Суть времени Кургиняна.
2,433,869 23,253
 

  Тутэйшы ( Слушатель )
  24 фев 2012 05:11:12

Тред №393550

новая дискуссия Дискуссия  127

У меня, к сожалению, не хватает времени для полноценного отслеживания Кургиняна и его движения, однако, глядя на столь оживленную дискуссию, полагаю, что необходимо высказаться.
Уважаемые критики. Как известно, в РФ не существует серьезного антикапиталистического политического движения. КПРФ в ее нынешнем виде - это позор, а не партия. Больше нет ничего.
С другой стороны, по моему глубокому убеждению, капитализм обречен, вопрос только в том, похоронит ли он вместе с собой все человечество или же детям будут приводить его в пример как чудом не приведшее людей к катастрофе социально-экономическое течение.
В этом смысле любое антикапиталистическое движение заслуживает всесторонней поддержки. Разбираться и перебирать, насколько оно некошерное, можно было бы в случае наличия альтернатив. Их сегодня не существует.
В связи с этим, вопрос к критикам, стоящим на антикапиталистических позициях: какие у вас имеются реальные альтернативы?
  • +0.10 / 12
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  Кир_b999b2 ( Слушатель )
  24 фев 2012 05:54:12

Я бы даже сказал, что нет ни одного толкового левого движения А КПРФ, Вы абсолютно правы, молитвами своего бестолкового бессменного лидера, стремительно приближается к политическому нулю.

И, в результате, молитвами Генерального Зю, даже не коммунистических - в меру умеренных социалистических партий и то нет.

За всю Россию не скажу, скажу за себя. Мне близки многие идеи СЕК.
Но! Как можно двигаться куда-то, не зная, откуда идешь? Сергей Ервандович в своих выступлениях цинично лжет в зюгановско-явлинском стиле "личнопутинпросралвсеполимеры". Или искренне заблуждается, но тогда  возникает вопрос о его профпригодности как аналитика.
Еще у меня изрядные претензии к его адептам. Это как "Свидетели Иеговы" - дискутируют, пока не кончатся одобренные Гуру цитаты. Аргументы на уровне "Посмотрев с вершины горы на долину, где жили люди, Будда скорбно промолчал". Своего мнения нет: как только иссяк источник мудрости - сначала растерянность, потом агрессия.
Да и посмотрите на эту ветку: основной тезис - читайте Бхагават-Гиту, там все написано - смотрите видео, там все сказано...
  • +0.02 / 5
  • АУ
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
  24 фев 2012 06:06:48
К критике у меня, в силу недостаточного знакомства с предметом, вопросов нет.
Вопрос я задал совершенно не затрагивающий детали: альтернативы есть?
Ежели нет - а я их не вижу - то какого черта?
Дискуссии касательно числа ангелов, умещающихся на кончике иглы, на том свете вести можно будет. Хотелось бы, чтобы к дискуссии впоследствии кто-то достаточно развитый имел возможность присоединиться. Без наличия серьезной антикапиталистической силы такая перспектива, на мой взгляд, сомнительна.
  • +0.10 / 9
  • АУ
 
 
 
  Кир_b999b2 ( Слушатель )
  24 фев 2012 06:21:10

На этот вопрос я ответил сразу: нет антикапиталистической такой партии. Ни коммунистической, ни даже социалистической.
И Партия Кургиняна, в данном формате, увы, таковой не станет.

Возможно, эволюционировав в общественное движение, излечившись от сектантской "болезни роста"...

Я на это, по крайней мере, надеюсь. Иначе не тратил бы туеву хучу времени на просмотр материалов и общение с адептами. Потенциал объединения левых сил там есть.
  • -0.01 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  24 фев 2012 06:23:40

а Вы, простите, кто?  Чем прославились на стезе аналитики потенциалов объединения?   Или, всё-таки, всего лишь навсего мнение имеете  (при всём к нему уважении)?

Что за тон?


В каком формате?  Улыбающийся   В формате клуба?..  О, да, очень точно угадали.  В формате клуба ни одна партия нормально функционировать не сможет.  Это и так ясно, по умолчанию, и всегда было ясно.

