Тред №394562

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 09:02:16
Да и за счет чего например ВПУ Редута поставят?

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 09:02:16

 

Не помню, здесь писали/нет.
Изначально на Мистралях (французких) планировался Sylver, отказались из соображений финансовой экономии.
Так, что возможно именно с размещением Редута проблем вообще нет.
С ЗРАК посложнее.

• +1.17 / 8

Цитата: xab_ от 27.02.2012 09:27:22
Не помню, здесь писали/нет.
Изначально на Мистралях (французких) планировался Sylver, отказались из соображений финансовой экономии.
Так, что возможно именно с размещением Редута проблем вообще нет.
С ЗРАК посложнее.

Цитата: xab_ от 27.02.2012 09:27:22

 

Тут проблема в том что Мистрали - это маленький вариант, предлагаемый фирмой и все имеющиеся схемы и разрезы сделаны под него. На нем особо места лишнего не видно под ВПУ. На спонсонах где стоят АУ и Синбады вряд ли можно разместить погреб нашего ЗРАКа.

А ВПУ Сильвер 4 модели разной длины и размеров. В самую маленькую А-35 даже Астер-15 например не лезет.

Возможно на большом проекте BPC 250 все как то иначе, но вот по нему то особой деталировки не видел.
Кстати возможно что то упустил, но разве оглашалось, а по какому собственно проекту будут строиться "наши Мистрали"? Большому, среднему, малому?:)

• +0.72 / 7

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 09:02:16
Десантный корабль должен быть хорошо прикрыт эскортом и не надо делать из него батарею ПВО "на всякий случай". Ну ни у кого в мире десантный корабль не несет особо мощное ПВО, ни ближнее ни дальнее.
Да и за счет чего например ВПУ Редута поставят?
"Мощная объектовая" - это Панцири по 10-15 тонн модуль? Пальмы по 7 тонн? Да, возможно, да, неплохо. Но с неизбежной переделкой проекта?. Может не надо?
Может на УДК лучше например топлива для вертолетов побольше взять за счет этого веса или самих вертолетов?
Дуэт да Гибки и хватит с него имхо.
Не должна ПВО идти в ущерб другим х-кам на таких кораблях, чья задача "побольше доставить и побыстрее и побольше выгрузить". Для всего остального есть эскорт.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 09:02:16

 

Представил себе. Идет высадка десанта. Загоризонтная, разумеется. Встал "Мистраль" километрах в 20 от берега. Эскорт вокруг, какая-то часть стоит ближе его к берегу, кто-то мористее - заслон от вражеских ДЭПЛ нужен со всех сторон. А воюем не против попуасов, а против технически достаточно развитого противника. И сидят у супостата где-нить в овражке на суше, километрах в 30 от берега, аналоги нашего БАЛ-а. До поры до времени фиг его увидишь. Когда даст залп - ракеты пойдут в складках местности, обнаружат их только над водой. Какую-то часть эскорт прожует, а остальное - хватит ли "Гибок"? Так что экономия десятков тонн на 20-килотонном корабле может боком выйти, и размещение на сэкономленных тоннах дополнительных цистерн с вертолетным топливом корабль не спасет.

• +0.70 / 9

Цитата: Tobor от 27.02.2012 10:28:40
Представил себе. Идет высадка десанта. Загоризонтная, разумеется. Встал "Мистраль" километрах в 20 от берега. Эскорт вокруг, какая-то часть стоит ближе его к берегу, кто-то мористее - заслон от вражеских ДЭПЛ нужен со всех сторон. А воюем не против попуасов, а против технически достаточно развитого противника. И сидят у супостата где-нить в овражке на суше, километрах в 30 от берега, аналоги нашего БАЛ-а. До поры до времени фиг его увидишь. Когда даст залп - ракеты пойдут в складках местности, обнаружат их только над водой. Какую-то часть эскорт прожует, а остальное - хватит ли "Гибок"? Так что экономия десятков тонн на 20-килотонном корабле может боком выйти, и размещение на сэкономленных тоннах дополнительных цистерн с вертолетным топливом корабль не спасет.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 10:28:40

 

Что же это мы против Бала то своего воевать будем Ну ладно как всегда начнем с неверного "дано" типа "вдруг откуда ни возьмись", "уже высаживаемся а тут опа".

1. Как всегда опустили вопрос как получено ЦУ для Бала на 50 км. Самый скользкий вопрос в противостоянии дальней ПКР и корабля. Кто это сделал - вертолет, самолет, свое КП обнаружило неясно.Вот просто пульнули "в ту сторону" по каким то данным за предел радиогоризонта и усе. АРЛГСН такая широкая что сама все найдет. Ну пусть так.

2. Насчет "30 км". Хотя по имеющимся "в инетах данных" по Балу написана интересная штука - "Удаленность стартовой позиции от береговой черты, км - до 10". Именно стартовой.
Как раз из-за складок местности я так думаю.
Ведь "Складки местности" именно для ПКР - как раз вариант не бесспорный, не Калибр же это все же с огибанием рельефа. Скорее всего поднимется она над ними и все со всеми вытекающими по обнаружению. Ну да ладно вопрос дискуссионный, спорить не буду, ну вот есть просто такие данные для размышления.

Ну а важно это почему - дистанция 10 км (хотя и 30 км как бы тоже) поддается обнаружению даже вертолетами группировки и обстрелу даже артиллерией с кораблей эскорта т.е. своими силами. Даже если почему то операция подготовлена без предварительной разведки, своей базовой авиации, ударов КР по обнаруженным целям и т.д.
Ну пусть "замаскировались или неожиданно подъехали"  и т.п. все равно десант должен постоянно прикрываться Ка-52.

