишает самолёт системы РЭБ начисто . Поэтому данный вариант практически не применяется .
Типовая загрузка на патрулирование - пара Р-27ЭР и пара Р-73 + "Сорбция" . "Сорбция" - это станция РЭБ , которая подвешивается на концевые пилоны вместо ракет .

Типовая нагрузка на воздушный бой - 4-6 УР СД и 2-4 УР МД + станция...

Давайте не передергивать.

Цитата
Типовая загрузка в варианте малозаметного истребителя как раз ВОСЕМЬ ракет - из них пара Сайдвиндеров и шесть AIM-120C ( теперь уже D ) .

Не будем опережать события, а то мы выставим всякие там Р-77ПД, Р-74М2 и пр.

Цитата
СУВ стоящих на вооружении РОССИЙСКИХ самолётов мне в общих чертах хорошо известна . Что там у Су-30 , с их индийскими радарами и что там у Су-35БМ - этого кроме причастных к созданию и испытаниям не известно никому .

Какие "индийские" БРЛС? Вы чего? ??? Там Н011М "Барс-Э"...

Достаточно известная БРЛС. А насчет, кстати, АФАР и ПФАР. РЛС с ПФАР на Су-35БМ таки прилично сильнее РЛС с АФАР на МиГ-35 (есть еще такие параметры, как мощность, а она там в 2.5раза ниже).

Цитата

А выше я показал , что проблемы таки есть ( то-же сопровождение на слепых ракурсах ) .

Я еще про этот момент не выяснил, некогда было...

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 05.06.2008 12:33:04
С 14 УРВВ он и немалозаметный, и неманевренный, и вообще, не более чем неповоротливая платформа с ракетами.

Цитата: BlackShark от 05.06.2008 12:33:04

 

Он намного более малозаметен и маневреннее , чем Су-27 с десятью на внешней

ЦитатаДавайте все ж Су-27СМ запользуем. Т.е. Р-77 добавим

Да запросто ! Осталось только в войсках найти Р-77 .
Всётаки - нету . Выпуск идёт РВВ-АЕ , которые на экспорт . Можно и их подвесить , в принципе ...

ЦитатаИ давайте не будем про то, что их якобы нету. В частях с Су-27СМ они есть.

РВВ-АЕ , а не Р-77 .

ЦитатаИ выпускаются для ВВС темпом, сравнимым с выпуском АМРААМов

На экспорт .

ЦитатаМы ж прожевали это с Вами уже...

Ну я всётаки есчо ищу И пока ответы отрицательные .
Фото отдельных самолётов были , но отличить Р-77 от РВВ-АЕ внешне не представляется возможным , а самолёты как выяснилось , то ли с МАКС-а , то ли с какого то показательного шоу .

ЦитатаР-77 тоже?  :)
Да, кстати, в дуэльной ситуации (или 2на2) все равно, кто сколько целей подсветить может.

Дело не просто в количестве , а в возможности осуществлять защитное маневрирование . Самолёт выполняющий отворот на 3-9 , либо идущий с "размазанной бочкой" теряет возможность наводить полуактивную ракету .
Р-77 хороша , но поздно - это аналог AIM-120А , в то время когда они уже AIM-120D на вооружение поставили .

Цитата"На достреле" ВСЕГДА кто-нибудь висит. И у амеров тоже. А то бывали прецеденты.
Не аргумент.

У семейства Р-27 вероятность попадания низкая , сие медицинский факт .

ЦитатаСправедливо и для 22го в варианте полной загрузки.

Отчасти . Но у него типовая дай Бог каждому .

ЦитатаОграничения по Vmax и перегрузкам с нагрузкой в пару тонн? Да ну? Лично наблюдал пилотаж Су-35 (первого) с нагрузкой тонн 6, вот там были ограничения, да... но 2т - не верю (и то, грубо взял, с Р-77 и 1.5т не будет).

Это уж мне не доложили , почему . Видимо - не в нагрузке дело , а в лобовом .
И у меня 6хР-27Э + 4хР-73 выходит 2,5 тонны .

ЦитатаТиповая нагрузка на воздушный бой - 4-6 УР СД и 2-4 УР МД + станция...

4+2+Сорбция . Десять штук ( или 8 + РЭБ ) они крайне редко таскают .

ЦитатаНе будем опережать события, а то мы выставим всякие там Р-77ПД, Р-74М2 и пр.

Угу , давайте дождёмся принятия всего этого на вооружение и производства в товарных количествах

ЦитатаКакие "индийские" БРЛС? Вы чего? ??? Там Н011М "Барс-Э"...

