Суть времени Кургиняна.
2,433,836 23,253
 

  Mong ( Слушатель )
  24 фев 2012 18:30:52

Тред №393750

новая дискуссия Дискуссия  140

Цитата
ДедМиши
Результат капитализма не впечатляет, это да, но у социализма зато результаты впечатляют, правда недолго.
И если капитализм строят несколько сотен лет, то строители социализмов и одной сотни не выдержали.
Кроме КНДР, да ещё и с оговорками Кубы, пожалуй везде эксперименты свернулись.   А ведь площадок было много. Как говорится, "зарплата у нас хорошая, только маленькая".
Всё там было здорово, только вот как то  участникам не очень комфортно было внутри его, и разбегались они, причём везде.



Очень любопытно, кстати, проанализировать - почему социализм сохранился на Кубе и в Северной Корее. И результаты этого анализа весьма забавны. В обоих случаях правящие элиты видят перед собой угрозу со стороны альтернативной национальной элиты. Для СК это ЮК, а для Кубы - Маямская диаспора. В обоих случаях попытка либерализации угрожает потерей контроля над ситуацией даже при условии наличия договорённостей о капитуляции с США.

Что, собственно, является прекрасной иллюстрацией к моему любимому тезису по поводу социализма в частности и экономического устройства общества, как такового, в принципе. Социализм является нежизнеспособной конструкцией, так как не обеспечивает стабильности по важнейшему из всех возможных признаков - он невыгоден правящим элитам. Как следствие - предательство национальных элит, угроза контрреволюции, это вещи имманентные социализму.

Причём недостаток этот является, по сути, принципиально неустраняемым. Любая трансформация социализма, устраняющая этот перекос в интересах правящей элиты, привратит социализм в нео-феодализм. Отказ от устранения перекоса означает вечный конфликт интересов. Его можно зажимать (если есть кому), но рано или поздно плотину всё равно прорвёт, как это и произошло по всему соцлагерю, за двумя исключениями, где отказ от "социалистических завоеваний" не только не даст местной элите новых преимуществ, но и почти неизбежно приведёт к потере кормушки.

Сталин, к слову, это прекрасно понимал и, будучи сам человеком совершенно иного склада, развернул т.н. террор, aka "партийные чистки", заставив правящую элиту думать не о том, как бы монетизировать свою власть и получше пристроить детишек, а о том, как сохранить голову. С его смертью конструкция, разумеется, развалилась. Причём те, кто полагает его смерть - убийством, могут ошибаться по факту, но они правы по сути - если бы Сталин не умер сам, нашёл бы адекватного приемника и т.д., то мятеж всё равно рано или поздно состоялся бы.

P.S. Собственно, по аналогичным соображениям, в данный момент Россия объективно заинтересована в крахе глобализации - Личность, вне зависимости от её масштаба, не может вечно противостоять объективным интересам "активного меньшинства".
  • -0.03 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  24 фев 2012 19:06:03

Все элиты цепляются за свою власть. И что?

Цитата
Что, собственно, является прекрасной иллюстрацией к моему любимому тезису по поводу социализма в частности и экономического устройства общества, как такового, в принципе. Социализм является нежизнеспособной конструкцией, так как не обеспечивает стабильности по важнейшему из всех возможных признаков - он невыгоден правящим элитам. Как следствие - предательство национальных элит, угроза контрреволюции, это вещи имманентные социализму.


Если шкурный интерес поставлен во главу угла, тогда социализм, конечно, нежизнеспособен. И что?

Цитата
Причём недостаток этот является, по сути, принципиально неустраняемым. Любая трансформация социализма, устраняющая этот перекос в интересах правящей элиты, привратит социализм в нео-феодализм. Отказ от устранения перекоса означает вечный конфликт интересов. Его можно зажимать (если есть кому), но рано или поздно плотину всё равно прорвёт, как это и произошло по всему соцлагерю, за двумя исключениями, где отказ от "социалистических завоеваний" не только не даст местной элите новых преимуществ, но и почти неизбежно приведёт к потере кормушки.

