Тред №392338

Цитата: Евегний от 20.02.2012 21:30:38
А можно принять такой простой фактор как неоднородность электората. Мне вообще непонятно, Что Вам может дать Ваш график для анализа, когда это не монолит типа фиников - это русские люди. Для чуть более полноты картины рекомендую разбить его на параллели и меридианы - трехмерный выявить еще более странное на первый взгляд число зубьев. А потом вернитесь в реальность и поймите - это в Москве Питере и прочем народ "развлекается" (забыли 90-е) а в в остлаьной России особо в градоборазующих. может и 90 быть как в Чечне.

ЗЫ. С  прикладной математикой дружу и уже давно  

Цитата: Евегний от 20.02.2012 21:30:38

 

Предложите вариант, исключающий договорённость избирателей, при котором вблизи круглых "пятёрок" собирается на 50% больше голосов за ЕР, чем в их окрестностях.

• +0.00 / 0

Цитата: НикВик от 20.02.2012 22:18:44
Предложите вариант, исключающий договорённость избирателей, при котором вблизи круглых "пятёрок" собирается на 50% больше голосов за ЕР, чем в их окрестностях.

Цитата: НикВик от 20.02.2012 22:18:44

 

Вообще то, ответ уже предложен. Неоднородность электората. Доказать что такое распределение не может быть - просто невозможно.
Теперь более развернуто. Электорат это не только кто голосует, но еще кто и считает. человек всегда остается человеком. И любовь к "круглым" числам заложен на уровне основных инстинктах. По сему плюс минус 1-2 процента это в человеческой сущности. Могу предположить что у коммунистов тоже есть пару круглых зубьев.
Только не надо при этом считать всех идеальными, наверняка есть кто рисовал эти цифры, правда обычно кто рисует имеет правило прикрывать свою задницу и уж точно к круглым цифрам имеет такое же недоврчивое отношение как и Вы.
И математика тут ни причем.

Но если рассматривать со стороны математики, то более интересно рассмотрение итогов по Москве.  Потому что график зарплат по отношению к Путину это тоже очень интересно. Но только для внутреннего применения.

• +0.00 / 0

Цитата: Евегний от 20.02.2012 23:07:50
Вообще то, ответ уже предложен. Неоднородность электората. Доказать что такое распределение не может быть - просто невозможно.
Теперь более развернуто. Электорат это не только кто голосует, но еще кто и считает. человек всегда остается человеком. И любовь к "круглым" числам заложен на уровне основных инстинктах. По сему плюс минус 1-2 процента это в человеческой сущности. Могу предположить что у коммунистов тоже есть пару круглых зубьев.
Только не надо при этом считать всех идеальными, наверняка есть кто рисовал эти цифры, правда обычно кто рисует имеет правило прикрывать свою задницу и уж точно к круглым цифрам имеет такое же недоврчивое отношение как и Вы.
И математика тут ни причем.

Цитата: Евегний от 20.02.2012 23:07:50

 

Для комми я это тоже смотрел - нету...

• +0.00 / 0

Цитата: Юрий Аникин от 21.02.2012 22:59:33
НикВик это неправда. Есть пропорциональные пики и у других партий.
==Я привёл график для комми. Где аналог пилы Чурова?==

Видно, что такое подробное разбиение малых участков несколько избыточно, но я ввел таким, что бы внимательно проверить гипотезу РН55 о сильном влиянии дробности на участках малой и средней размерности.
Если честно, то до этого руки у меня еще не дошли, однако интуитивно ясно, что при анализе крупных участков (шестая группа, премущественно городское население) этот эффект - так называемая "гребенка Чурова" - должен отсуствовать или быть пренебрежимо малым.
Но он есть (это было для РН55).
А также есть пики других партий (это уже для НикВика)

Цитата: Юрий Аникин от 21.02.2012 22:59:33

 

У нас разная "ось У". Меня мало интересует явка как аргумент, и первому графику на Вашей пдф я склонен верить  - хотя там видны не все зубья пилы. Всё-таки основным "заказом"  для УИКов была, скорей всего, не явка, а % за ЕР.

Вот Ваша зависимость с бОльшими деталями. Ничего интересного про комми сказать на могу, делить одно на другое - бессмыслица.


==================

Решил посмотреть, как возникают пики на "коротких дробях" для простой модели. Именно, берётся "длина списка"
зарегистрированных избирателей УИКа, вероятность явки избирателя и одинаковая для всех вероятность выбора.
Например, 299, 0.61 и 0.49. Вместо Монте-Карло считаются по известным приближённым формулам вероятности
возможных результатов, скажем, пришло 175 (явка), проголосовало "за" 85 (результат) - с вероятностью
Ver(175,85). Число 85/175*1000 округляется (бин=0.1%), и вероятность добавляется в ячейку
соответствующего бина. Точечная картинка получается забавной, но всё "устаканивается", если осреднить по 5 соседним
бинам (как бы все гистограммы с бином 0.5%) и брать исходную длину списка не менее 300.