Угу ... Только на первой партии . Потом идёт он-же , но с припиской "Мк.III" ... Причём первая партия ( что с БРЛС нашей сборки ) с ограниченным числом режимов и вообще рассматривался индусами как "учебный" , полностью боевой как раз третьей партии с Барс-Э Мк.3 . А он уже не совсем российский .

ЦитатаА насчет, кстати, АФАР и ПФАР. РЛС с ПФАР на Су-35БМ таки прилично сильнее РЛС с АФАР на МиГ-35 (есть еще такие параметры, как мощность, а она там в 2.5раза ниже).

Потому как мы АФАР занялись с баааальшим опозданием , и на МиГ-35 попросту не удалось воплотить задуманное . Тот что на нём сейчас стоит , фактически опытный стэнд , который в серию не пойдёт - планируют довести до проектного уровня , это процентов на 30-40 повысит мощность и дальность . Плюс - элементарно диаметр зеркала разный , а от него площадь ( число ППМ и соответственно мощность ) зависят в квадрате .

ЦитатаЯ еще про этот момент не выяснил, некогда было...

Есть РЛЭ ( трёх самолётов - 9-12 , 9-13С и Су-27СК ) , есть описание истории создания этого семейства БРЛС , было свидетельство лётчика ( если я всё правильно понял ) - чего же более ?

• +0.00 / 0

Уже просто в качестве развлечения. Стиль "Эхо" в отражении, так сказать.

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:20:37
Он намного более малозаметен и маневреннее , чем Су-27 с десятью на внешней

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:20:37

 

Откуда знаете? Ссылку на этот факт в студию.

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:20:37
Да запросто ! Осталось только в войсках найти Р-77 .
Всётаки - нету . Выпуск идёт РВВ-АЕ , которые на экспорт . Можно и их подвесить , в принципе ...
РВВ-АЕ , а не Р-77 .
На экспорт .
Ну я всётаки есчо ищу И пока ответы отрицательные .
Фото отдельных самолётов были , но отличить Р-77 от РВВ-АЕ внешне не представляется возможным , а самолёты как выяснилось , то ли с МАКС-а , то ли с какого то показательного шоу .

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:20:37

 

Таки нету или были фотки? Если нету, то откуда фотки, пусть даже с МАКСа? Их же нет в природе? А если-таки есть и если нельзя отличить визуально Р-77 от РВВ-АЕ, то почему считаете, что это РВВ-АЕ, а не Р-77? Вере противоречит?

Ну и так далее, Вы бы обратили внимание, что даете кучу голословных утверждений, ничем их не подтверждая. А сами за это же обзываетесь разными нехорошими словами

• +0.00 / 0

Цитата: Консерватор от 05.06.2008 13:33:05
Таки нету или были фотки? Если нету, то откуда фотки, пусть даже с МАКСа? Их же нет в природе? А если-таки есть и если нельзя отличить визуально Р-77 от РВВ-АЕ, то почему считаете, что это РВВ-АЕ, а не Р-77? Вере противоречит?

Цитата: Консерватор от 05.06.2008 13:33:05

 

Как бы объяснить ...
Фото непонятно чего , внешне похожего не является доказательством . Так как "может быть , а может и нет" .
С одной стороны есть уверенные заявления ( не только BlackShark-а ) что производится , но с другой стороны в живую лётчики их ни разу не видели . И даже в РЛЭ Р-77 только упоминается , режимы применения отсутствуют ( не выдраны , как из американских мануалов по F-18E , а вообще нету ) .

• +0.00 / 0

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:49:53
Как бы объяснить ...
Фото непонятно чего , внешне похожего не является доказательством . Так как "может быть , а может и нет" .
С одной стороны есть уверенные заявления ( не только BlackShark-а ) что производится , но с другой стороны в живую лётчики их ни разу не видели . И даже в РЛЭ Р-77 только упоминается , режимы применения отсутствуют ( не выдраны , как из американских мануалов по F-18E , а вообще нету ) .

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:49:53

 

Вы ж РЛЭ Су-27СМ не видали, как и МиГ-31БМ... ну так, для примеру. А в РЛЭ 9-13С могло и не быть подробно,т.к. толком не было ракет.

Вообще-то, еще надо вопрос Вам задать, откуда РЛЭ 9-13С у Вас взялся >:(


Но кто сказал, что РЛЭ не менялся со временем? Я не в курсе, как в ВВС с этим, но нахожу реальным...

• +0.00 / 0

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:49:53
Как бы объяснить ...
Фото непонятно чего , внешне похожего не является доказательством . Так как "может быть , а может и нет" .
С одной стороны есть уверенные заявления ( не только BlackShark-а ) что производится , но с другой стороны в живую лётчики их ни разу не видели . И даже в РЛЭ Р-77 только упоминается , режимы применения отсутствуют ( не выдраны , как из американских мануалов по F-18E , а вообще нету ) .