Сталин, к слову, это прекрасно понимал и, будучи сам человеком совершенно иного склада, развернул т.н. террор, aka "партийные чистки", заставив правящую элиту думать не о том, как бы монетизировать свою власть и получше пристроить детишек, а о том, как сохранить голову. С его смертью конструкция, разумеется, развалилась. Причём те, кто полагает его смерть - убийством, могут ошибаться по факту, но они правы по сути - если бы Сталин не умер сам, нашёл бы адекватного приемника и т.д., то мятеж всё равно рано или поздно состоялся бы.


Конструкция власти в СССР так и не была доработана до жизнеспособного состояния. И что? Т.е. я не понял: какие у вас основания полагать, что жизнеспособного социализма в природе быть не может?

Цитата
P.S. Собственно, по аналогичным соображениям, в данный момент Россия объективно заинтересована в крахе глобализации - Личность, вне зависимости от её масштаба, не может вечно противостоять объективным интересам "активного меньшинства".


А основания надеяться на крах глобализации у вас есть? Или вы уже смирились со смертью страны ради неизбежного торжества такой "жизнеспособной" глобализации?
  • +0.10 / 8
  • АУ
 
 
  Mong ( Слушатель )
  25 фев 2012 01:47:27

Какая прелесть... а то, что социализм в основе своей имеет принцип серьёзного ограничения возможностей элит. Что и закладывает под всю конструкцию неизвлекаемую мину замедленного действия. Ибо кто будет сторожить сторожей?


Строит глазки Шкурный интерес есть неотъемлемая часть человеческой сущности. Иными словами, вы же сами подтвердили, что "социализм, конечно, нежизнеспособен". И что? И, собственно, всё. Христианская церковь бьётся над исправлением человеческой сущности уже две тысячи лет, разумеется без толку. И дело тут не в том, что христианские проповедники не умеют убеждать, они это делают куда лучше Кургиняна, просто никакими проповедями человеческую сущность исправить нельзя. Повлиять - можно, изменить сущность - нельзя. Есть немало идеалистов, просто легко внушаемых людей, но природа власти такова, что в руках подобных людей она надолго не задерживается.


СССР был наиболее успешным и жизнеспособным примером построения социализма. Увы, наиболее жизнеспособный социализм оказался нежизнеспособным. Можно ли сделать лучше? Можно, наверняка. А толку-то? Система изначально находится в неустойчивом состоянии, по определению.

Не понимаете? Ваше право. А моё право - предупредить. Хотите строить социализм - стройте на здоровье - в лаборатории, на мышках, кроликах. Когда начнёт получаться на приматах - отберите добровольцев и постройте контрольный опыт хотя бы на трёх поколениях, удачный опыт - а не как во все прошлые попытки. А до тех пор - держитесь от моей страны и моих детей подальше, эксперементаторы.


Вы, я так понимаю, на Авантюре интересуетесь только Кургиняном, из принципа? У меня нет надежды, у меня есть серьёзное опасение, что глобализация накроется уже в ближайшие годы с такой скоростью, что мы не успеем перестроиться. И тут начнётся такая веселуха, что... не хочу я опять жить в "эпоху перемен", а придётся.
  • +0.03 / 11
  • АУ
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  25 фев 2012 03:09:43

Ох, вроде и привык, что время от времени приходится повторяться...  Но в связи с настроением, приподнятым митингом, разражусь повторением как следует!!  Веселый


Вы просто ещё не поняли, что капитализм закончился.  Умер.    (Хоть и подозреваете, что "И тут начнётся такая веселуха".)

Древняя скоморошья сценка:  "- Петрушка!  - Чаво!  - Чё делаешь?  - Помер.  - А чё разговариваешь?  - Да по привы-ы-ычке..."