Если следовать этой идее, то пики коротких дробей не могут возникнуть в принципе - и, конечно, остаётся только пила Чурова.

На всякий случай - коротенький макрос для игры -
========
Const Pio = (2 * 3.1415926536) ^ 0.5
Sub ver(): Dim mass(1000) As Single
NN = 300#: j = 0.6: e = 0.532
For m = 1# To NN: k = vert(NN, m, j): If k = 0 Then GoTo Nex_m
For n = 1# To m: kk = vert(m, n, e): If kk = 0 Then GoTo Nex_n
nu = n / m: num = Round(nu * 1000): mass(num) = mass(num) + k * kk
Nex_n: Next n
Nex_m: Next m


For y = 1 To 1000: Cells(y + 2, 2) = mass(y): Next y
End Sub
Function vert(ByVal n As Single, ByVal m As Single, ByVal p As Single) As Single
vert = 0
ns = n * p: sig = (ns * (1 - p)) ^ 0.5: t = ((m - ns) / sig) ^ 2
If t > 44 Then Exit Function
vert = Exp(-t / 2) / Pio / sig
End Function

• +0.00 / 0

Цитата: Юрий Аникин от 22.02.2012 00:30:51
Кстати, НикВик - это одна из причин по которой нет смысла брать малый бин (а на выбранном мной бине - 1%, эта пропорциональность всплесков отчетливо видна) ==Гм, а если я проверю?==

Цитата: Юрий Аникин от 22.02.2012 00:30:51

 

Странное утверждение про ценность грубых бинов.
Для обработки всегда информативнее иметь малые бины: из нескольких просто слепить большие. Более того, положение окон для больших бинов можно варьировать, и используемое мною скользящее среднее это делает автоматически.

• +0.00 / 0

Цитата: Юрий Аникин от 22.02.2012 00:24:56
4) Как образовывались пики? Действительно, моя первоначальная гипотеза (точнее гипотеза моего друга), что повышение явки было фиктивным - за счет испорченных бюллютеней, не выдерживат непосредственной проверки - заметных всплесков исп.бюл. в соответствующих пиках гребенки, нет. Спасибо за конструктивную критику.
Поэтому я остановился на гипотезе которую излагаю этим постом.
Механизмы повышения явки были по видимому самые простые - влияние коллектива на избрателя. Через профсоюзы, школы, деканаты, через завод и т.д. Обзвон не пришедших и т.п. Данные по явке (а только она у нас и доступна в день голосования!) по видимому непрерывно отслеживались и докладывалсь влиятельным заинтересованным лицам - в администрацию ближайшего завода, в профком т.д.
Ну вот собственно и все, так я вижу произошедшее. Махинация ли описанная мной ситуация? Я считаю нет.

Цитата: Юрий Аникин от 22.02.2012 00:24:56

 

Все эти способы повышения явки не объясняют, без приписок, концентрации голосов вблизи "круглых пятёрок".
Придумайте что-нибудь ещё.

• +0.00 / 0

Цитата: Юрий Аникин от 22.02.2012 12:25:50
Не понимаю, почему не объясняют?
У меня нет другого обяснения для пропорциональности пиков голосов разных партий - ЕР и КПРФ, на моих графиках.
Ну либо, что приписки были, но и ЕР и КПРФ (а также всем остальным партиям, см. ниже) пропорционально их голосам на этих участках, но это иррациональное поведение.

НикВик - пропорциональные всплески на графиках построенных по предложенной мной схеме - факт на который нельзя закрыть глаза. Я поступаю как ученый - даю (по крайней мере пытаюсь это сделать) вразумительное обяснение этому важному явлению в независимости от моих предпочтений или не предпочтений. И которое невозможно отбросить.

Посмотрите, слева (на первом, представленном ранее графике - голоса ЕР и КПРФ) трапецивидные размазанные пики в районе 65%. Они абсолютно идентичны - форма, размер для обоих партий. Неужели это не бросается в глаза?
(Я для того и взял крупный бин, что бы оставить только важные закономерности, но вы даже здесь не хотите их подмечать, что уж говорить про хаос мелких бинов.)