3. А чего это у нас высадка уже идет, а цели "в балочке" не обнаружены? Перед высадкой (т.е. до того как УДК встанет на 20 км от берега) Ка-52 с Мистраля(ей) будут использоваться для предварительного прочеса местности как раз ради устранения таких сюрпризов. Иначе для чего они в составе авиакрыла со всеми своими РЛС, тепловизорами и пр.?
Авиацию то свою надо использовать пусть это и вертолет, но все равно с радиусом действий 100-150 км, а то у вас получается - подплыли, выгружаемся, подымаем вертолеты и...опаньки, "вражины кругом оказывается, сгружаемся робяты обратно, найдем пляж получше"!

4. "Какую то часть" эскорт прожует. А почему собственно не все? Скажем пара 22350 и 2-3 20380(5) и старые МПК/МРК/РКА на подхвате а-ля 888. Ни Петра, ни Кузи, ни наноброни, вполне нормальный набор для важной операции по прикрытию одного (или двух) из 4х УДК.
Предположим, что ближняя ЗУР 9М100 с дальностью 12-15, а то и 20 км как и планируется будет доведена к моменту появления "наших Мистралей" и имеется в ВПУ новых кораблей и они расположены так, чтобы перекрывались зоны обстрела этой ЗУР.
Возможны ЗРАКи если не Палица, то хотя бы Палаш на 22350 вроде бы точно. Чего у этой группировки не хватит для того чтобы к Мистралю не прорвалось более 1-2 ПКР, а то и вовсе ни одна?

Но повторюсь тут первичен вопрос ЦУ по десантной группе (самолет? мог быть сбит ЗРК 22350, вертолет? аналогично, сухопутная РЛС? Ее работа могла быть засечена с приветом из КР из УКСК эскорта или ПТУР вертолета) и вопрос воздушного контроля зоны высадки со стороны ударных вертолетов десантной группы во избежание таких сюрпризов.
Так что именно лишнее вертолетное топливо (чтобы дольше и больше держать в воздухе единиц техники) и лишний вертолет именно что для десантной операции поважнее чем лишняя ПУ ЗРК будет. Чтобы не отбиваться, а заранее самим первыми разведать и устранить все ПУ, АУ, и пр. неприятности.

Поэтому росли Киевы из 1123, американские УДК до нынешей Америки, растут японские вертолетоносцы с 5000 т Харун через 16 000 Хиюги до 20 000 DDH22. И все как то без роста ПВО (ну кроме 1143 - особый случай родившийся из тактики слежения, но авиакрыло и запасы топлива тоже росли от корабля к кораблю), а ради увеличения авиагруппы и запасов топлива.

• +1.09 / 17

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44
Что же это мы против Бала то своего воевать будем Ну ладно как всегда начнем с неверного "дано" типа "вдруг откуда ни возьмись", "уже высаживаемся а тут опа".

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44

 

Против китайских аналогов, кои китай без разбору продает кому попало, к примеру.
У японцев береговые комплексы с похожими характеристиками.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44
1. Как всегда опустили вопрос как получено ЦУ для Бала на 50 км.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44

 

Проблема высосана из пальца.
Аргентина в Фольклендской войне применила все свои 5 ПКР по цели. Фатальных проблем с целеуказанием не было.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44
3. А чего это у нас высадка уже идет, а цели "в балочке" не обнаружены? Перед высадкой (т.е. до того как УДК встанет на 20 км от берега) Ка-52 с Мистраля(ей) будут использоваться для предварительного прочеса местности как раз ради устранения таких сюрпризов. Иначе для чего они в составе авиакрыла со всеми своими РЛС, тепловизорами и пр.?

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44

 

Это полный бред.
100% вскрытия сил и средств противника нет, не было и не будет ни у кого.
На всякое действие есть меры противодействия.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44
4. "Какую то часть" эскорт прожует. А почему собственно не все? Скажем пара 22350 и 2-3 20380(5) и старые МПК/МРК/РКА на подхвате а-ля 888. Ни Петра, ни Кузи, ни наноброни, вполне нормальный набор для важной операции по прикрытию одного (или двух) из 4х УДК.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44

 

1. Ну для начала "Муссон".
2. Корабли экскорта будут отвлекатся для решения задач ПЛО, огневой поддержки десанта, УДК будут совершать эволюции для обеспечения полетов и т.д.
Идеального ордера ПВО на практике не получится.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44
американские УДК до нынешей Америки, растут японские вертолетоносцы с 5000 т Харун через 16 000 Хиюги до 20 000 DDH22. И все как то без роста ПВО (ну кроме 1143 - особый случай родившийся из тактики слежения, но авиакрыло и запасы топлива тоже росли от корабля к кораблю), а ради увеличения авиагруппы и запасов топлива.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44

 

Объектовое ПВО, представленное СИ Спароу, RAM, Фаланксами, есть на всех кораблях без исключения.
При этом надо учитывать, что УДК НАТО предназначенны для использования совместно с АУГ, предоставляющих им мощный зонтик истребительной ПВО.
С нашим единственным авионосцем мы такое прикрытие обеспечить не можем.

• +0.51 / 7

Цитата: xab_ от 27.02.2012 12:14:48Проблема высосана из пальца.
Аргентина в Фольклендской войне применила все свои 5 ПКР по цели. Фатальных проблем с целеуказанием не было.

Цитата: xab_ от 27.02.2012 12:14:48

 

Конечно не было. За исключением главной цели - утопления английского АВ.
Ну потопили Шеффилд. ЦУ было с "Нептуна". Где там был АВ в тот момент особо было неведомо. Пустили по ближайшей засветке. В нее она и попала.

