Тред №40230

Цитата: Опаньки !!! от 27.06.2008 12:15:02
Вот именно - всё упирается в чувствительность приёмника, а не в мощность компьютера. Дальше видит тот, у кого зрение лучше, а не тот, у кого мозги лучше варят.

Цитата: Опаньки !!! от 27.06.2008 12:15:02

 

И не только в чувствительность приемника, а в отношении сигнал/шум в районе антенны и таком же соотношении самого приемника. Или Бриз у нас защитил докторскую по теме отмены теоремы Котельникова?  А намеренную помеху можно промодулировать как угодно, в том числе принимая сканирующие импульсы и переизлучая их со стохастическми изменяемыми задержками, сдвигами фаз и уровнями...

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 27.06.2008 12:53:08
И не только в чувствительность приемника, а в отношении сигнал/шум в районе антенны и таком же соотношении самого приемника. Или Бриз у нас защитил докторскую по теме отмены теоремы Котельникова?  А намеренную помеху можно промодулировать как угодно, в том числе принимая сканирующие импульсы и переизлучая их со стохастическми изменяемыми задержками, сдвигами фаз и уровнями...

Цитата: Alex_B от 27.06.2008 12:53:08

 

Если не трудно, переведите пожалуйста все это на удобопереваримый вид. Просто я академиев не кончал.

• +0.00 / 0

Цитата: Danil от 27.06.2008 12:55:12
Если не трудно, переведите пожалуйста все это на удобопереваримый вид. Просто я академиев не кончал.

Цитата: Danil от 27.06.2008 12:55:12

 

Постановка помех и имитация цели. Одним словом - РЭБ.

• +0.00 / 0

Цитата: Опаньки !!! от 27.06.2008 13:02:03
Постановка помех и имитация цели. Одним словом - РЭБ.

Цитата: Опаньки !!! от 27.06.2008 13:02:03

 

Я это понял
Не могу понять следующее
"А намеренную помеху можно промодулировать как угодно, в том числе принимая сканирующие импульсы и переизлучая их со стохастическми изменяемыми задержками, сдвигами фаз и уровнями..."

То есть принимать LPI сигнал, обрабатывать, и отправлять обратно в переработанном виде (то есть набитым дезой)?

• +0.00 / 0

Цитата: Danil от 27.06.2008 13:04:30
То есть принимать LPI сигнал, обрабатывать, и отправлять обратно в переработанном виде (то есть набитым дезой)?

Цитата: Danil от 27.06.2008 13:04:30

 

Примерно так. Но это достаточно сложно реализовать.

• +0.00 / 0

Цитата: Опаньки !!! от 27.06.2008 13:08:25
Примерно так. Но это достаточно сложно реализовать.

Цитата: Опаньки !!! от 27.06.2008 13:08:25

 

И тем не менее в этом напрвлении работают. Модуляция сигнала повышает помехозащищённость канала, но с этим как раз так и борются. Старые глушилки GPS просто тупо шумели на частоте GPS, забивая сигнал -170 Дб. Потом стали выдавать GPS-подобный сигнал. Самые продвинутые сейчас ловят сигнал GPS  и переизлучают его с внесением искажений. Таким образом приемник GPS выдает координаты, близкие к реальным, но удаленные на несколько км или десятков км от истины. А если автопилот КР, например, для получения данных о высоте использует GPS - эта КР или перейдет на "отрицательную" реальную высоту с "посадкой" "на высоте -2 метра" (как "весело" шутят в авиации), или попытается уйти в стратосферу.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 27.06.2008 14:28:15
И тем не менее в этом напрвлении работают. Модуляция сигнала повышает помехозащищённость канала, но с этим как раз так и борются. Старые глушилки GPS просто тупо шумели на частоте GPS, забивая сигнал -170 Дб. Потом стали выдавать GPS-подобный сигнал. Самые продвинутые сейчас ловят сигнал GPS  и переизлучают его с внесением искажений. Таким образом приемник GPS выдает координаты, близкие к реальным, но удаленные на несколько км или десятков км от истины. А если автопилот КР, например, для получения данных о высоте использует GPS - эта КР или перейдет на "отрицательную" реальную высоту с "посадкой" "на высоте -2 метра" (как "весело" шутят в авиации), или попытается уйти в стратосферу.

Цитата: Alex_B от 27.06.2008 14:28:15

 

Кстати по поводу GPS! Меня интересует, если учитывать теорию ведра с гайками, то получается что в случае военного конфликта ничего работать не будет. Почему тогда на него (GPS) так полагаются? Тут для меня дилемма или теория не верна или амеры идиоты?

• +0.00 / 0

Цитата: Anton_v от 27.06.2008 14:42:59
Кстати по поводу GPS! Меня интересует, если учитывать теорию ведра с гайками, то получается что в случае военного конфликта ничего работать не будет. Почему тогда на него (GPS) так полагаются? Тут для меня дилемма или теория не верна или амеры идиоты?

Цитата: Anton_v от 27.06.2008 14:42:59

 

Просто вспомните количество "прецезионных" американских ударов по жилим кварталам и больницам Багдада.

