Тред №394224

Цитата: AndreyK от 26.02.2012 09:55:15
Научных ли? Это раз.
И кто это против планирования? Это два.
Но три, говорит о том что все все все планировать невозможно, вернее возможно, но это настолько зажмет людей что на очередном витке "Перестройка. Ускорение. Гласность." сметет и план и планировщиков, скорее закатав их по асфальт.

Цитата: AndreyK от 26.02.2012 09:55:15

 

Просто не надо допускать грубых ошибок, аккуратнее с планированием того, что плохо изучено. Так и любая капиталистическая корпорация, если будет так ошибаться потерпит крах. Хотя корпорация может себе позволить развалиться, ну может один город пострадать, а с государством надо быть в сто раз осторожнее.

ЦитатаВы как будите планировать рождаемость? Осеменением или наоборот кастрацией? Как будите планировать мальчиков и девочек? Ну если вдруг система собьется и не будет плановых показателей по рождаемости?
А если народ не устроит то во что Вы его одеть захотите и чем накормить? Вы как резать собираетесь или просто в психушки? Только вот наберете ли столько конвойных?
И какого .уя Вы собираетесь загнать Россию в план, когда весь окружающий мир сам по себе? У нас что перенаселенность как в Японии/Китае/Индии/Бангладеш? Или территория махонькая как в Гонконге или Сингапуре? Или все уже освоено и вся территория в порядке?
Как Вы планируете общение с "якобы хаосом" окружающего мира? Нефть и газ за копейки если что не по плану? А не возьмут то бомбой?

Возможно все эти ужасы уже начали планировать, руководители крупных ТНК (или ПП), в интересах понятно кого.  И конечно, они легко могут пренебречь научным подходом там, где это не опасно для капиталов. Это и есть капитализм. Если у них отобрать эту власть - это уже будет, что угодно но не капитализм.

• +0.08 / 7

Цитата: Alexandr_A от 26.02.2012 13:57:51
Просто не надо допускать грубых ошибок, аккуратнее с планированием того, что плохо изучено. Так и любая капиталистическая корпорация, если будет так ошибаться потерпит крах. Хотя корпорация может себе позволить развалиться, ну может один город пострадать, а с государством надо быть в сто раз осторожнее.

..

Цитата: Alexandr_A от 26.02.2012 13:57:51

 

Ошибки бывают у всех и всегда. Вопрос не в этом, а в том, может ли система их корректировать, ну и соответственно цена этого.
Можно конечно верить в прекрасные теории, но ведь теории планового централизованного управления были обкатаны на практике.
И таких практик было много, и в европе, и в азии, и в америке, про африку не будем, бог с ними.
И почему то во всех вариантах результатом планирования всего и вся был дефицит.
Может проблема не в ошибках, а в системе управления.
Экономическая система, завязанная на прибыль и конкуренцию на её основе, конечно не идеал, но ведь другой нет. Есть мечтания, а "в железе" ничего нет.
В союзе руководили не идиоты, понимали проблемы отсутствия реальной конкуренции, и опасности, связанные с этим.
Отсюда и все эти соцсоревнования, встречные планы, перевыполнения их,  и прочее и прочее.
Но именно все эти попытки искусственно создать псевдоконкурению и заводили систему всё глубже в задницу. Ну на кой хрен, скажите, надо перевыполнять план и побеждать в соревновании цеху по изготовлению левых перчаток.

И никаких объяснений, что там ЭВМ хилые были, а теперь другие, и мы можем перезагрузиться, и всё будет прекрасно, не объясняют, например, одной простой вещи. Почему в союзе был дефицит покрышек к автомобилям?
Простой вопрос. Количество машин совсем небольшое, и совершенно точно известное, типов и моделей - минимум, и соответственно типоразмеров и количество колёс можно рассчитать, на калькуляторе, супер-пупер ЭВМ не требуется.
А дефицит сумашедший, продавали только ветеранам войны.
Я не шучю, и не передергиваю, это факт, который я лично наблюдал.

Ещё раз, эти теории много раз опробованы в реальной обстановке, в разное время, и в разных географических условиях. Но результат везде одинаковый- дефицит практически всех самых элементарных  вещей.