Цитата: xab_ от 27.02.2012 12:14:48Это полный бред.
100% вскрытия сил и средств противника нет, не было и небудет ни у кого.
На ссякое действие есть меры противодействия.

Цитата: xab_ от 27.02.2012 12:14:48

 

Ну что ж за доводы то все у оппонентов "бред да бред".
Стоят немаленькие ПУ на колесах, осуществляют залп многоракетный и все не слышно и не видно, никакие сигналы никуда не идут до пуска.

Ну так противодействия, а не бездействия!
Что четверка Ка-52 квадрат 10х10 не прочешет как следует? Или не заметит пуски болтаясь в зоне высадки?

Цитата: xab_ от 27.02.2012 12:14:48
1. Ну для начала "Муссон".
2. Корабли эскорта будут отвлекатся для решения задач ПЛО, огневой поддержки десанта, УДК будут совершать эволюции для обеспечения полетов и т.д.
Идеального ордера ПВО на практике не получится.

Цитата: xab_ от 27.02.2012 12:14:48

 

И что "Муссон"?  А что успешных стрельб не было по отражению ракетных атак на ордер?

Цитата: xab_ от 27.02.2012 12:14:48Объектовое ПВО, представленное СИ Спароу, RAM, Фаланксами, есть на всех кораблях без исключения.

Цитата: xab_ от 27.02.2012 12:14:48

 

Я что без ПВО корабль предлагал делать что ли? Против ЗАК я помнится не возражал, РАМ вообще в базовом варианте (без фаланксовской мандулы и пассивного радара) принципиально от Гибки не сильно отличается
Ну есть у них пара ЗАК, пара РАМов и/или Си Спарроу на аж 45 000 кораблях, где "пару тонн всегда найдется на ПВО". Страшное ПВО, непреодолимое просто.

Приведите пример более мощного ПВО на ДК в 20 000 тонн.На Сан антонио пара РАМов всего и есть.

Цитата: xab_ от 27.02.2012 12:14:48При этом надо учитывать, что УДК НАТО предназначенны для использования совместно с АУГ, предоставляющих им мощный зонтик истребительной ПВО.
С нашим единственным авионосцем мы такое прикрытие обеспечить не можем.

Цитата: xab_ от 27.02.2012 12:14:48

 

Ну очередной флудосрач на тему "а где нам вообще придется высаживаться" начинать не хочется. А в реале высаживались вообще вон на побережье Грузии со старых БДК в окружении старых МПК и МРК.

• +0.86 / 9

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 13:48:57
Конечно не было. За исключением главной цели - утопления английского АВ.
Ну потопили Шеффилд. ЦУ было с "Нептуна". Где там был АВ в тот момент особо было неведомо. Пустили по ближайшей засветке. В нее она и попала.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 13:48:57

 

"Мистраль" во время высадки будет несколько ближе к берегу, чем английский АВ.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 13:48:57
Ну что ж за доводы то все у оппонентов "бред да бред".
Стоят немаленькие ПУ на колесах, осуществляют залп многоракетный и все не слышно и не видно, никакие сигналы никуда не идут до пуска.

Ну так противодействия, а не бездействия!
Что четверка Ка-52 квадрат 10х10 не прочешет как следует? Или не заметит пуски болтаясь в зоне высадки?

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 13:48:57

 

"Немаленькие ПУ" могут, например, в окопчике стоять, сверху правильной маскировочной сеточкой, типа нашей "Накидки" закрывшись. До пуска сигналы могут и не идти. Сигнал на пуск, то бишь приказ с ЦУ и прочими данными, если он будет кодированный и сжатый, даже поймать не так просто, а если и поймаешь - в лучшем случае засечешь передатчик, а не приемник у пусковой.
Четверке Ка-52 нужно зону несколько большую чем 10 на 10 километров прочесывать. И, кстати, средства ПВО у противника тоже могут найтись - останется ли она четверкой, или к концу прочесывания станет парой? И во время пуска может быть за 10 километров. А после... ну, накроют пустую пусковую, радости то...

• +0.72 / 9

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44
Что же это мы против Бала то своего воевать будем Ну ладно как всегда начнем с неверного "дано" типа "вдруг откуда ни возьмись", "уже высаживаемся а тут опа".

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44

 

А мы начинаем разговор с того, что воюем не против папуасов, а против противника, имеющего и людей с яйцами, и возможность купить разные агрегаты. И "Мистрали" появятся не завтра, и десантные операции наверное будут через десяток лет. Какие интересные вещи появятся на "рынке". И будут ли тогда у ракет ограничения по длительному полету над сушей?

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44
1. Как всегда опустили вопрос как получено ЦУ для Бала на 50 км. Самый скользкий вопрос в противостоянии дальней ПКР и корабля. Кто это сделал - вертолет, самолет, свое КП обнаружило неясно.Вот просто пульнули "в ту сторону" по каким то данным за предел радиогоризонта и усе. АРЛГСН такая широкая что сама все найдет. Ну пусть так.

..... скип .....

Ну а важно это почему - дистанция 10 км (хотя и 30 км как бы тоже) поддается обнаружению даже вертолетами группировки и обстрелу даже артиллерией с кораблей эскорта т.е. своими силами. Даже если почему то операция подготовлена без предварительной разведки, своей базовой авиации, ударов КР по обнаруженным целям и т.д.
Ну пусть "замаскировались или неожиданно подъехали"  и т.п. все равно десант должен постоянно прикрываться Ка-52.