Пожалуйста, дайте тему для конструктивной беседы, - такую, какая Вам самому будет интересна.  Есть огромный потенциал для взаимного получения пользы, а не для траты времени.  :)
  • +0.05 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  Кир_b999b2 ( Слушатель )
  24 фев 2012 06:48:04

Я, как и большинство участников данного форума, являюсь Гражданином России, рожденным в СССР.
На стезе аналитики я не прославлялся, просто работаю. Занимаюсь многофакторным анализом косвенно кореллированных массивов данных, при случае спросите Сергея Ервандовича, что это такое, он же математик, а они, как разведчики, бывшими не бывают.Улыбающийся

Так что мнение я имею не "всего лишь навсего", а квалифицированное мнение Гражданина России, в которой я, между прочим, живу, а вы (мн.ч.) позиционируете себя как "третью силу, которая станет первой"(с)СЕК.

Так что, уж простите, я буду рассматривать вас в самый крупный микроскоп. И вам придется учиться вести диалог с самыми разными людьми и социальными группами, не отмахиваясь от потенциальных союзников и не отсылая всех подряд к первоисточнику.
  • +0.08 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  Кир_b999b2 ( Слушатель )
  24 фев 2012 06:58:51


Тон? Может жестковат, но с моей точки зрения справедлив. На данный момент, извините, вижу так.

Тему для конструктива? С удовольствием.

Итак: Есть Российская Федерация, есть Путин, есть 6 лет впереди. Есть-есть, никуда не денутся.Улыбающийся

Задача: формирование общественных и гражданских институтов с целью постепенного смещения действий властных структур "влево", дабы, пользуясь привычными Вам понятиями, сменить "стабилизированное падение" на снижение по асимптоте. Плюс формирование механизмов смены тренда на подъем.

Как Вы лично видите первые действия?
  • -0.01 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  24 фев 2012 18:36:43

Первое, я уверен, что Путин будет избран (конечно, будет на этот раз), но также и уверен, что если сам Путин не будет меняться достаточно радикально, никаких 6-ти лет у него нет.  Опора на силы, благодаря которой была возможна остановка распада страны и стабилизация падения  (как раз ими и была совершена попытка перевести процессы в вид снижения по асимптоте, и эта попытка была действительно успешной, эта линия выдерживалась довольно длительное время), - так вот, опора на эти силы уже невозможна, они изменили свои качества, обросли кто жирком, кто иными интересами (а речь ведь идёт о серьёзном сроке, в течение которого это происходило - для кого 7-я, а для кого 5-я часть жизни! - Людям свойственно иметь на руках какие-то итоги жизни, какие-то зафиксированные итоги...), но никаких новых подобных сил, скованных похожими задачами, умениями и навыками и готовностью строго действовать сообща в структуре подчинения военизированного типа, - никаких новых подобных сил не было создано.  Это было что-то вроде последнего всплеска советского специального образования и подготовки...  Когда изменяют и бегут (в том числе за границу) ближайшие некогда соратники, когда большинство из них заимели свои цели и намерения за эти прошедшие годы, и практически невозможно уже угадать, на кого из них теперь можно полагаться, а кого-то нужно расставлять по ключевым позициям, которых в огромной стране не так уж и мало... - о каких 6-ти годах можно говорить без собственного радикального изменения, без радикального изменения самой структуры опоры и управления?..
Конечно, Путин в ближайшее время будет важнейшим игроком, останется им.  Но что именно он будет делать, и что ему удастся сделать - большой-большой вопрос.  Да, многое зависит от него лично.