Ещё не завтра.  Ещё некоторое время по привычке.  Но уже.

А альтернативы две:  глобальное общество неравенства, новый глобальный тоталитаризм, фактически - фашизм, куда нас глобально заталкивают.  Или социализм и коммунизм.  Всё, раз-два, счёт окончен, остальное - чепуха или вариации названий.   Хотите жизнь - выбирайте жизнь, хотя бы шанс на неё.



это откровенная неправда, раздуваемая человеконенавистнической пропагандой.   (Именно от первого пункта того, что указано в качестве альтернативы.)
Собрано огромное количество совершенно других научных и житейских данных.

"Повлиять - можно, изменить сущность - нельзя." - это абсолютно верный и доказуемый тезис.  Но очень странно, что Вы его неточно используете.   Можно повлиять, и в этих новых условиях (будучи в них поставлена) сущность меняется сама по себе.  Факт.    Напрямую - да, не изменить. САМА меняется - легко.  Человек - очень гибкое и адаптивное существо, во все стороны и в любых смыслах.  Поэтому, всё это - лишь вопрос осознанного создания окружающих условий.


PS  "наиболее жизнеспособный социализм" не был построен.  Помните неслучайную фразу, что "дуракам полработы не показывают"?  К сожалению, остановилось на полработе и зачахло, никакой модификации, синхронизации с научными достижениями и развития - не последовало.  Только потому и поломалось.
Не расстраивайтесь, это действительно была плохо работающая модель, в силу исторических условий.  Сначала требовалось ручное авторитарное управление, чтобы страна не распалась.  Затем произошёл буржуазный перехват с заменой смыслов и целей.  Советы же не работали никогда.  И даже В ТАКОМ виде страна рванула к звёздам, выдержала удар половины мира в 41-45-х и долго представляла экономический паритет со ВСЕМ западным миром.  И такого не было никогда прежде, и сейчас нет.   И было это до тех пор, пока эту, даже нормально не работающую, модель не поломали изнутри.
Держитесь, злобные капиталистические экспериментаторы, от моей страны подальше.



Вас всерьёз волнуют ограничения возможностей элит?  Улыбающийся   Вы уверены?..   Элита - и есть сама по себе мина замедленного действия в любом обществе.  И, на самом деле, настоящий вопрос - что это такое, элита (элиты), и как она/они формируется.
Вот Вы что называете элитой?  Уточните.

Можно навскидку выдать десяток работающих схем, от простых до сложных.  Например, я хорошо помню, как создавалась система контроля над расщепляемыми материалами у нас в стране.  19 организаций неусыпно надзирали друг над другом, и это сработало.  Девятнадцать, офигеть можно!   Но подобный огород городить совсем нет нужды.
Нет нужды при нормальном устройстве общества и в системе политической разведки, ввести которую в своё время предлагал С.Е.Кургинян на Пятых Сенатских чтениях в Конституционном суде.  Она работала бы при таком безобразном устройстве, как сейчас, но вовсе не идеал для будущего:
http://www.ksrf.ru/P…ramId=2402
http://www.ksrf.ru/I…inyan.aspx

В системе Советов, которая является абсолютно демократической и в которой выдвижение представителей происходят звеньями снизу вверх, с чёткой схемой представительства, элита - понятие условное, и вкалывать она должна по самое немогу, дабы не вылететь из этого статуса.   А паразитам ( "элитушке" ) - просто неоткуда взяться в таком обществе.  "Крутость" надо доказывать полезностью, - и вперёд.
Увы, система Советов была в Советском же Союзе номинально заявлена (и даже системно продумана), но, увы, воплощена в таком полноценном виде не была, одна видимость осталась.  Ни люди, ни интересы с мест и из коллективов нормально не проходили вверх, ни контрольных функций, ничего важного и ценного не включилось...  А иначе мы бы жили сейчас в Советском Союзе, и радовались этому. И плановая экономика уже показала бы всю свою силу, благодаря развитию вычислительных средств и систем связи.   А вокруг бы рушился мир хапуг и паразитов, как он сейчас и рушится.