3. А чего это у нас высадка уже идет, а цели "в балочке" не обнаружены? Перед высадкой (т.е. до того как УДК встанет на 20 км от берега) Ка-52 с Мистраля(ей) будут использоваться для предварительного прочеса местности как раз ради устранения таких сюрпризов. Иначе для чего они в составе авиакрыла со всеми своими РЛС, тепловизорами и пр.?
Авиацию то свою надо использовать пусть это и вертолет, но все равно с радиусом действий 100-150 км, а то у вас получается - подплыли, выгружаемся, подымаем вертолеты и...опаньки, "вражины кругом оказывается, сгружаемся робяты обратно, найдем пляж получше"!

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44

 

В 2009 году была на форуме большая заруба - "Орлан" против АУГ. И в той сфероконической ситуации АУГ стояла посреди моря, и самолетами ДРЛО видела все надводные и воздушные объекты на дистанции в 700 вроде как километров. А вот у "Орлана" с ЦУ проблемы были.Так вот - здесь ситуация сильно иная.
ЦУ? Скажем, если в береговой зоне есть холмики высотой в пару сотен метров - с них вполне в оптику километров на 50 будет видно. А еще есть БПЛА - как раз для них работа. Его, конечно, собьют, но дать ЦУ он вполне успеет. А еще может быть "подарочек" от любимых заокеанских друзей - грызунам они в 2008 ЦУ помогали, неужели еще кому против нас не помогут, если будут иметь такую возможность?

Найдут ли Ка-52 хорошо замаскированную пусковую? С некоторой вероятностью. Увы, суша не море, гарантировать обнаружение объекта нельзя. Сколько НАТОвских самолетов в 1999 сербскую военную технику искали? Так особо ничего и не находили, по гражданским объектам предпочитали работать, сво...
Правда, территория зоны высадки не в пример меньше, зато нет ни такого количества бортов, ни месяца времени развлекаться.

Кстати, и верты не смогут совсем уж вольготно летать - пехотинец с ПЗРК может из-за любого кустика выскочить. А это вероятность обнаружения пусковой совсем не увеличивает.
А еще - у вертов будет очень много работы. И дно нужно чистить от мин, и простых донных, и разных хитрых минно-торпедных систем, которые могут лежать довольно далеко от зоны высадки. И для неприятельских ДЭПЛ самое время появится.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44
4. "Какую то часть" эскорт прожует. А почему собственно не все? Скажем пара 22350 и 2-3 20380(5) и старые МПК/МРК/РКА на подхвате а-ля 888. Ни Петра, ни Кузи, ни наноброни, вполне нормальный набор для важной операции по прикрытию одного (или двух) из 4х УДК.
Предположим, что ближняя ЗУР 9М100 с дальностью 12-15, а то и 20 км как и планируется будет доведена к моменту появления "наших Мистралей" и имеется в ВПУ новых кораблей и они расположены так, чтобы перекрывались зоны обстрела этой ЗУР.
Возможны ЗРАКи если не Палица, то хотя бы Палаш на 22350 вроде бы точно. Чего у этой группировки не хватит для того чтобы к Мистралю не прорвалось более 1-2 ПКР, а то и вовсе ни одна?

Но повторюсь тут первичен вопрос ЦУ по десантной группе (самолет? мог быть сбит ЗРК 22350, вертолет? аналогично, сухопутная РЛС? Ее работа могла быть засечена с приветом из КР из УКСК эскорта или ПТУР вертолета) и вопрос воздушного контроля зоны высадки со стороны ударных вертолетов десантной группы во избежание таких сюрпризов.
Так что именно лишнее вертолетное топливо (чтобы дольше и больше держать в воздухе единиц техники) и лишний вертолет именно что для десантной операции поважнее чем лишняя ПУ ЗРК будет. Чтобы не отбиваться, а заранее самим первыми разведать и устранить все ПУ, АУ, и пр. неприятности.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 11:04:44

 

Может... все может. С некоторой вероятностью не будет ЦУ, с некоторой вероятностью пусковая будет только одна, и та будет своевременно обнаружена и уничтожена, с некоторой вероятностью если и будет залп, то его прожует эскорт, в крайнем случае оставив пару-тройку ракет, которые съедят "Гибки". Это - пример оптимистической стратегии - предполагать благоприятное развитие событий. А есть пессимистеческая стратегия - предполагать наихудший вариант: был залп, корабли конвоя отработали неудачно, и "Гибке" пришлось жевать не 2-3 а десяток ракет. Прожует? А ценность корабля и десанта учтем?
Так что экономить на ПВО самообороны "Мистраля"... неинтересно.

• +0.81 / 8

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18
А мы начинаем разговор с того, что воюем не против папуасов, а против противника, имеющего и людей с яйцами, и возможность купить разные агрегаты. И "Мистрали" появятся не завтра, и десантные операции наверное будут через десяток лет. Какие интересные вещи появятся на "рынке". И будут ли тогда у ракет ограничения по длительному полету над сушей?

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18

 

Конечно. По принципу действия ПКР разработанной для движения над морской поверхностью на малой высоте.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18
В 2009 году была на форуме большая заруба - "Орлан" против АУГ.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18

 

И неужели вы мне хотите рассказать что там в той теме мною писалось под ником Gurt и Gurtt ?

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18 ЦУ? Скажем, если в береговой зоне есть холмики высотой в пару сотен метров - с них вполне в оптику километров на 50 будет видно. А еще есть БПЛА - как раз для них работа. Его, конечно, собьют, но дать ЦУ он вполне успеет. А еще может быть "подарочек" от любимых заокеанских друзей - грызунам они в 2008 ЦУ помогали, неужели еще кому против нас не помогут, если будут иметь такую возможность?