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:49:53

 

Справедливости ради - тут смотря с какими летчиками вы беседовали, из каких полков, смотря когда и какое вы видели РЛЭ. По двум-трем примерам полная картина совершенно не видна. По открытым фотографиям и статьям тем более.

• +0.00 / 0

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:20:37
Он намного более малозаметен и маневреннее , чем Су-27 с десятью на внешней

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:20:37

 

Насчет маневренности - ВОПРОС!

Цитата

Да запросто ! Осталось только в войсках найти Р-77 .
Всётаки - нету . Выпуск идёт РВВ-АЕ , которые на экспорт . Можно и их подвесить , в принципе ...
РВВ-АЕ , а не Р-77 .

Изд.170, а не "Э".

Это абсолютно ТОЧНО. Проверено...

Цитата

На экспорт .

От произнесения слова "экспорт, экспорт" экспортными эти ракеты не становятся

Цитата

Ну я всётаки есчо ищу И пока ответы отрицательные .

По отчетам заводов покопайтесь, не головных, а смежников...

До документов войсковых Вам не добраться, "головняки" тоже лажу пишут. У смежников можно нарыть (это такая подсказочка, уверен, в РУМО уже все это и так знают). Кое-что.

Цитата

Фото отдельных самолётов были , но отличить Р-77 от РВВ-АЕ внешне не представляется возможным , а самолёты как выяснилось , то ли с МАКС-а , то ли с какого то показательного шоу .

А что, часто у нас снимают "сушки" на взлете на стрельбы штатной ракетой (или как оно в ВВС зовется?)?

Фото загрузок в танк ОБПС "Свинец" 3БМ48 и тем более "Свинец-2" Вы тоже не найдете, как и фоток их штабелей, но это не значит, что их нету в войсках, да и даже второй "свин" новинкой уже не является.

Ну и т.п. примеры...

Если уж фоток Ту-95МС с Х-101 под крыльями все ж мало, а эта ракета выпускается достаточно давно и летают с ней постоянно.

Цитата

Р-77 хороша , но поздно - это аналог AIM-120А , в то время когда они уже AIM-120D на вооружение поставили .

Ее точно так же "поставили", как изд.180ПД... ну, на год раньше.

Цитата

Это уж мне не доложили , почему . Видимо - не в нагрузке дело , а в лобовом .

В мирное время можно и с 2+2 летать, чего мудрить? Вот и все дела...

Цитата

И у меня 6хР-27Э + 4хР-73 выходит 2,5 тонны .

Я 8 считал...

Цитата

4+2+Сорбция . Десять штук ( или 8 + РЭБ ) они крайне редко таскают .

К чему им каждый день-то с ними летать? "Раптор" тоже явно не всегда 8 носит....

Цитата

Угу , давайте дождёмся принятия всего этого на вооружение и производства в товарных количествах

ГИ ПД в прошлом году, начале этого закончили, как я слышал.

Цитата

Угу ... Только на первой партии . Потом идёт он-же , но с припиской "Мк.III" ... Причём первая партия ( что с БРЛС нашей сборки ) с ограниченным числом режимов и вообще рассматривался индусами как "учебный" , полностью боевой как раз третьей партии с Барс-Э Мк.3 . А он уже не совсем российский .

Я Вас умоляю! Как индусы "собирают" что "сушки", что танки, мне не рассказывайте.

Это любимый анекдот в РОЭ -"индусы осваивают производство"

Все БРЛС наши, первые просто сырые были...

А иностранщина там в БРЭО есть, но это не БРЛС (хотя на 30МКМ еврейских компонентов нету).

Цитата

Потому как мы АФАР занялись с баааальшим опозданием , и на МиГ-35 попросту не удалось воплотить задуманное . Тот что на нём сейчас стоит , фактически опытный стэнд , который в серию не пойдёт - планируют довести до проектного уровня , это процентов на 30-40 повысит мощность и дальность . Плюс - элементарно диаметр зеркала разный , а от него площадь ( число ППМ и соответственно мощность ) зависят в квадрате .

Отчасти да. Причем, размеры "зеркала" РЛС тут основной фактор.

Цитата

Есть РЛЭ ( трёх самолётов - 9-12 , 9-13С и Су-27СК ) , есть описание истории создания этого семейства БРЛС , было свидетельство лётчика ( если я всё правильно понял ) - чего же более ?

Я специалисту по СУВу поверю... летчики разные...

Ладно, я пока подвязываю... Всего хорошего!

• +0.00 / 0

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:20:37более малозаметен

Цитата: Reflected sound от 05.06.2008 13:20:37

 

Прошу прощения за занудство, но я неравнодушен к родному языку. Лучше говорить "менее заметен". Еще раз прошу прощения.

• +0.00 / 0