Пропорциональнось пиков бросается в глаза. Даже для других партий - например СР и ЛДПР - та же картина (здесь, как и для всех графиков шестая размерная группа, преимущественно город).

http://s017.radikal.…38c737.jpg

Те же всплески, тот же трапецивидный выступ.

Есть еще версия РН55 - дробность малых участков, но я ее выключаю предлагая графики только с крупных (N > 2000) УИКов (хотя, конечно, это надо будет отдельно внимательно проверить)

Что же мне делать, видя такое? У меня не остается других объяснений кроме тех двух, что я представил вам выше.

Вы же вцепились в гипотезу понравившуюся вам в первый раз. Это не объективно. Предложите свое обяснение представленным вам фактам (идентичные пики и трапецивидный выступ для всех партий на графиках построенных по моей, а не вашей системе)

Цитата: Юрий Аникин от 22.02.2012 12:25:50

 

Построил Ваш график - бин=1%, >2000 - для СР и ЛД - верно.
Но построил  и более простой - число выданных бюллетеней как функцию от явки. Там тоже пики на некоторых "красивых явках", но их маловато, и они невыразительны.
Заодно - вот Вам объяснение пиков на одинаковых %%. Некоторые УИКи в качестве задания получили "красивые явки", а не "красивые %% за ЕР". Возьмём самый характерный случай - достичь явки 65%.

Что делает команда, если явка её УИКе - 49%? Правильно, добрасывает за ЕР надлежащее количество тикетов. В результате общее количество голосов в бине 49% уменьшается, в бине 65% - увеличивается.

Сравнивая мою пилу Чурова и Вашу, прихожу к выводу, что гораздо чаще начальство предписывало "сделать" красивые %%. Моя пила, голоса_ЕР/доля_за_ЕР содержит все красивые %% от 65% с шагом 5%, и они делают невероятной гипотезу честных подсчётов.
=========================================
 Где-то прочёл про особенности процесса в Татарстане. Вот как это выглядит -

• +0.00 / 0

Цитата: Юрий Аникин от 22.02.2012 22:10:51
Необходимо объяснить имеющиеся факты - резкие всплески голосов всех партий, но теперь уже на красивых процентах голосов отданных за ЕР.

Цитата: Юрий Аникин от 22.02.2012 22:10:51

 

Дык вроде бы объяснил. Именно, любой вброс на УИКе за ЕР перемещает порцию всех голосов вперёд - и по явке, и по ЕР-доле. Так сказать, на буксире ЕР
Из двух целеуказаний главная - увеличить ЕР-долю, поэтому мои пики выразительнее.

Ваши мелковаты, а уж брать отношение для двух кривых с маловыраженными пиками... Достаточно и того, что есть простое объяснение совпадений их местоположений.

 На этом форуме есть вполне квалифицированные люди. Если бы в моей конструкции были ошибки, они непременно были бы найдены и предъявлены с предложением засунуть результат в... ну, ясно куда..
Однако пока дело обстоит иначе. После первого наскока со ссылками на  опровергателей "гауссианы" может следовать обвинение в некомпетентной  "дискретизации" - а потом может быть только молчание или ругань с банными угрозами, в зависимости от понимания "корпоративной солидарности".

  Вы следили за темой "Были ли американцы на Луне?" Она благополучно гикнулась после съёмок с высоким разрешением...

• +0.00 / 0

Цитата: Юрий Аникин от 22.02.2012 22:10:51

Если бы текущие голоса отданные за партии были известны уже в течении дня голосования, то мою прежнюю гипотезу - непрерывное отслеживании ситуации на УИКе, нужно было бы только слегка модифицировать. Теперь обратная связь строилась бы от процента голосов за ЕР, а не от явки (то есть, когда текущий процент за ЕР превышает, например, 65%. директор завода, рабочие которого приписаны к данному УИКу, вздыхает свободно и отпускает возжи - перестает гнать людей на амбразуры - голосовать:)).

Цитата: Юрий Аникин от 22.02.2012 22:10:51

 

Господа, вы очень интересную тему подняли, я с огромным интересом следил за вашей дискуссией. Но, простите меня, вы несколько наивные люди, и не знаете то, что знают обычные нормальные люди, незнакомые с высшей математикой и даже понятия не имеющие, что такое среднеквадратичное отклонение

Рассказываю.  ;) У меня жена  - преподаватель, и, значит, обязана работать на выборах в избирательной комиссии
Соответственно, задача им была поставлена просто - "обеспечить не менее 70%" за пЕДРосов. Так как участок совершенно обычный, городской, ничем не выделяющийся ни в большую сторону ни в меньшую по количеству избирателей, да ещё и находящийся в школе, то можно считать, что такое указание является "модой" (в смысле, наиболее частым указанием).