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18

 

Все можно. Я лишь против того, что сторона имеющая авиацию даст это сделать ну совершенно беспрепятственно.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18Найдут ли Ка-52 хорошо замаскированную пусковую? С некоторой вероятностью. Увы, суша не море, гарантировать обнаружение объекта нельзя. Сколько НАТОвских самолетов в 1999 сербскую военную технику искали? Так особо ничего и не находили, по гражданским объектам предпочитали работать, сво...
Правда, территория зоны высадки не в пример меньше, зато нет ни такого количества бортов, ни месяца времени развлекаться.  

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18

 

Чем больше вертов и топлива для них тем вероятность больше. Что я и хотел донести. Лишний ЗРАК на УДК на эту вероятность никак не влияет.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18 Кстати, и верты не смогут совсем уж вольготно летать - пехотинец с ПЗРК может из-за любого кустика выскочить. А это вероятность обнаружения пусковой совсем не увеличивает.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18

 

Ну что ж поделать - война искусство возможного. Я просто против накидывания какого то тактического боя на коленке "а он такой выскочил, а тут его такие бах", а просто рассматриваю плюсы и минусы ситуации и концепции.

И просто хотел донести, что потраченное ВИ десантного корабля на вертолеты и топливо МОЖЕТ привести к ситуации когда ПВО всей КУГ МОЖЕТ и вовсе не понадобится. Тогда как тупо отданное ВИ десантного корабля под его ПВО ничего в данной ситуации не дает. Вот и все.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18 А еще - у вертов будет очень много работы. И дно нужно чистить от мин, и простых донных, и разных хитрых минно-торпедных систем, которые могут лежать довольно далеко от зоны высадки. И для неприятельских ДЭПЛ самое время появится.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18

 

Ка-52 к ПЛО отношения пока не имеет. Пока его дела только над сушей.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18 Может... все может. С некоторой вероятностью не будет ЦУ, с некоторой вероятностью пусковая будет только одна, и та будет своевременно обнаружена и уничтожена, с некоторой вероятностью если и будет залп, то его прожует эскорт, в крайнем случае оставив пару-тройку ракет, которые съедят "Гибки". Это - пример оптимистической стратегии - предполагать благоприятное развитие событий. А есть пессимистеческая стратегия - предполагать наихудший вариант: был залп, корабли конвоя отработали неудачно, и "Гибке" пришлось жевать не 2-3 а десяток ракет. Прожует? А ценность корабля и десанта учтем?

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18

 

Опять вы Гибку заставляете жевать 30 ПКР, а не 1-2. Мыслите масштабом соединения.
Жевать все выпущенное будут 6-8 ЗРАКов и 2 Полимента с 2-3 Редутами общим количеством ЗУР под сотню (если участвую 9М100). А задача Ка-52 "руМистраля" сделать так чтобы жевать пришлось как можно меньше по мере сил.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18
Так что экономить на ПВО самообороны "Мистраля"... неинтересно.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:30:18

 

Смотря ради чего. Экономим же мы на ударном вооружении, броне и мореходности данного корабля ради больших внутренних объемов, не так ли?
Ну и в тридесятый раз повторюсь - я ж не против ПВО на УДК вообще
ЗАК+Гибка вполне достаточно.
Палица и Редут уже достаточно объемны, тяжелы и имхо избыточны. Проще включить еще один 20385 в эскорт

• +0.70 / 8

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:58:05
Конечно. По принципу действия ПКР разработанной для движения над морской поверхностью на малой высоте.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:58:05

 

Ограничения идут на систему управления. Неужели никакая "добрая душа" не догадается дополнительно всадить локатор, высотомер и что-там-еще-нужно, что есть у КР, идущих над сушей, на малой высоте?

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:58:05
И неужели вы мне хотите рассказать что там в той теме мною писалось под ником Gurt и Gurtt ?

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:58:05

 

Нет конечно  :D. Однако сам подход к рассмотрению ситуации с высадкой у Вас похожий на то, что было в той форумной баталии. Но если там он оправдан, то здесь вряд ли.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:58:05
И просто хотел донести, что потраченное ВИ десантного корабля на вертолеты и топливо МОЖЕТ привести к ситуации когда ПВО всей КУГ МОЖЕТ и вовсе не понадобится. Тогда как тупо отданное ВИ десантного корабля под его ПВО ничего в данной ситуации не дает. Вот и все.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:58:05

 

А Вы посмотрите на ситуацию чуть по другому. Хорошо если усиленное ПВО не понадобится. А если понадобится? Десантный корабль сам по себе не так дорог, как то что внутри него - масса людей, танки, БМП, системы ПВО. А если все это потерять одним махом?

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:58:05
Ка-52 к ПЛО отношения пока не имеет. Пока его дела только над сушей.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:58:05

 

Разумеется. речь о том, что остальные верты могут быть очень заняты, и не смогут помочь даже наблюдением.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:58:05
Опять вы Гибку заставляете жевать 30 ПКР, а не 1-2. Мыслите масштабом соединения.
Жевать все выпущенное будут 6-8 ЗРАКов и 2 Полимента с 2-3 Редутами общим количеством ЗУР под сотню (если участвую 9М100). А задача Ка-52 "руМистраля" сделать так чтобы жевать пришлось как можно меньше по мере сил.

Смотря ради чего. Экономим же мы на ударном вооружении, броне и мореходности данного корабля ради больших внутренних объемов, не так ли?

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:58:05

 

Все верно. Но - только то, что стоит на самом "Мистрале", будет "всегда с собой", только ему никогда не будут закрывать обзор другие корабли. Так что это все равно ценная вещь. Разумеется, она не отменяет необходимости всего остального, и эскорт должен работать так, чтобы ПВО "Мистраля" никогда ему не понадобилось. Но оно нужно, причем полноценное.