Второе, поскольку в голову Путину влезть очень трудноУлыбающийся , тем более в столь неоднозначной ситуации, о чём я заметил выше (и это есть банальность), актуальное наполнение "задачи смещения действий властных структур влево" для молодого движения СВ строго соответствует его возможностям, позиции, целевой позиции, направлению движения и способности совершать это движение.  Лично я вижу первые действия так:  активное занятие на политическом поле освобождающейся ниши, освоение в ней - широкая пропаганда наших левых ценностей, формирование политической программы (с предложением иной системы управления страной, не зависимой от особенностей, возможностей и недостатков одной отдельной личности) и преобразование в политическую партию, затем ( это уже выходит за определение "первых действий" ) - усилия по опорной консолидации левых и патриотических движений и продолжение усилий по формированию осознанного большинства в пределах всего населения страны (потенциал очень большой, это подтверждают проведённые нами опросы и другие наблюдения).  Это, как бы, в рамках нормального поступательного движения.  Для случая же возникновения суперкризисов (вероятные сроки - от 0 до полутора лет), мы должны параллельно успеть создать распределённую территориально структуру воздействия на события и в достаточной степени её организовать (вопросы о вероятных тактиках для этих предельных случаев были бы с Вашей стороны совсем не скромными.  Для обсуждения предлагается только случай нормального поступательного движения, именно которое и хотелось бы видеть исполняющимся в реальности).

Я сказал что-нибудь такое, о чём Вы сами не могли бы догадаться, проанализировав имеющиеся в достаточном количестве исходные?..  Пожалуйста, задавайте свои неочевидные вопросы, в существовании которых не сомневаюсь, - попробую высказать своё личное мнение.  У меня тоже есть масса вопросов по деталям столь живого процесса, с удовольствием готов обдумывать самые сложные из них...
  • +0.12 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  24 фев 2012 22:57:21

извиняюсь за цитирование самого себя, причина следующая:  пока не клюнет - не перекрестится.   Вот свежайший приказ по ФСБ:

http://www.rg.ru/201…h-dok.html

Цитата"Военнослужащим и гражданскому персоналу органов федеральной службы безопасности , имеющим имущество, право собственности на которое зарегистрировано за пределами Российской Федерации, если это не обусловлено решением задач оперативно-служебной деятельности, в письменной форме доложить руководителю, начальнику, имеющему право издавать приказы по личному составу, о наличии у них такого имущества в течение 1 месяца после вступления в силу настоящего приказа."

"Военнослужащим и гражданскому персоналу органов безопасности, имеющим на день вступления в силу Федерального закона от 18 июля 2011 г. N 241-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" имущество, право собственности на которое зарегистрировано за пределами Российской Федерации, принять меры по его отчуждению, если иное не обусловлено решением задач оперативно-служебной деятельности". (с)


Цигель-цигель, ай-лю-лю...
  • 0.00 / 8
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  24 фев 2012 14:50:40

Альтернатива?
Да сколько угодно.
Что бы не говорили про КПРФ, но электорат свой она держит достаточно цепко, и вариантов предлагает больше чем к примеру СЕК. Тем более вектор более широк, от просто левого до левого центра. Другое дело что лидеры нужны, и определится с генеральной линией - куда идти,
или жестко в чистый социализм (аля СССР) с только общественной собственностью на средства производства, что на мой взгляд абсолютно утопично по сути и нереально без революций, да к тому же экономически неоправданно.(пример СССР)
или в смешанную модель допускающую и государственную и частную формы собственности (аля Китай(речь только об отношении к собственности)), что на мой взгляд по левому центру пересекается с моделью госкапитализма и создания ГА, но требует уточнения к подходам и четкого понимания путей прихода к этому. Иначе просто cлова не о чем и повторения мычания  Зюганова, на вопрос Жукова как?
Есть наверное у них и возможность и другие модели смотреть, но мне не интересно думать какие.
Кроме КПРФ есть СР, которые полностью обанкротившись в руководстве, по любому имеют определенный электорат, скажем так лево-либеральный близкий к С-Д, и могут достаточно долго разыгрывать социальную карту. То что отлучение С.Миронова от власти не помешало партии пройти в ДУМУ только подтверждает данный тезис. А если тот же С.Миронов наберет более 5% то можно сказать что СР пережили кризис. Им останется только поуспокоится, открестится от контактов с американцами и всякими несогласными, и свой процент стрич они будут.
Есть крайне левые, это фактически те на чьё поле пытается залезть СЕК, но тут важно иметь не лидера, а лидеров и достаточно агрессивную поддержку, пусть даже и малочисленную.  Думаю против Удальцова и компании СВ в подобной борьбе не выдержит.
Ну а Зюганов задавит их массой, С.Миронов растворит либерализмом.
  • -0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  dervish ( Слушатель )
  24 фев 2012 16:27:58