Захотят народы мира выжить и жить в условиях затягивающегося удавкой ресурсного дефицита - уйдут из под фашистов и псевдодемократии в виде "выбери один из предложенных лейблов", - и придут к современной плановой экономике (во всей её кибернетической мощи) и к нашим Советам.  Как ни крути, или - или.
Других вариантов-то и нет.
  • +0.09 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  25 фев 2012 11:41:38


Как бы в продолжении пятницы.

Через пару лет на пенсию пора, а эту песню слышу со школы, и отец мой слушал, и дочка моя, и внуки будут.
Видимо это и есть преемственность поколений.Веселый
  • -0.07 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  Mong ( Слушатель )
  25 фев 2012 14:55:10

Вы не первый человек на планете, столкнувшийся с необходимостью постоянно повторять одни и те же мантры. Вас спасёт это гениальное изобретение:
Цитата
Молитвенный барабан (тиб. མ་ནི། 'khor)— цилиндр или валик на оси, содержащий молитвы и мантры.

В тибетском буддизме молитвенные барабаны принято крутить, чтобы сочетать физическую активность с духовным содержанием. Самым распространённым вариантом начинения барабанов является мантра Авалокитешвары «Ом мани падме хум». У бурят такие барабаны называются «хурдэ». Особой формой являются распространённые среди верующих религии хумбу камни под названием мани, где мантры высечены на каменных плитах.


В реальности же капитализм (в его нынешнем, глобализованном виде) входит в очередную фазу циклического спада. Так как капитализм, как и социализм, является квазиустойчивой системой. Смерть? Маловероятно. Но вы крутите барабан дальше, если хотите, вреда от этого никому не будет.



Времена меняются, но левые сохраняют преемственность логических построений. Генетика - лженаука, кибернетика - тоже. Теперь вот и психологию отправляете на свалку. Ежели реальность противоречит догматам - тем хуже для реальности. Впрочем, эту формулу придумали не левые, ещё до них по аналогичным соображениям "человеконенавистнической пропагандой" называли атомизм и гелеоцентризм. А толку? Реальность мантрами не изменить.


Я вам именно об этом и толкую. Сущность модели такова, что слом её изнутри это только вопрос времени - этого не может не произойти.


Элитой я называю людей, обладающих волей и способностями влиять на политическую жизнь страны. Социально сильных людей. Просто всё.


Схемы можно рисовать сколько угодно, но схемы не работают сами по себе - работают всегда люди. Когда элиты заинтересованы в результате - схемы будут появляться, приниматься и работать. Когда элита заинтересована в сломе системы (а при социализме это так и есть) - можно хоть обрисоваться схемами, но они будут сломаны в любом случае. Теми самыми людьми, работой которых является защита этих схем. И никуда вы от этого не денитесь.
  • +0.03 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  25 фев 2012 17:54:21

так если бы Вы сразу сказали - "квазиустойчивой", а не "неустойчивый" и "нежизнеспособный", что совсем не одно и то же, и пояснили термин так, что было бы понятно - каким образом Вы рассматриваете устойчивость систем (каким образом и какое предполагаете динамическое воздействие для возникновения парадоксов дестабилизации, каким образом получаете ответ об устойчивости и т.д.), у меня и возражений бы не возникло.  Галактики, как космические объекты, тоже квазиустойчивы.  И это для них не самая большая проблема, не так ли?