• +0.63 / 9

Цитата: Tobor от 27.02.2012 15:17:17
Ограничения идут на систему управления. Неужели никакая "добрая душа" не догадается дополнительно всадить локатор, высотомер и что-там-еще-нужно, что есть у КР, идущих над сушей, на малой высоте?

Цитата: Tobor от 27.02.2012 15:17:17

 

А смысл? Требование то достаточно специфичное.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 15:17:17
Нет конечно  :D. Однако сам подход к рассмотрению ситуации с высадкой у Вас похожий на то, что было в той форумной баталии. Но если там он оправдан, то здесь вряд ли.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 15:17:17

 

Подход он один - рулит атака, маневр и авиация.
Из –за маневра сказать сложно где конкретно будет соединение. Из-за авиации(вертолеты) соединение может наносить удары и «видеть» значительно дальше берегового комплекса.

Кстати по той же причине куда опаснее не береговой комплекс, а береговая авиация. Десяток другой чего нить «типа Су-25» (Харриеры, Ф-16 и чего там по миру у людей есть) с ПКР, ПРР или даже с теми же НУРСами (и бомбами как показали те же Фолкленды) имхо опаснее. Сами найдут, сами налетят.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 15:17:17
А Вы посмотрите на ситуацию чуть по другому. Хорошо если усиленное ПВО не понадобится. А если понадобится? Десантный корабль сам по себе не так дорог, как то что внутри него - масса людей, танки, БМП, системы ПВО. А если все это потерять одним махом?

Цитата: Tobor от 27.02.2012 15:17:17

 

Для этого есть эскорт...для этого есть эскорт...
Прям можете конкретного 20385 прикрепить чтобы он никуда не отлучался от УДК.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 15:17:17
Разумеется. речь о том, что остальные верты могут быть очень заняты, и не смогут помочь даже наблюдением.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 15:17:17

 

Ну а тут см. увеличение авиакрыла и пр. Опять ПВО УДК мимо кассы

Цитата: Tobor от 27.02.2012 15:17:17
Все верно. Но - только то, что стоит на самом "Мистрале", будет "всегда с собой", только ему никогда не будут закрывать обзор другие корабли. Так что это все равно ценная вещь. Разумеется, она не отменяет необходимости всего остального, и эскорт должен работать так, чтобы ПВО "Мистраля" никогда ему не понадобилось. Но оно нужно, причем полноценное.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 15:17:17

 

Полноценное ПВО оно многоканальное. Что стоит дорого и требует больших массогабаритов на РЭО.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:58:32
"Мистраль" во время высадки будет несколько ближе к берегу, чем английский АВ.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:58:32

 

"Объяснить" ракете, что топить надо именно его тем не менее легче не стало
Селекция целей, образы в ЭВМ, типовой ордер и пр...все это даже на продвинутых по той части Гранитах сложная система с ведущей ракетой и обменом данными, а уж как работает на «китайских-тайваньских-японских комплексах» абсолютное х.з.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:58:32"Немаленькие ПУ" могут, например, в окопчике стоять, сверху правильной маскировочной сеточкой, типа нашей "Накидки" закрывшись. До пуска сигналы могут и не идти. Сигнал на пуск, то бишь приказ с ЦУ и прочими данными, если он будет кодированный и сжатый, даже поймать не так просто, а если и поймаешь - в лучшем случае засечешь передатчик, а не приемник у пусковой.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:58:32

 

Хе хе. Это если зона высадки отчего то стала противнику известна.
А если нет, то мобильному комплексу еще приехать/переехать надо как то в примерный район для пуска. Вот по пути то можно и встретить вертолетами.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:58:32"
Четверке Ка-52 нужно зону несколько большую чем 10 на 10 километров прочесывать. И, кстати, средства ПВО у противника тоже могут найтись - останется ли она четверкой, или к концу прочесывания станет парой? И во время пуска может быть за 10 километров. А после... ну, накроют пустую пусковую, радости то...

Цитата: Tobor от 27.02.2012 14:58:32

 

Радость кстати большая – ее ведь и перезарядить могут. А с 8 ПКР КУГ точно справится.
А насчет станет парой...ну тут мы приходим к известному пути развития - "а хорошо бы если бы были хотя бы СВВП", "а хорошо бы побольше..."."а хорошо бы нормальную палубную авиацию и АВ" чтобы погасить всю ПВО перед высадкой и висеть десятком ударных самолетов над зоной высадки для работы по вызову и еще двумя десятками их прикрывать от базовых истребителей....
Так что все десантные операции против кого то у кого есть ДПЛ и береговые комплексы, а базовая авиация не достает - нужен АВ. Все прочие варианты - это 888 и "возврат захваченных Курил" под зонтиком береговой авиации и высадка миротворцев когда максимальным противником будут нерегуляры с РПГ и ПКТ.
В прочие ситуации без АВ лучше и не лезть.
Поэтому все и затариваются нашими ПКР, ПВО и самолетами - чтобы парой УДК их не прижали и надо было бы организовывать Бурю в пустыне.