Теоретически это верно. Но, исзодя из практики последних 20 лет руководству КПРФ (а оно здорово подмяло под себя всякую инициативу низовых организаций) не нужны изменения, их вполне устраивает status quo положения КПРФ в текущем политическом раскладе. Генеральная линия - быть вечно второй, с треском критиковать власть и не нести ответственности за решения.
СР как партия созданная "сверху" и состоящая из тех же представителей текущей элиты которой не хватило места в ЕР не может создать новую повестку дня,она обречена на вторичность. Ну будет она проходить в Думу, только какой импульс это может дать развитию страны? Какие новые идеи способна генеритовать партноменклатура? Кстати, тот же вопрос можно задать и функционерам ЕР, на данный момент эта партия ИМХО не выступает локомотивом политического движения России и даже не может служить в полной мере опорой для ВВП, она не способна в нужное время поправить своего лидера, двть новые современные идеи отвечающие запросам общества.
Я думаю, после президентских выборов нас ждет переформатирование всего политического поля и уход на заслуженный отдых многих политических мастодонтов. И в этих условиях у Сути времени есть хорошие шансы занять свое место на левом политическом фланге. Причем место не маргинальной, а именно конструктивной оппозиции способной "рихтовать слева" политику Президента. В том числе и по таким вопросам как приватизация по идеологическим причинам.
Другое дело, что в настоящее время Суть Времени Кургиняна пока абсолютно неспособна занять это место, идет лишь первоначальное формирование ядра политического движения, по сути идеологическая самоидентификация. Далее классический процесс создания партии подразумевает расширение структуры, обрастание партийных ячеек "мясом", выход партии "в народ" и активную пропаганду своей идеологии. И лишь затем, на третьем этапе ставится задача участия в легальной политической борьбе за власть через  выборный процесс.
Исходя из анализа партийного строительства "снизу" в других странах можно предположить срок от начала формирования ядра партии до ее прихода во власть от 3 до 50 лет, при среднем значении в 15-17 лет. Кстати, именно такой срок был у РСДРП в России.
Проблема системных оппозиционных политических движений в России ИМХО в том, что они состоят большей частью из той же псевдоэлиты-номенклатуры, это политические симулякры неспособные тянуть страну вперед аккумулируя в себе настроения общества и предлагая пути решения. Сейчас же поставлен вопрос о формировании контрэлиты, новой опоры и ее создание не может идти по директиве "сверху", здесь процесс должен вызреть внутри общества. Суть Времени Кургиняна ИМХО одна из таких попыток, неизвестно насколько этот опыт окажется удачным, но гнобить саму идею создания новых оппозиционных политических движений точно не следует.
  • +0.23 / 9
  • АУ
 
 
  arom ( Слушатель )
  24 фев 2012 06:15:46

вот зачем Вы так лжёте?  Прямо здесь, на этой ветке форума были совершенно убедительно изложены все конкретные факты как против Путина, так и против обслуживающего его статистического ведомства.
Перегибы, типа "личнопутинпросралвсеполимеры" - нафиг никому не нужны, кроме тех, кому нечего ответить на эти приводимые факты (сразу начинается - "а-а-а-а, ужос-ужос, здесь говорят, что путинпросралполимеры, а-а-а-а-а, а-а-а-а-а",  - а толком и достойно ничего не отвечают).  И так круг за кругом, в фанатичном забое, что усёништяк...  Но нет, далеко не ништяк.

Не на той стороне Вы Бхагават-Гиту нашли...