Но ведь и так понятно, что социализм - не конечная точка, не предельное состояние, а этап динамического процесса, имеющего вполне определённый вектор развития, предполагающий это развитие.  Любое развитие может проходить с улучшением свойств (совершенствованием), стагнацией или ухудшением свойств.  Социализм без последовательного улучшения свойств и развития в сторону стабильного, совершенного состояния общества (т.е. коммунизма), - пусть это развитие и занимает века, - действительно теряет позитивную динамику, и следовательно - входит в критическую фазу устойчивости, он должен двигаться, развиваться!   В случае СССР 1.0 мы получили стагнацию развития и последовавшее ухудшение, вплоть до критического ухудшения, но совершенно не обязательно, что "так оно в любом случае и должно было быть".  Система просто была "испорчена", и это никак не характеризует качество самой системы, - кроме того факта, что она могла быть испорчена.  Но с этим никто и не спорит.   Есть букет вполне конкретных причин, они довольно хорошо уже проанализированы за прошедшие 20 лет, и их не так уж сложно исправить.
Получается, Вы сказали сначала одно ( просто суждение, мнение, выраженное в обобщающем - "нежизнеспособен" ), а теперь внезапно отпрыгиваете в наукообразность, и прикрываетесь ей.
В обоих случаях получается чрезвычайно голословно и не убедительно.  Обоснований не представляете ни одного, только лишь ярлыки и штампы (мантры?), а они - пусты и поэтому не интересны.



я буду Вам крайне признателен, если Вы дадите точные исторические ссылки и укажете - кто и когда назвал генетику и кибернетику "лженауками".  Вас ожидает большой сюрприз на пути этого изыскания.

По поводу же психологии, я готов выслушать Ваши аргументы относительно того, что "Шкурный интерес есть неотъемлемая часть человеческой сущности (с)".  
Уточните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "шкурным интересом" (плюс можете уточнить, что Вы подразумеваете под "человеческой сущностью", если сможете, - но это не строго обязательно), и аргументируйте.  Я имею некоторые основания поговорить на эту тему, и жду.



Если элита - это просто "социально активные люди", я не вижу никакого обоснования, почему они обязательно являются "минами замедленного действия в любом обществе".
Довольно занятное обобщение, но оно представляет лишь одно качество, тогда как параметров качества может быть довольно много.  Человек, знающий лишь азы бухгалтерии и живущий на минимальную начальную зарплату, но изо всех сил бегающий по площадям, проявляя высочайшую социальную активность - относится к элите общества, я правильно Вас понимаю?  И гениальный писатель-затворник, написавший несколько книг, опубликованных после его смерти - является ему ровней?  И предельно социально активная сердобольная энтузиастка, всё своё свободное время отдающая ухаживанию за больными пожилыми людьми - человек элиты общества и "мина замедленного действия"??   У неё нет совершенно никакой возможности влиять на политическую жизнь страны, - и это относится хоть к либерально-демократическому (со всем его оглашаемым демо-инструментарием), хоть к социалистическому обществу?..  Вы же понимаете, что можно тысячи вопросов привести по такому Вашему определению.  Вам придётся всё-таки уточнить, что же это такое - "элита", если она == "мина".
Будьте любезны.
  • +0.08 / 10
  • АУ
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  25 фев 2012 11:49:15

Мне страшно представить такое общество, которое не накладывает ограничения на свои элиты. Это получается нечто по принципу зоотехника с его курями. И что же ваш идеал - вот такое устойчивое общество?

Если нет, тогда от "принципа серьёзного ограничения возможностей элит" вам никуда не деться. И от права народа на революцию, кстати, тоже, если не найдете, чем его полноценно заменить.  

Цитата
Строит глазки Шкурный интерес есть неотъемлемая часть человеческой сущности.


Здесь как бы и не спорил.

Цитата
Иными словами, вы же сами подтвердили, что "социализм, конечно, нежизнеспособен".


А уже вот это ложный вывод.  Я сказал "Если шкурный интерес поставлен во главу угла..." То есть если он будет выступать, но не фронтменом, а на вторых ролях, тогда социализм становится возможным. И понятно,чем этот интерес можно заменить.
Ровно тем, чем заменяли всегда - идеей служения.