• +1.22 / 9

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55
А смысл? Требование то достаточно специфичное.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55

 

Вы сами и "проработали" ситуацию, в которой такое свойство будет весьма востребовано  :D

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55
Подход он один - рулит атака, маневр и авиация.
Из –за маневра сказать сложно где конкретно будет соединение. Из-за авиации(вертолеты) соединение может наносить удары и «видеть» значительно дальше берегового комплекса.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55

 

Соединение будет там, где можно высадится... у нас не АУГ в море, увы. Хорошо видеть соединение будет только воздушные и морские надводные цели.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55
Кстати по той же причине куда опаснее не береговой комплекс, а береговая авиация. Десяток другой чего нить «типа Су-25» (Харриеры, Ф-16 и чего там по миру у людей есть) с ПКР, ПРР или даже с теми же НУРСами (и бомбами как показали те же Фолкленды) имхо опаснее. Сами найдут, сами налетят.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55

 

Этот вариант я даже не приводил - там вероятность соединения отбиваться от большого залпа еще выше, "Гибок" "Мистралю" точно не хватит.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55
Для этого есть эскорт...для этого есть эскорт...
Прям можете конкретного 20385 прикрепить чтобы он никуда не отлучался от УДК.

Ну а тут см. увеличение авиакрыла и пр. Опять ПВО УДК мимо кассы

Полноценное ПВО оно многоканальное. Что стоит дорого и требует больших массогабаритов на РЭО.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55

 

Никакому 20385  никакая многоканальность ПВО не поможет работать по ПКР, которые закрывает немалый корпус "Мистраля", увы. Если залп идет по "Мистралю", а корабли эскорта, ну пусть даже встали в кольцо вокруг "Мистраля" - боюсь, где-то только половина кораблей сможет нормально работать.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55
Хе хе. Это если зона высадки отчего то стала противнику известна.
А если нет, то мобильному комплексу еще приехать/переехать надо как то в примерный район для пуска. Вот по пути то можно и встретить вертолетами.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55

 

А насколько противник угадал зону высадки - вопрос везения, его и нашего. Вдруг повезет не нам?

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55
А насчет станет парой...ну тут мы приходим к известному пути развития - "а хорошо бы если бы были хотя бы СВВП", "а хорошо бы побольше..."."а хорошо бы нормальную палубную авиацию и АВ" чтобы погасить всю ПВО перед высадкой и висеть десятком ударных самолетов над зоной высадки для работы по вызову и еще двумя десятками их прикрывать от базовых истребителей....
Так что все десантные операции против кого то у кого есть ДПЛ и береговые комплексы, а базовая авиация не достает - нужен АВ. Все прочие варианты - это 888 и "возврат захваченных Курил" под зонтиком береговой авиации и высадка миротворцев когда максимальным противником будут нерегуляры с РПГ и ПКТ.
В прочие ситуации без АВ лучше и не лезть.
Поэтому все и затариваются нашими ПКР, ПВО и самолетами - чтобы парой УДК их не прижали и надо было бы организовывать Бурю в пустыне.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 15:45:55

 

Авианосец, конечно, хорошо, но не причина оставлять УДК почти "голым". ИМХО. И, кстати, чего только АВ? Давайте тогда уж работать "по взрослому": засадили береговую зону ТЯО, а потом высаживаемся - ПВО соединения точно будет без работы  :D

• +0.52 / 6

Цитата: Tobor от 27.02.2012 10:28:40
и размещение на сэкономленных тоннах дополнительных цистерн с вертолетным топливом корабль не спасет.

Цитата: Tobor от 27.02.2012 10:28:40

 

Вот как раз, может спасти, если интенсивно использовать 16 вертолетов, по штату на "Мистрале" для высадки, огневой поддержки, разведки, как бы много горючки надо. Корабль на котором, базируется 16 вертов, называть слабовооруженным не логично. Просто у него своя ниша, у кораблей эскорта своя.

• +0.72 / 9

Цитата: Портос от 27.02.2012 13:34:11
Вот как раз, может спасти, если интенсивно использовать 16 вертолетов, по штату на "Мистрале" для высадки, огневой поддержки, разведки, как бы много горючки надо. Корабль на котором, базируется 16 вертов, называть слабовооруженным не логично. Просто у него своя ниша, у кораблей эскорта своя.

Цитата: Портос от 27.02.2012 13:34:11

 

Слышал, что что в ангар под полетной палубой у Мистралей может влезть только 8 вертов из 16. То есть в условиях оканского рейда оставшиеся 8 вертов с палубы может просто смыть при более-менее сильном шторме, никакие найтовы не удержат. Поэтому в дальний рейд (например, в Индийский океан) можно только 8 штук с собой брать, что сильно ограничивает ударные и разведывательные возможности УДК. Так это или брешут?

• +0.71 / 4

Цитата: Портос от 27.02.2012 13:34:11
Вот как раз, может спасти, если интенсивно использовать 16 вертолетов, по штату на "Мистрале" для высадки, огневой поддержки, разведки, как бы много горючки надо. Корабль на котором, базируется 16 вертов, называть слабовооруженным не логично. Просто у него своя ниша, у кораблей эскорта своя.

Цитата: Портос от 27.02.2012 13:34:11

 

Конечно, вообще дополнительное топливо для вертов может спасти, но если оно ставится взамен развитой ПВО самообороны, то может и фатальным стать.

• +0.47 / 5

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 09:02:16


Десантный корабль должен быть хорошо прикрыт эскортом и не надо делать из него батарею ПВО "на всякий случай".

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 09:02:16

 

Капитан 1го ранга Очевидность?

Цитата
Ну ни у кого в мире десантный корабль не несет особо мощное ПВО, ни ближнее ни дальнее.

На наши проекты посмотрите...

Цитата
Да и за счет чего например ВПУ Редута поставят?

Она не так велика и тяжела. Никто не говорит о 64 ячейках, а 16 могут. Хотя я думаю, что не будут.