Никакого непрерывного отслеживания ситуации не ведётся. То есть, может быть, в Москве или Питере - да, но в обычном городе на обычном участке в обычной школе - нет. Да и нет в этом необходимости. Вбросы происходят вовсе не в урну, вбросы происходят при подсчёте голосов, когда само голосование уже закончилось.

Учитывая, что делеко не все учителя на избирательных участках - математики, людям подробно объсняют в цифрах, что и как. Например, на участке 2000 избирателей (условно) - значит, при явке в 50% за ЕДРо должно быть "насчитано" не менее такого-то количества (в абсолютных цифрах) голосов, при явке в 40% - не менее такого то количества и тд. Все эти числа до людей доводятся. И задача считающих - в процессе подсчёта "доложить" нужное количество бюллетеней.

Карусельщиков тоже никто не отменял, но они входят в изначальное число, и корректировка идёт с учётом их голосов.

Ну, а уж дальше вступает в дело закон подлости - насколько добросовестными исполнителями окажутся люди, считающие голоса. Не следует забывать и "зоркость взгляда" наблюдателя от конкурирующей партии. Поэтому приказ приказом, но на практике его не всегда могут точно выполнить. И не всегда хотят. В общем, выполнен будет приказ, недовыполнен или перевыполнен - это дело не совсем предсказуемое. В этом году на участке жены они план по ЕДРу недовыполнили. А ведь где-то - перевыполнили.  ;)

PS Я вот уверен, что по всей стране одно и то же, и ситуация в нашем городе ничем не отличается от ситуации в других городах.

UPD - Кстати, задача была поставлена именно 70% - то есть круглое число.

• +0.00 / 0

Цитата: expentel от 22.02.2012 23:47:15
Господа, вы очень интересную тему подняли, я с огромным интересом следил за вашей дискуссией. Но, простите меня, вы несколько наивные люди,

Учитывая, что делеко не все учителя на избирательных участках - математики, людям подробно объсняют в цифрах, что и как. Например, на участке 2000 избирателей (условно) - значит, при явке в 50% за ЕДРо должно быть "насчитано" не менее такого-то количества (в абсолютных цифрах) голосов, при явке в 40% - не менее такого то количества и тд. Все эти числа до людей доводятся. И задача считающих - в процессе подсчёта "доложить" нужное количество бюллетеней.

UPD - Кстати, задача была поставлена именно 70% - то есть круглое число.

Цитата: expentel от 22.02.2012 23:47:15

 

Обвинения в наивности отвергаю

Описанная ситуация обычна, и в жилых массивах именно школы часто  становятся "оплотами".

Замечание насчёт "таблицы поправок" интересно. Хотя в Вашем изложении есть неполнота: зная только явку, нельзя сосчитать  "поправку" для установления нужной доли (70%) - она зависит от полной раскладки бюллетеней.
Верно ли, что приписка происходит после первого подсчёта голосов?

• +0.00 / 0

Цитата: НикВик от 23.02.2012 10:58:15
Обвинения в наивности отвергаю

Замечание насчёт "таблицы поправок" интересно. Хотя в Вашем изложении есть неполнота: зная только явку, нельзя сосчитать  "поправку" для установления нужной доли (70%) - она зависит от полной раскладки бюллетеней.
Верно ли, что приписка происходит после первого подсчёта голосов?

Цитата: НикВик от 23.02.2012 10:58:15

 

Про "наивность" - это шутка, конечно же  :D Фигура речи, не более.

Ох, НикВик, если я вам тут расскажу во всех подробностях, как оно всё происходит в реальности, то это будет читаться как шпионский детектив. Жаль, литературным талантом не обладаю. Расскажу не всё  ;)

Количество избирателей известно. То, что никогда не приходят все - тоже известно.  Примерное количество карусельщиков определяют для каждого участка и сообщают заранее.

Дальше в "амбарные книги", где люди расписываются за получение бюллетеней, заранее вложены отксерокопированные листы из этих же книг. Два или три члена комиссии имеют на себе разные заметные опознавательные знаки, например, синий шарфик или что-то ещё. Эти опознавательные знаки сообщаются разным "карусельщикам", чтобы они могли быстро опознать именно "своего" члена комиссии и подходили именно к нему. Но этого мало, нужно ещё, чтобы член комиссии опознал "карусельщика"  ;) Для этого членам комиссии сообщают ответный опознавательный знак - например, у всех карусельщиков  может быть определённая купюра, заложенная в паспорт, или сделанная в паспорте пометка карандашом. Как только "пароль" и "отзыв" сработали, этому карусельщику дают расписаться в той же самой книге, но на специальном вложенном листе. Вуаля!