Цитата
И что? И, собственно, всё. Христианская церковь бьётся над исправлением человеческой сущности уже две тысячи лет, разумеется без толку. И дело тут не в том, что христианские проповедники не умеют убеждать, они это делают куда лучше Кургиняна, просто никакими проповедями человеческую сущность исправить нельзя. Повлиять - можно, изменить сущность - нельзя.


Говорят, есть патологические сластолюбцы и патологические трусы. Наверное, есть и патологические шкурники. Но на сущность остальных повлиять можно. Посредством процесса воспитания и социализации. В большей или меньшей степени. На всех или только на часть.

Для успеха социализма достаточно, чтобы та часть, что имеет в себе идею служения, держала власть.

Цитата
Есть немало идеалистов, просто легко внушаемых людей, но природа власти такова, что в руках подобных людей она надолго не задерживается.


Идеалисты и легко внушаемые люди здесь вообще не в тему. А в тему здесь тот факт, что создание фильтров, чтобы в элиту попадали только подходящие люди, - вопрос чисто технический. Здесь, разумеется, я отошлю вас к "Звездному десанту" Хайнлайна.  :)

А сам шкурный интерес и рынок, как один из принципов хозяйствования, нет никакой необходимости отменять. Пусть тоже работают на благо общества. Наряду с плановой экономикой.

Цитата
СССР был наиболее успешным и жизнеспособным примером построения социализма. Увы, наиболее жизнеспособный социализм оказался нежизнеспособным. Можно ли сделать лучше? Можно, наверняка. А толку-то? Система изначально находится в неустойчивом состоянии, по определению.


Вот видите, я же показал, что нет никакого такого "по определению". А есть обыкновенный либеральный миф.

Цитата
Не понимаете? Ваше право. А моё право - предупредить. Хотите строить социализм - стройте на здоровье - в лаборатории, на мышках, кроликах. Когда начнёт получаться на приматах - отберите добровольцев и постройте контрольный опыт хотя бы на трёх поколениях, удачный опыт - а не как во все прошлые попытки. А до тех пор - держитесь от моей страны и моих детей подальше, эксперементаторы.
...


Существует и совершенно симметричная позиция тех, кто пострадал от "ваших" экспериментаторов. Это не угроза, а так, для справки: может вы не в курсе.
  • +0.06 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  Mong ( Слушатель )
  25 фев 2012 16:03:32

Мой идеал - это общество, которое работает в реальной жизни, а не в фантастических романах. А такое общество должно быть устроено таким образом, чтобы естественное желание человека хапнуть (власть, деньги) для себя и своих детей не работало на разрушение системы. Этому стремлению нужно предложить достойный, социально-приемлемый выход.

И такими обществами были все когда-либо существовавшие системы,  за исключением социалистического проекта. Который, как следствие, в конце концов и навернулся с жутким грохотом, погребя под собой мою страну и жизни миллионов людей.


Именно поэтому построить стабильную социалистическую систему - невозможно. Люди, сочетающие в себе качества, необходимые для того, чтобы взять власть, с желанием служить - это редчайшая порода. Кстати, Путин как раз и является её представителем, за что и любим народом.


А сектанты в тему?  :D Люди, отсылающие к американским фантастам "здесь вообще не в тему" - это пять!
А ваш "технический вопрос" является принципиально нерешаемым, в этом-то всё и дело. Потому как - кто будет сторожить сторожей?


Фейспалм. Вы искренне полагаете, что в СССР прачечные и пивные ларьки были государственными исключительно в силу глупости членов политбюро? Ну так вы очень сильно заблуждаетесь. Экономика государства - это сложнейший организм и в нём всё взаимосвязано. Не было там особых глупостей, была безвыходная ситуация.

