Современные российские ВС
38,199,533
99,003
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 10 июн 2008 07:04:08 |
Тред №38256
новая дискуссия Дискуссия 309
Всем участникам форума - доброго времени суток!
С интересом осилил всю ветку.
Очень многие вопросы просто напросто отпали. В большинстве своем благодаря ЧА (надеюсь товарищь Черная Акула не возражает против сокращения никнейма). Но появился новый вопрос.
В течении всей ветки я постоянно слышал про "попилинг и откатинг". Отсюда вопрос. Проводятся ли у нас какие либо мероприятия по недопущению такой ситуации, и насколько эффективно.
С интересом осилил всю ветку.
Очень многие вопросы просто напросто отпали. В большинстве своем благодаря ЧА (надеюсь товарищь Черная Акула не возражает против сокращения никнейма). Но появился новый вопрос.
В течении всей ветки я постоянно слышал про "попилинг и откатинг". Отсюда вопрос. Проводятся ли у нас какие либо мероприятия по недопущению такой ситуации, и насколько эффективно.
ОТВЕТЫ (28)
|
mid ( Слушатель ) |
| 10 июн 2008 07:38:46 |
Цитата: Danil от 10.06.2008 07:04:08
Тока вчера Путин объяснил на пальцах, что осваивать финансы надо эффективно. А кто будет неэффективно (попилинг и откатинг), тому в другом месте объяснят.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 10 июн 2008 07:43:14 |
Цитата: mid от 10.06.2008 07:38:46
Я конечно понимаю. Но. Одно дело знать что могут посадить, так как есть законы, а другое дело какие либо механизмы гарантирующие это. Вот это и хотелось уточнить.
|
|
mid ( Слушатель ) |
| 10 июн 2008 07:53:44 |
Цитата: Danil от 10.06.2008 07:43:14
Есть. Называется инженерный подход. Россия этим всегда была сильна. Т.е. как сделать то, что требуется с минимальными затратами. Например, когда я был на Нижегородском 21-м авиазаводе, цена МиГа-21 стала меньше 800 тыщ (рублей). Но тогда их и наклепали уже столько, что целиком это производство в Индию продали.
Достоверный факт, что рупь в нашей оборонке эффективней доллара. Т.е разница в эффективности вложений 23 раза. Отсюда умножаем наш военный бюджет в 50млрд баксов на 23...
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 10 июн 2008 09:32:54 |
Цитата: mid от 10.06.2008 07:53:44
Зачет!!!
Тоесть у нас сталь для танков в 23 раза дешевле стоит? Или микросхемы нам подешевке продают?
Боюсь что такой подход есть только в отношении щарплат и это уже аукнулось.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 10 июн 2008 09:36:56 |
Цитата: Sennary от 10.06.2008 09:32:54
Извините пожалуйста, может быть Вы просветите как и что делается для предотвращения "попилинга и откатинга"?
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 10 июн 2008 09:53:57 |
Цитата: Danil от 10.06.2008 09:36:56
Боюсь что ничего не делается
Дело в том что кушать хочется всем, и почему то не макароны по флотски, а "икру черную и можно без хлеба". Каждый день, когда я хожу на работу, я вижу лексус одного флотского офицера и понимаю что в общем то им не так уж и плохо платят :D А вспоминая как идет утилизация списаных кораблей на Балт Флоте я понимаю что надо было идти мне в армию
Но надо отметить что это не проблема армии как таковая, это проблема всей страны. В наше время законы как то не очень уважаются... И решить эту проблему можно только комплексно, поднимая правовую культуру народа, а не затыкая отдельные дыры.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 10 июн 2008 09:52:41 |
Цитата: Sennary от 10.06.2008 09:32:54
Абсолютно не удивлюсь :D
В смысле, не нам по дешевке, а Пентагону втридорога.
Надо же амерским компаниям кушать хлеб с маслом ::)
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 10 июн 2008 09:54:44 |
Цитата: neevklid от 10.06.2008 09:52:41
А вот я удивлюсь. Или вы считаете что наши компании и генералы кушают перловку?
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 10 июн 2008 10:33:17 |
Цитата: Sennary от 10.06.2008 09:54:44
Хорош спорить. Смело умножайте наш военный бюджет раз в 5 при пересчете в баксы. Это будет достаточно точной оценкой (внутренние цены на ТАНК Т-90А самой крайней конфигурации ок. 50млн.р., а сраный БТР "Страйкер" стоит, благодаря мастерам попилинга и откатинга 8-10млн, но ДОЛЛАРЕЙ, а вот ГСМ стоит примерно одинаково, какие-нибудь оптические прицелы для хороших снайперок у нас могут и дороже стоить процентов на 20 и т.п.). А то и в 6.