Потом эти листы в идеале должны быть изъяты. Для этого тоже существуют продуманные методики - самая простая, когда председатель комиссии подходит "поговорить" и специально становится так, чтобы максимально закрыть от наблюдателей процесс изъятия листа. Но, вообще-то это не очень важно, так как до "доверенных" членов комиссии доводится, что "если не можете незаметно изъять листы - оставляйте, проверять книги никто не будет".

Кроме того, на каждом участке существуют дополнительные бюллетени. Не учтённые. И, разумеется,  за нужную партию - не будем говорить за какую, чтобы не делать ей бесплатную рекламу  ;) Каждые полтора-два часа члены комиссии пересчитывают количество пришедших и подают эти данные секретарю. Так что информация об общем количестве голосов - "явка избирателей") всегда актуальная. Вбросы есть. Но учтите - практика показывает, что в стандартную щель неудобно вбрасывать более чем 20 бюллетеней за раз. Каждый вброс фиксируется секретарём - увеличивая и общее количество голосов и число голосов, поданных за ЕДРо. Иногда секретарь подходит и говорит - "ты распредели три голоса, ты - пять, ты - семь" И члены комиссии "распределяют" вброшенные голоса на не явившихся жителей. То есть - на момент окончания голосования есть относительно точные данные и об общем количестве голосов и данные о точном вброшенном количестве голосов за ЕДРо.

Дальше всё тоже не сильно сложно. Вывыливается вся куча бюллетеней из урны и члены комисии без подсчёта начинают раскладывать их "по партиям". Раньше на этой стадии ещё и воровались голоса - например, некоторые бюллетени с галочкой за КПРФ перекладывался в стопку ЕДРа. И подсчитывались уже как ЕДРосские. В этот раз на участке жены так не делали. Было ли такое на других участках - не спрашивал.

Собственно, НикВик, не было никакого, как Вы говорите, первого подсчёта. По записям секретаря общее количество голосов известно; сколько из них предварительных (вброшенных на стадии голосования)  голосов за ЕДРо - тоже известно. Ну и уже по стопкам на стадии раскладывания примерный расклад по голосам тоже видно. И примерное количество необходимых голосов тоже известно из "поправочной таблицы". Поэтому никто не делает второй пересчёт, чтобы добавить недостающее, добавляют во время этого же подсчёта.

Тут один нюанс - таблица таблицей и данные данными, но эти данные примерные. В том плане, что нельзя сделать вброс с точностью до одного голоса. Потому как наблюдателей никто не отменял. Да, есть способы обойти внимание наблюдателей и сделать то, что нужно. Но это всё-таки не игра в одни ворота, и просто так подставляться никто из комиссии не хочет. Хотя, конечно, признают, что в этот раз как никогда взяли председателей за горло. В нашем городе уволили директора школы (председателя комиссии), который не смог обеспечить на своём участке преодоления ЕДРом 50%. Человеческий фактор.  Некоторым участкам удалось перевыполнить план и довести до 80%. Кто-то (участок жены) смог сделать только 55%. Как говорит жена - мы сделали всё, что смогли.

Так что они-то примерное количество из "поправочной таблицы" знали, но при этом честный процент за ЕДРо был столь низок, что у людей не было физической возможности вбросить такое большое количество бюллетеней, чтобы дойти до приказанных 70%.

И - уж извините за мой плохой французский - ж**у рвать за лишние голоса для ЕДРа никто не хочет не все хотят и не везде хотят. И на махинации жена и её коллеги шли не потому что любят ЕДРо, а потому что любят и уважают своего директора, над которым висела реальная угроза увольнения в случае честных выборов. А там, где по каким-то причинам или могли или хотели - там и перевыполнили план.


PS НикВик вы, как модератор, сами решайте, нужны ли эти мои посты на Вашей ветке, я пока АУ ставить не буду.

• +0.00 / 0

Цитата: Юрий Аникин от 15.03.2012 18:04:38
to Дозик

Вот тот график (думские выборы), со стр.13 этой ветки. Ширина бина была взята равной 1%.
Всплески на 65,70,75 порядка 30% над фоном.

Цитата: Юрий Аникин от 15.03.2012 18:04:38

 

Прекрасно! Я вообще-то гамма-спектрами занимаюсь. Очень похоже, кстати. сплошной Гаусс с Пуассоном. Так вот, на первый взгляд: если вы говорите про "вбросы" и махинации, то почему графики ЕР и КПРФ практически симметричны? Вернее, имеют пики в одних и тех же зонах. Объясните? Задание по % выполняли для двух партий?  :)

• +0.00 / 0