• +0.01 / 8

Цитата: ДедМиши от 26.02.2012 16:13:25
И никаких объяснений, что там ЭВМ хилые были, а теперь другие, и мы можем перезагрузиться, и всё будет прекрасно, не объясняют, например, одной простой вещи. Почему в союзе был дефицит покрышек к автомобилям?
Простой вопрос. Количество машин совсем небольшое, и совершенно точно известное, типов и моделей - минимум, и соответственно типоразмеров и количество колёс можно рассчитать, на калькуляторе, супер-пупер ЭВМ не требуется.
А дефицит сумашедший, продавали только ветеранам войны.
Я не шучю, и не передергиваю, это факт, который я лично наблюдал.

Цитата: ДедМиши от 26.02.2012 16:13:25

 

так Вы правы.  Планы-то долгосрочные были, а коррекция была медленной и неточной, да и не всякие производственные мощности (включая смежные) возможно развернуть очень быстро.  Действительно, в СССР была такая проблема, и никто с этим не спорит.  А учитывая, что пришлось включаться в невероятную по масштабам гонку вооружений... ну действительно же всё кувырком пошло, система планирования просто захлёбывалась и поспевала только за самым приоритетным...  Слава Богу, это было очень давно.

Кроме того, исключите сейчас импорт и оставьте только внутреннее производство (включая лицензионные), и получите ровно то же самое:  половина автомобилей встанет, на лысой резине и с сумасшедшим её дефицитом.  Что изменилось-то?
Необходимый импорт прекрасно учитывается, нет с этим никаких проблем.  Но система сразу показывает реальные нужды, и можно построить то, что необходимо (или принять решение не замещать эти импортируемые позиции).
Не проблема.

Кроме того, нет никакой необходимости сразу подключать к полному планированию все потребительские товары!   Разве что, в тестовом режиме, на некоторое отладочное время.
Всё ведь постепенно и последовательно можно делать, без сумасшествия и попыхов.  Почему-то все только себя самыми умными склонны считать, а доктора наук и члены АН с их научными коллективами, как бы не в счёт, что ли?..  :)   Да нет, хватает у людей и опыта и силы системного мышления.  Отладится сначала в тесте, потом и в реале.

• +0.06 / 7

Цитата: arom от 26.02.2012 17:01:50
так Вы правы.  Планы-то долгосрочные были, а коррекция была медленной и неточной, да и не всякие производственные мощности (включая смежные) возможно развернуть очень быстро.  Действительно, в СССР была такая проблема, и никто с этим не спорит.  А учитывая, что пришлось включаться в невероятную по масштабам гонку вооружений... ну действительно же всё кувырком пошло, система планирования просто захлёбывалась и поспевала только за самым приоритетным...  Слава Богу, это было очень давно.

Кроме того, исключите сейчас импорт и оставьте только внутреннее производство (включая лицензионные), и получите ровно то же самое:  половина автомобилей встанет, на лысой резине и с сумасшедшим её дефицитом.  Что изменилось-то?
Необходимый импорт прекрасно учитывается, нет с этим никаких проблем.  Но система сразу показывает реальные нужды, и можно построить то, что необходимо (или принять решение не замещать эти импортируемые позиции).
Не проблема.

Кроме того, нет никакой необходимости сразу подключать к полному планированию все потребительские товары!   Разве что, в тестовом режиме, на некоторое отладочное время.
Всё ведь постепенно и последовательно можно делать, без сумасшествия и попыхов.  Почему-то все только себя самыми умными склонны считать, а доктора наук и члены АН с их научными коллективами, как бы не в счёт, что ли?..  :)   Да нет, хватает у людей и опыта и силы системного мышления.  Отладится сначала в тесте, потом и в реале.

Цитата: arom от 26.02.2012 17:01:50

 

Ответ неправильный. У Вас есть ещё две попытки.
Даю наводку. Резотехническая отрасль была вполне развитой, планы реальные, и они переволнялись.
Ещё есть варианты?
Чтобы говорить о пользительности повсеместного планирования, управления, снабжения и прочих соответствующих прелестях, надо попробывать на маленькой модельке. Успехов.

• -0.04 / 8

Цитата: ДедМиши от 26.02.2012 16:13:25
Ошибки бывают у всех и всегда. Вопрос не в этом, а в том, может ли система их корректировать, ну и соответственно цена этого.
Можно конечно верить в прекрасные теории, но ведь теории планового централизованного управления были обкатаны на практике.
И таких практик было много, и в европе, и в азии, и в америке, про африку не будем, бог с ними.
И почему то во всех вариантах результатом планирования всего и вся был дефицит.
Может проблема не в ошибках, а в системе управления.
Экономическая система, завязанная на прибыль и конкуренцию на её основе, конечно не идеал, но ведь другой нет. Есть мечтания, а "в железе" ничего нет.
...
Почему в союзе был дефицит покрышек к автомобилям?
...
А дефицит сумашедший, продавали только ветеранам войны.
Я не шучю, и не передергиваю, это факт, который я лично наблюдал.