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 11 июн 2008 00:15:33 |
Откуда дровишки?
Цитата: "Командование СВ США выдало фирме «Дженерал дайнэмикс лэнд системз» контракт стоимостью 138 млн долларов на поставку дополнительно 99 боевых бронированных машин (ББМ) «Страйкер». Об этом сообщили представители фирмы." «Зарубежное военное обозрение» №7 2005 г.
Вы хотите сказать что за это время цена поднялась в 7-8 раз?
По ссылке http://pentagonus.uc…8-04-21-31 вы можите прочитать что заключен заказ на поставку еще 165 машин различной комплектации (включая машины с тяжелым вооружением), средней ценой в 1,5 милиона.
При этом абраша стоит порятка 3,5-4 лимонов... Покрайней мере такую цену я нашел в сети.
Кстати, Т-90С Индусам продали по цене 3,5 ляма за шт. И не стоит забывать, что цена сильно зависит от зарплаты сотрудников. А то работягам платят копейки, а потом удивляются, почему это у нас кадров нет.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 июн 2008 00:52:37 |
Цитата: Sennary от 11.06.2008 00:15:33
Дурь. Есть такой документ FY2009 Budget Request Summary Justification. Он и в Сети есть, и ссылку на pdf тут давали. Так вот, сейчас глянул - за 92 машины в 2008м 959 лямов.
Не знали? А ветку вообще читали? А чего полезли спорить, не владея вопросом? Вы знаете, я корректно отношусь к чайникам, но лезущие спорить и при этом делающие широковещательные выводы (типа про тотальный попил и пр.) люди, не владеющие вопросом, вызывают заслуженное раздражение.
Цитата
При этом абраша стоит порятка 3,5-4 лимонов... Покрайней мере такую цену я нашел в сети.
Хреново искали. Стоит он давно намного больше. Только не нужен никому давно. Впарили за долгое время только бэу М1А1 дуракам-австралийцам... Я про поставки последних лет. А до того - египтосам, да саудовцам, которые ими УЖАСНО недовольны, почти как эмиратчики - "Леклерками" ( а это о чем-то говорит... французский танк способен взбесить даже покойника).
Вот тебе и "лучший танк". Ну, как обычно. У них в каждом поколении "лучший" танк... который кому-то нужен разве что в рамках военной помощи или по безнадеге...
Цитата
Кстати, Т-90С Индусам продали по цене 3,5 ляма за шт.
Давно уже другая цена. Алжиру по 5.5... и индусам другая тоже. При этом, Т-90С(СА) является самым удачным танком на рынке, но и самым дешевым...
Цитата
И не стоит забывать, что цена сильно зависит от зарплаты сотрудников. А то работягам платят копейки, а потом удивляются, почему это у нас кадров нет.
Угу, ММПО "Салют" платит работягам по 35-38тыс. и не может народ найти.... т.к. желающих работать хватает, а УМЕЮЩИХ - маловато. Скажете, 35тыс. - копейки? Ню-ню....
Путаете причины.
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 11 июн 2008 09:37:28 |
Искал нормально, просто он никому ненужен, а потому оценить его сейчас сложно ::)
У нас тоже что не оружие, так неимеющее аналогов и лучшее в мире.
Производство в Москве? Ну так откройте вакансии, и посмотрите средний уровень зарплат в Москве.
Я чтото сомневаюсь что зарплата конкурентноспособна.
ЗЫ По поводу раздражения - у вас раздражение вызывают те, кто вам не подпевает. Если б я писал как медвед, я был бы тут в почете
ЗЫЫ И ксатти, я досих пор жду рассказ про мега-колиматоры. А то вы уже сказали что они на самом деле столько стоят и я в них нихрена не понимаю, а подтвердить слова как то не потрудились...
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 11 июн 2008 10:48:37 |
Цитата: Sennary от 11.06.2008 09:37:28
А вы не "сомневайтесь", а проверьте. Есть на это дело сайты, например www.hh.ru. 35000-40000 рублей, или 1500 долларов "белой" зарплаты для инженера с опытом 1-3 года в Москве - это нормальный средний уровень (хотя бывает, разумеется, и выше). Если вы видите зарплатные предложения в 2000 баксов и выше, нужно уже иметь опыт работы не менее чем лет в пять и претендовать на позицию главного инженера. Две тысячи могут дать специалисту с меньшим опытом лишь в немногих отраслях, обычно это АСУТП и программирование.
Вообще это все настолько легко проверяется, что ваше "я сомневаюсь" вызывает заслуженное раздражение. Я еще понимаю, документы МИнобороны искать, это надо знать где. Но зарплаты инженеров по Москве не найти просто стыдно.