уважаемый, когда Вы начинаете дискуссию (а не что-то иное), Вы должны предполагать, что в дискуссии есть правила.  Правила ведения дискуссии (не спора, не полемики, не вбросов в угаре обличения и так далее).  И когда вы сами начинаете говорить о "Гуру" и "Бхагават-Гите", это означает, что Вы из дискуссии выходите и начинаете поливать вне дискуссии.  (О чём дискутировали-то, о Будде?)   Какую вот Вы реакцию ожидаете на хамство?  Иногда ведь любому надоедает.

И да, иногда приходится подтверждать какое-то утверждение ссылкой на видео.  Например, когда спрашивают - "а где СЕК такое сказал?"  И не более того. Иногда действительно лучше услышать ответ, данный уже на какой-то встрече, по какому-то вопросу, чем писать то же самое своими словами.  Знаете почему, - догадайтесь?   Да потому, что мы здесь - не сам СЕК, и когда по факту Вы задаёте вопрос ему и о нём, то лучше и логичнее услышать то, что сам он и отвечает.  Странно на это жаловаться.   Правильно выбирайте адресата в вопросе.

А своих мнений, например, лично у меня - полно.  Только спросите.  ;)
  • +0.04 / 14
  • АУ
 
  arom ( Слушатель )
  24 фев 2012 06:18:44

да всё старо, как мир:
1)  личное неприятие или неприятие всего и любого антикапиталистического, или
2) банальная зависть.  Когда кто-то молодой приходит и делает вашу работу лучше и эффективнее, не у всех хватает мудрости этому порадоваться, некоторые начинают закипать как минимум желчью.
  • +0.03 / 8
  • АУ
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
  24 фев 2012 10:01:23

Откройте фонд поддержки народа С.Кореи.
Вот уж где "анти" так "анти".  :)
Логика апологетики "любых антикапиталистических движений", причём с объявлением маратория на  критику только потому, что они "анти" это в политическом и социальном плане никуда не годится.
Я ни разу не сторонник либерально-фашистской идеологии и прекрасно понимаю её тупиковость и как политической и как социально-экономической модели так же, но это совершенно не значит, что из этого следует моя безоглядная поддержка любых "анти".
Критика веду с позиций неприятия сектантской формы организации,которая не продуктивна, а вообще-то может быть и опасна для общества и в том числе и для меня как его члена.
Именно в подобного рода структурах вынашивались как правило всякие прожЭкты "революционных переустройств".
Время "партий ленинского типа" ( которая так же представляла из себя фактически секту заговорщиков ) уже прошло и если мы говорим об эволюционном пути развития, то стоит задача в вовлечении людей в общественную и политическую деятельность через создание широких объединений граждан, уж точно не по принципу приверженности некоей харизматичной личности персонально ( в это смысле и ЛДПР очевидный тупик, лидер есть идеологии нет) ни по принципу приверженности "идеологии" ( КПРФ такой же тупик, т.к. за годы существования не произвела хоть какого идеологического ребрендинга и продолжает пользоваться уже давно устаревшей идеологической матрицей, уходящей в небытие вместе с вымирающими её "носителями" - о неудачном выборе лидера умолчу ).
В случае же кургинянцев о широкой поддержке, учитывая сектантскую нетерпимость участников движения, говорить очевидно не приходится.
А кроме того весьма опасным мне видится сочетание личности определённого психотипа ( "клиничность" многих высказываний и действий сабжа порой просто зашкаливает ) во главе движения с очевидной центрированностью адептов на его персоналии в сочетании в "вымороченной идеологией" имени Гуру-Основателя. Из истории известно много примеров весьма неутешительных, если не сказать удручающих, особенно когда подобного рода типажи их приспешники пробирались во власть и творили свои дела во имя "высоких идей".
  • -0.04 / 8
  • АУ
 
  Удаленный пользователь
  24 фев 2012 15:25:58




Я так понимаю альтернативы капитализму Андрей не видит =)
Настолько, что даже произнести "капитализм" не хочет.

Кстати, это ведь очень показательно.
Пишут "народ поддерживает Путина", но даже авантюрные охранители не говорят, что народ поддерживает построение капитализма =)

Поглядим, что референдум покажет.
  • +0.07 / 9
  • АУ
 
<< Тред №393549
Тред №393551 >>