Тем не менее, с экономической точки зрения экономика СССР была очень даже ничего. И если бы мы были не людьми, а муравьями или пчёлами, то лучше социализма ничего и представить себе было бы невозможно. Но мы - не муравьи и не пчелы, мы - высшие приматы со всеми вытекающими.
  • -0.05 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ё моё ( Слушатель )
  25 фев 2012 16:16:40


Чтобы любое общество начало нормально функционировать его очищают во все времена от ЖУЛИКОВ и ВОРОВ.
Очищают методами свойственными той эпохе и той цивилизации которой живут - посажение на кол, закидать камнями,, отрезать руку, посадить в котел с горящей смолой,  четвертовать, отрубить голову... Ну и более цивилизованные и современные методы наивысшей социальной ответственности перед гражданами и обществом.

Только вчера была у меня интересна дискуссия. Тема "Как вы думаете если бы мы жили в ситеме координат и идеологии Древней Греции, были бы у нас Ай фоны и  ТВ плазмы?"
  • +0.05 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  25 фев 2012 18:00:51

Все, что у человечества сейчас имеется в наличии, тоже когда-то было фантастикой. Но это же не стало поводом, чтобы остановиться в развитии на этапе  рабовладения или феодализма? Хотя и там были такие, которых ну все устраивало. Ну или их убедили в том, что их все устраивает.  :)

Так что вы привели крайне слабое основание, чтобы требовать остановки истории. Ну или доказывайте, что вы, вам подобные и ваша либеральная система - все это вершина развития человечества, и конец истории уже наступил. Любопытно будет послушать.

Цитата
А такое общество должно быть устроено таким образом, чтобы естественное желание человека хапнуть (власть, деньги) для себя и своих детей не работало на разрушение системы. Этому стремлению нужно предложить достойный, социально-приемлемый выход.


О моральной стороне вопроса я просто промолчу.

Так вот, если вы не докажете, что построенная система обладает идеальной устойчивостью, то ее превращение в иную систему все равно неизбежно. Это раз.

Второе. Ваше "естественное желание человека хапнуть (власть, деньги) для себя и своих детей" несет в себе гигантские социальные издержки. Оно неизбежно приводит к тому, что возникают бедные и богатые граждане. Бедные и богатые страны. Во всем спектре: от просто нищих и бесправных, до сверхбогатых князей мира сего. И все это, извините, неизбежно имеет форму пищевой пирамиды. Т.е. самая верхняя и самая немногочисленная страта владеет очень многим, контролируя через это все остальное, а самая нижняя и самая многочисленная - близка к нищете и бесправию.

И третье, как следствие первых двух. Такая пищевая пирамида все равно не дает желаемой устойчивости, до тех пор, пока ее не доработают напильником, и не будет построен вариант "зоотехник и его куры": золотой миллиард, т.е. верхняя страта с привилегированной обслугой и бесправное и ограбленное остальное человечество. Построен, исходя именно из вашего "естественного желания человека хапнуть (власть, деньги) для себя и своих детей", так, чтобы на веки вечные закрепить захапанное за собой и своими потомками .

И мы уже движемся к этому просто семимильными шагами. Это и есть наступающая эпоха перемен, которая вас так пугает.

Цитата
И такими обществами были все когда-либо существовавшие системы,  за исключением социалистического проекта. Который, как следствие, в конце концов и навернулся с жутким грохотом, погребя под собой мою страну и жизни миллионов людей.
Именно поэтому построить стабильную социалистическую систему - невозможно.


Это никак не доказывает того, что социализм невозможен, и что капитализм будет жить вечно. По-моему, вы решили взять меня измором, тупо повторяя одно и тоже.  :)

Цитата
Люди, сочетающие в себе качества, необходимые для того, чтобы взять власть, с желанием служить - это редчайшая порода. Кстати, Путин как раз и является её представителем, за что и любим народом.


Путин - игрок, это да. Но не мастер оф гейм, а значит... Ну вы должны понимать, что это значит, если не для Путина, то для страны.