БУ.
|
|
Amouse ( Слушатель ) |
| 11 июн 2008 11:11:15 |
Это проверяется гораздо легче. По количеству и качеству людей, которые приходит устраиваться на работу. При адекватной зарплате проблем с наймом минимум.
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 11 июн 2008 20:11:01 |
Ненадо придумывать. Зарплату инженеров я посмотрел, если бы я увидел что по Москве 70 тысяч, я бы сказал что опять платят мало, если бы 10 тысяч, я бы сказал что поражен тем фактов что существует кадровый голод. Я увидел только то, что з/п примерно равны. Но раз кадровый голод есть, то это означает что люди предпочитают идти в другие фирмы. Значит это жжжж не спроста. Возможно дело в требованиях завода... По нему я вакансий не нашел.
Я надеюсь вы согласитесь, что если есть проблема, то есть и причина проблемы? Дело не в з/п. Значит в чем то другом. Так что раздражатся вы можите сколько угодно. Сомневался я в том что все так прекрасно, а люди не идут потому что место проклято.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 11 июн 2008 23:29:30 |
Цитата: Sennary от 11.06.2008 20:11:01
А причина как раз понятна хорошо. Действительно, дело в требованиях завода - в том смысле, что в Москве на те же 30-40 тысяч можно найти себе непыльное место в сисадминстве в любой сколько-нибудь заметной конторе, куда может устроиться, по большому счету, любой товарищ с некоторым багажом знаний по компьютерам, или в офисы продаж, куда вообще никаких знаний не нужно. В сравнении с этим работа на заводе, где надо понимать физику не на уровне седьмого класса, а все ж таки на уровне института, где надо соблюдать требования техники безопасности, где надо иметь голову на плечах, когда делаешь проект - несомненно, задает более высокую планку требований. Поэтому туда идут те, у кого есть соответствующая специальность (напоминаю, в офисы продаж мобильников можно устроиться вообще с любой специальностью) и желание работать именно по специальности. И это сразу сильно сокращает число кандидатов и создает кадровую проблему.
С другой стороны, люди, которые после вуза идут туда, где работать можно полегче и поменьше, а не туда, где они смогут применить свою голову, ВПК и промышленности и не нужны. Это видно еще на стадии набора студентов, когда выясняется, что большинство студентов и кандидатов на позиции просто не умеют работать так, как старые спецы, и не в смысле опыта, а именно в смысле усидчивости и концентрации. Такая проблема есть, например, в том же известном НИИ-4, где большинство приходящих студентов не задерживаются на срок более нескольких месяцев. Если положить инженеру в НИИ-4, скажем, 60 тысяч рублей, от желающих студентов не будет отбоя, но весьма непросто будет вести отсев. Какой смысл набирать молодежь на высокие зарплаты, если они не смогут работать в нужном ритме и с нужным качеством? Лучше пусть эти 60 тысяч будет иметь ведущий инженер с пятнадцатилетным опытом. А те, кто действительно хочет заниматься космосом, придут и на 35-40 тысяч, движимые личной мотивацией, и они как раз будут работать. Но их, конечно, будет меньше, особенно поначалу.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 18 авг 2008 15:50:22 |
Честно говоря, так и хочется сказать: страшно далека Москва от народа...
Упомянутые как "малые зарплаты" в 35-40 тысяч в разы (почти в десять раз!!!) больше реалий других российских городов (крупных!) и являются недостижимой радужной мечтой. Я уж не говорю о заработной плате преподавателей, которые должны эти кадры "для космоса" готовить :'(
|
|
mid ( Слушатель ) |
| 18 авг 2008 16:21:20 |
Цитата: TAU от 18.08.2008 15:50:22
Чем плакаться о малых зарплатах в провинции, лучше жопу попробовать от кресла оторвать, или мозги раз в жизни напрячь.
Если вы ХОТЬКАКОЙ инженер, пожалуйте хотя бы в Луховицы на завод и КБ МиГ. Жильё и первоначальную зарплату от 20штук обещаю. У меня там сокурсник от недостатка кадров страдает. Это 40 км от Москвы.
Желательно знать CAD-системы.
|
|
Инженегр ( Слушатель ) |
| 11 июн 2008 11:45:38 |
Цитата: Amouse от 11.06.2008 11:01:22
Не рассказывайте ужасы - это отнюдь не копейки. К примеру, рабочие достаточно средней квалификации - шофёры, работают, в массе своей, за меньшие деньги.Все рассказы про бОльшие их зарплаты не содержат главного - режима работы (это далеко не 8 часов и не 5 дней). Или же не учитываются расходы на содержание автомашины.