Цитата
"Мощная объектовая" - это Панцири по 10-15 тонн модуль? Пальмы по 7 тонн? Да, возможно, да, неплохо. Но с неизбежной переделкой проекта?. Может не надо?

"Пальмы" и можно. Или "Палицы". И еще раз, если не доходит, ув. Гуртт - проект "Русского Мистраля" УЖЕ сильно изменен. И по водоизмещению, и размерам док-камер, портов лифтов и прочности пандусов и грузовых палуб. И по местам для вооружения. Не надо - это как раз не надо было бы покупать тот говновариант, что по нищете строят себе франки. Если бы такое случилось - я бы решил, что в ГУКРе сидят или клоуны некомпетентные, или коррупционеры. Слава богу, это не так. Перегружать УКСК с "Цирконами" и "Ониксами" не будут, думаю, как и зональным ЗРК.... а ближняя ПВО/ПРО должна быть.

• +0.98 / 12

Цитата: BlackShark от 27.02.2012 13:21:42
Капитан 1го ранга Очевидность?

Цитата: BlackShark от 27.02.2012 13:21:42

 

Капитан Разумность. На все случаи жизни корабль не сделать.

Цитата: BlackShark от 27.02.2012 13:21:42На наши проекты посмотрите...

Цитата: BlackShark от 27.02.2012 13:21:42

 

Даже на большую "Иван Тараву" под 40 000т пр.11780 где впихнули даже 130мм и то всего 1 блок ЗРК "Клинок" ("Кинжал")  с 3 барабанами и 2 ЗРАК "Кортик". Для такого большого корабля и по требованиям СССР и то совсем не много. Потому как даже в СССР понимали что вокруг будут по крайней мере 1155 и возможно 1164.

Цитата: BlackShark от 27.02.2012 13:21:42Она не так велика и тяжела. Никто не говорит о 64 ячейках, а 16 могут. Хотя я думаю, что не будут.

Цитата: BlackShark от 27.02.2012 13:21:42

 

Ну тут еще есть момент. 9М100 то не готова еще вроде бы? Смысл тогда для ближнего ПВО 16 9М96 совать. Мало и для последнего рубежа "жирно".

Цитата: BlackShark от 27.02.2012 13:21:42"Пальмы" и можно. Или "Палицы".

Цитата: BlackShark от 27.02.2012 13:21:42

 

Палицы вроде бы даже на 22350 пока не планируются? С чего бы им быть на Мистрале? Да и "по известным агентурным сведениям" тяжелее он даже Кортика.

Цитата: BlackShark от 27.02.2012 13:21:42
И еще раз, если не доходит, ув. Гуртт - проект "Русского Мистраля" УЖЕ сильно изменен. И по водоизмещению, и размерам док-камер, портов лифтов и прочности пандусов и грузовых палуб. И по местам для вооружения.
Не надо - это как раз не надо было бы покупать тот говновариант, что по нищете строят себе франки

Цитата: BlackShark от 27.02.2012 13:21:42

 

Да вот ув. БШ и хотелось бы узнать какой таки вариант строится для нас. Пока каких то прямых сведений что это что то иное нежели BPC-160 с лифтами и размерами под наши десантные средства и вертолетами не публиковалось. Оно конечно понятно "что нам не положено" знать, но все таки....Если большой вариант - хорошо, я только буду рад.

• +0.79 / 9

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:03:29
Палицы вроде бы даже на 22350 пока не планируются? С чего бы им быть на Мистрале? Да и "по известным агентурным сведениям" тяжелее он даже Кортика.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:03:29

 

При водоизмещении 4500т против 21000т в пр.22350 устанавливают немалое колличество ударного вооружения и др., да и ЗРАК Палица(ака Панцирь-М) пока в железе не испытывался,
то что он тяжелее "Кортика"-это с учетом, что автомат заряжания планируется под ЗУР  57Э6, которая практически в 2 раза тяжелей 9M311-1 и габаритней.

Макет

• +0.89 / 8

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:03:29
Капитан Разумность. На все случаи жизни корабль не сделать.

Даже на большую "Иван Тараву" под 40 000т пр.11780 где впихнули даже 130мм и то всего 1 блок ЗРК "Клинок" ("Кинжал")  с 3 барабанами и 2 ЗРАК "Кортик". Для такого большого корабля и по требованиям СССР и то совсем не много. Потому как даже в СССР понимали что вокруг будут по крайней мере 1155 и возможно 1164.

Цитата: G_U_R_T от 27.02.2012 14:03:29

 

А что, технический прогресс остался на уровне 1985г?

Цитата
Ну тут еще есть момент. 9М100 то не готова еще вроде бы? Смысл тогда для ближнего ПВО 16 9М96 совать. Мало и для последнего рубежа "жирно".

Почему Вы думаете, что через 3 года она по-прежнему не будет готова?

Цитата
Палицы вроде бы даже на 22350 пока не планируются? С чего бы им быть на Мистрале? Да и "по известным агентурным сведениям" тяжелее он даже Кортика.

У меня сведения про 7-8 тонн.

Цитата
Да вот ув. БШ и хотелось бы узнать какой таки вариант строится для нас. Пока каких то прямых сведений что это что то иное нежели BPC-160 с лифтами и размерами под наши десантные средства и вертолетами не публиковалось. Оно конечно понятно "что нам не положено" знать, но все таки....Если большой вариант - хорошо, я только буду рад.

Похоже, что-то вроде промежуточной между 160 и 250 модели. Короче, что-то свое, наверное. Точно, если честно не знаю пока. Но что точно известно, что вооружение не будет аналогичным 160му, да и шип побольше. Насколько - х.з. Может, на 1-2кт.

• +1.19 / 13