Цитата
А сектанты в тему?  :D Люди, отсылающие к американским фантастам "здесь вообще не в тему" - это пять!


Т.е. по сути сказать уже нечего. Переходим к взаимным оскорблениям?  :)

Цитата
А ваш "технический вопрос" является принципиально нерешаемым, в этом-то всё и дело. Потому как - кто будет сторожить сторожей?


А кто сторожит сторожей в демократии? Ну так от нее никто и не отказывается.

Цитата
Фейспалм. Вы искренне полагаете, что в СССР прачечные и пивные ларьки были государственными исключительно в силу глупости членов политбюро? Ну так вы очень сильно заблуждаетесь. Экономика государства - это сложнейший организм и в нём всё взаимосвязано. Не было там особых глупостей, была безвыходная ситуация.


Да, к сожалению, именно в силу глупости. Конечно, истинные психологические мотивы были более тонкими, но в итоге все сводится именно к глупости.

Цитата
Тем не менее, с экономической точки зрения экономика СССР была очень даже ничего. И если бы мы были не людьми, а муравьями или пчёлами, то лучше социализма ничего и представить себе было бы невозможно. Но мы - не муравьи и не пчелы, мы - высшие приматы со всеми вытекающими.


Покамест убедительно доказать этот тезис у вас не получилось. Но можете попробовать еще раз.  :)
  • +0.01 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  iStalker1 ( Слушатель )
  25 фев 2012 19:37:17

(С) Это фантастика, сынок. Иначе говоря, вы впадаете в не меньшее фантазерство как и те кто говорит что коммунизм можно построить за 20 лет.
Это естественное желание работает на разрушение системы всегда.


Ложь. За документированную историю 10 тыс лет было уничтожено, разграблено, распались или разделены сотни и тысячи государств. Феодализм, капитализм или иной другой -изм в этом людям никак не мешали.
Если вы не живете в стеклянной банке, то можете заметить как современный глобализированный капитализм убивает сотни тысяч ежегодно и готов погрести под собой не одно государство, а то и весь мир.
И еще один историческое отступление: лишь наличие у СССР ЯО в достаточном кол-ве помешало США сбрасывать атомные бомбы на наши города. Если бы такое произошло не дай бог, интересно, в этом тоже бы социализм потом обвиняли?


А какие социалистические системы вы вообще видели, кроме СССР?
А вообще, неплохо бы для начала дать определение "соц. системы". В Китае сейчас соц. система или нет? В Швеции\Финляндии ? А то может быть вы говорите о социализме 1941-45 годов? Или может о социализме 1917-29?
  • +0.14 / 9
  • АУ
 
  ДедМиши ( Практикант )
  24 фев 2012 19:51:26


Хе-хе-с. Я бы сказал грубее. Система виденного нами социализма не просто нежизнеспособна, она неустойчива, как конструкция.
И это ещё полбеды, проблема в том, что при сваливании из равновесия, она не вперёд падает, а назад, в самый обычный феодолизм. Примеров уйма, в разные времена, и в разных местах. Все местные князьки, при малейшем ослаблении главного в системе, мнгновенно превращаются в самостотельных баронов, со свитой, прислугой и пр.
Это началось с самого начала, с  20-х.
Именно поэтому, только чистки, кровь, то есть борьба сюзеренов с вассалами. 90-е--ближайший пример.
  • -0.07 / 12
  • АУ
 
 
  arom ( Слушатель )
  24 фев 2012 20:09:23

всё правильно, Вы правы.  В силу исторических причин, социализм в СССР был с очень большими и существенными недоделками  (начиная с того, что Советский Союз так и не стал буквально советским, советы несли лишь некую декоративную функцию).  Но время идёт вперёд, ошибки видны.  Никому не нужно повторять все эти ошибки.
  • +0.08 / 10
  • АУ
 
<< Тред №393749
Тред №393751 >>