Инженеры тоже далеко не ушли, кроме самых актуальных на сегодня программистов, подшаманивающих 1С. так что деньги вполне нормальные, хотя, ИМХО, не жильцы в Москве все эти заводы, не столичное это занятие. Очень большую ошибку совершают наши вожди, поддерживая, явно или неявно,концентрацию промышленности в Москве, где в принципе мало желающих работать - сплошь пенсионеры и рантье.
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 11 июн 2008 01:21:27 |
Цитата: Sennary от 11.06.2008 00:15:33
http://www.sa100.ru/…ryker4.php
Закупочные затраты на машину "Страйкер": 1,4 млн. долларов на машину,
как указано в отчете центра СЕАС 2002 г., однако в оценке хода выполнения
программы "Страйкер" сухопутными войсками за тот же период приводится
средняя сумма на машину 3,5 млн. долларов
|
Портос ( Специалист ) |
| 10 июн 2008 11:10:03 |
Цитата: Sennary от 10.06.2008 09:54:44
Цитата Владимир Путин назначил министром обороны России Анатолия Сердюкова, возглавлявшего Федеральную налоговую службу.
Как бы есть кому присмотреть за "распилингом и откатингом".
.
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 10 июн 2008 20:20:17 |
Цитата: Портос от 10.06.2008 11:10:03
Так всегда есть кому присмотреть... Даже в 90тые ыло кому смотреть. А толку? Еще раз повторю -банальный пример про колиматорные прицелы. По ссылке они стоили порядка 6ти тысяч, хотя врят ли их цена превышает 3 тысячи в магазине в центре Москвы.
И еще раз повторю - это не проблема армии как таковой, это проблема страны в целом. Я не думаю что попилинг и откатинг трудно отследить, соответствующие органы по идее должны с этим легко справится... Но возникает вопрос - когда начинать активно боротся, ибо во первых можно посадить слишком многих, а во вторых наверняка и самим страшно, можно чтонибудь нехорошее вскрыть
ЗЫ Я смотрю мой предыдущий пост некоторых товарищей сильно огорчил ;D Вимо они считали что у нас как в песенке "все хорошо, прекрасная маркиза" ;D Расслабьтесь господа, армия не делает людей ни лучше, ни хуже. % соотношение хороших и плохих людей в целом одинаков по стране, но чем больше власти, тем плохих людей больше, она их притягивает :-\
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 10 июн 2008 23:56:21 |
Цитата: Sennary от 10.06.2008 20:20:17
Не демонстрируйте нам свою глупость, держите ее при себе. Вы можете СРАВНИТЬ те прицелы? Нет? А почему? Потому, что Вы их в магазине не увидите. Тогда фули рот раскрыли?
Цитата
И еще раз повторю - это не проблема армии как таковой, это проблема страны в целом. Я не думаю что попилинг и откатинг трудно отследить, соответствующие органы по идее должны с этим легко справится...
Не страдайте демагогией...
И отслеживаем. Более того, цены даже снижаются (первая партия Т-90А крайнего образца стоила 56млн.р., следующая уже под 50, в этом году еще дешевле... Су-34, головной серии стоил почти миллиард, сейчас они стоят по 470млн.р., и это не предел). Трехлетние контракты, опять же, помогают борьбе с вздуванием цен. Да и любое повышение цены надо еще нам ОБОСНОВАТЬ, а это не так легко. Понятно, бывают и эксцессы, но в целом, волну откатов в закупках ТЕХНИКИ удалось сбить (и уж с америкосами нам тут не поравняться никогда, круги для унитазов на базы по 8000долл. у нас не случатся, и пассатижи по 850долл.
). Да, есть негативные тенденции, конечно, но их стало намного меньше, чем пару лет назад... Вот в сфере закупок ГСМ и продовольствия посложнее, и в сфере капстроя, но и тут "лечить" удается. Кого как. Кто-то, вон, аж стрелялся с горя (и ни разу не жаль).
Стенайте дальше, а лучше - работайте... на своем месте.
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 11 июн 2008 00:20:26 |
Хамить ненадо, не в армии. Я просил рассказать об этих прицелах, вы промолчали. Так что остается или считать что специально для нашей армии придумали мега-супер-пупер прицелы, или то что это такие же прицелы, которыми пользуются все. Но если вы лично закупали те прицелы, и знаете что они супер-пупер, то конечно остается поверить вам на слово.
|
|
Капитан ( Слушатель ) |
| 11 июн 2008 00:22:51 |
Сегодня Путин как раз про это говорил. Еще была сказана очень хорошая фраза, что пора бы уже наладить массовые закупки техники в армию России, и руки поотрубать тем кто воорует(примерно так). Кто линк запостит - буду признателен, сам не нашел.