Ещё раз, эти теории много раз опробованы в реальной обстановке, в разное время, и в разных географических условиях. Но результат везде одинаковый- дефицит практически всех самых элементарных  вещей.

Цитата: ДедМиши от 26.02.2012 16:13:25

 

Да что ж такое.

В современном мире транснациональных корпораций  утверждать принципиальную неэффективность планового централизованного управления может только м-м-м... человек, застрявший в своем развитии где-то в эпохе брежневского застоя.

Угадал?  :)

• +0.01 / 9

Цитата: AndreyK от 26.02.2012 09:55:15
Научных ли? Это раз.
И кто это против планирования? Это два.
Но три, говорит о том что все все все планировать невозможно, вернее возможно, но это настолько зажмет людей что на очередном витке "Перестройка. Ускорение. Гласность." сметет и план и планировщиков, скорее закатав их по асфальт.

Цитата: AndreyK от 26.02.2012 09:55:15

 

ну зачем же Вы, Андрей, утрируете по поводу планирования всего-всего-всего?..
Экономическое планирование - не такая уж сложная задача, как может показаться, это Вам любой специалист скажет.  Даже в глобальном масштабе.  В принципе, задача даже примитивная, только вот необходима актуализация данных в рилтайме и достаточные вычислительные мощности.   В СССР задачи планирования выполнялись с большим приближением, а эффективная отдача должна была наступить в сроки от двадцати лет (которых никогда не было в последовательности.  Внешние удары постоянно и регулярно изменяли вводные, - намеренно это делали, разумеется, не давая дух перевести и отладиться, - значительно чаще, чем с этим могла справиться планирующая система.  В итоге, плановая система к 80-м годам стала выглядеть неэффективной, и это в тех условиях действительно так и было).  Но это было ОЧЕНЬ давно в технологическом отношении, времена очень сильно изменились, и довольно хорошо понятны реальные технологические перспективы на ближайшее будущее (в рамках уже этого, текущего десятилетия).  Уже сейчас без особых проблем возможно глобальное планирование с месячным зазором (а после 15-16-х годов возможно будет глобальное планирование в рилтайме).  Новые времена, ёлки-палки.  Как же этот момент всё время выпадает из Вашего внимания?..

Но разработкой глобального планирования занимаемся не только мы!  Это очень важный момент, на который просто необходимо обратить пристальное внимание.  Получается, если мы не воспользуемся собственными возможностями и не сделаем это в собственных интересах, это все равно сделают за нас, но уже совершенно в чужих интересах.  Я не уверен, что Вы будете отрицать глобальную игру и противостояние, складывающееся для нас довольно сложным образом...
Но нам-то в ближайшей перспективе и не интересно глобальное планирование!  :)  У нас есть наша страна, и нам уже сейчас вполне по силам организовать планирование как минимум национального ядра экономики, причём в рилтайме. Подтянутся системы связи - можно будет расширить, на пользу всем участникам - как ядра, так и частной периферии.  И не говорите, что планирование для частников вредно:  зная локальные спросы и получая динамические заказы, можно очень хорошо и выгодно организовать и оптимизировать современные производства.

По поводу же научности, ну что Вам сказать.  Два десятка коллективов, под руководством докторов наук и членов АН - экономистов, кибернетиков и т.д., в ведущих научных центрах страны - от МГУ до специализированных институтов, уже готовят как теорию, так и прикладные системы, обмениваются опытом.  К сожалению, пока без государственного заказа и по своему почину.  Но уже сейчас совершенно очевидно, что по крайней мере национальное ядро экономики можно перевести на плановую основу совершенно спокойно и без особых проблем.  (Точнее, основная проблема - это нежелание захватчиков частей ядра национальной экономики лишаться офшорных игр и прочего подобного.  Только они и только поэтому будут противиться приходу настоящей высокой науки и новой экономики - а как же кармашки?.. - объективных же причин не делать этого - нет.  Отсутствуют.)

• +0.08 / 8