• +0.00 / 0

Цитата: Anton_v от 27.06.2008 14:42:59
Тут для меня дилемма или теория не верна или амеры идиоты?

Цитата: Anton_v от 27.06.2008 14:42:59

 

Они просто "воюют впопуасов"...

• +0.00 / 0

Цитата: Anton_v от 27.06.2008 14:42:59
Кстати по поводу GPS! Меня интересует, если учитывать теорию ведра с гайками, то получается что в случае военного конфликта ничего работать не будет. Почему тогда на него (GPS) так полагаются? Тут для меня дилемма или теория не верна или амеры идиоты?

Цитата: Anton_v от 27.06.2008 14:42:59

 

Ну... Пока они пользовали GPS, как изначально и предполагалось, для навигации машин, кораблей и самолетов, никто не возбуждался. Но когда они стали ставить GPS в системы наведения боеприпасов, народ начал изобретать противодействия.

Сама-то GPS разрабатывалсь еще когда... чуть не при Никсоне... или Кеннеди... когда об этом разработчики просто не думали еще. Ну так вот.

После того как их КР начали в 1999 году летать чуть не по всей Европе вместо Югославии, а в 2003 году не только КР летали по всему Ближнему востоку, но и пара вертолетов с десантом залетели всесто ИраКа в ИраН, амы таки спохватились. Сначала, в 1999 году они наехали на "Аэроконверсию", которая производила глушилки. Потом они поняли, что глушить GPS может каждый (прибор за 200 баксов гасит GPS в радиусе пары десятков км), и начали изобретать меры противодействия.

Первым шагом было добавление инерциальной системы, которая включалась при отсутствии валидного сигнала GPS. ну и Tercon'ы всякие. Но не всюду эти дорогие устройства поставишь, тем более без ухудшения прочих характеристик. Самолеты и корабли и так имеют инерциальные системы, так что им было проще. Tercon ставится на на новые КР, но при этом ракета себя демаскирает работающим радаром.

Чтобы инерциалки у противника не включались, тупой шум заменили GPS-подобным сигналом. В итоге ракета (бомба) сигнал получала, "но левый", и дезориентировалась.

Потом в приемники стали ставить устройства, которые оценивали реальность и достоверность координат. Соотвественно, будем переизлучать реальный сигнал, но хитро  ;)

Плюс, американцы недавно вывели (или собираются выводить, не помню точно) новые спутник GPS с увеличенной в 100 (или 1000, достоверной инфы нет) мощностью передатчика, чтобы сигналом таки пытаться пробиться через помехи.

Кроме того, помеха действует только в некотором радиусе от передатчиков, так что за работу GPS в своем тылу, вне ТВД, они могут не беспокоиться.
Широко разрекламированные же боеприпасы с GPS-наведением ВНАЧАЛЕ были очень эффективны, а сейчас работают только против технически неподкованных попуасов, не державших в руках паяльника.
Впрочем, предпринимаемые меры по улучшению помехозащищенности GPS переводят сужают область возможных обладателей средств противодействия или к достаточно технически развитым, или достаточного богатым странам.

Впрочем, это общий американский подход. Коммерческий. Он у них в военке изначально. Продать здесь и сейчас. Они делают что-то, не заботясь о появлении средств противодействия этому у противника. Не пытаясь предсказать, предугадать, что предпримет противник и заложить основу для парирования реакции противника. И не закладывая необходимость в дальнейшем "противодействия противодействию". По сему им приходится импровизировать на ходу, что зачастую бывает не слишком эффективно из-за изначальной незаложенности возможностей противодействия реакции противника на появление очередного "вундерваффе".

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 27.06.2008 15:32:02
Первым шагом было добавление инерциальной системы, которая включалась при отсутствии валидного сигнала GPS. ну и Tercon'ы всякие. Но не всюду эти дорогие устройства поставишь, тем более без ухудшения прочих характеристик. Самолеты и корабли и так имеют инерциальные системы, так что им было проще. Tercon ставится на на новые КР, но при этом ракета себя демаскирает работающим радаром.

Цитата: Alex_B от 27.06.2008 15:32:02

 

Tercom. И она тоже, в общем, не особенно эффективна (по данным от наших разведкораблей, пасшихся около СРЮ в 99м). Да и появилась она РАНЬШЕ, чем наведение по НАВСТАР.

А вообще, у нас ОСНОВНЫМ требованием является наличие И автономной системы наведения или навигации. А не ИЛИ.

Например, новая танковая НС имеет как двухсистемный приемник СНС, так и автономную систему навигации и привязки.

Цитата
Чтобы инерциалки у противника не включались, тупой шум заменили GPS-подобным сигналом. В итоге ракета (бомба) сигнал получала, "но левый", и дезориентировалась.

Потом в приемники стали ставить устройства, которые оценивали реальность и достоверность координат. Соотвественно, будем переизлучать реальный сигнал, но хитро  ;)

Плюс, американцы недавно вывели (или собираются выводить, не помню точно) новые спутник GPS с увеличенной в 100 (или 1000, достоверной инфы нет) мощностью передатчика, чтобы сигналом таки пытаться пробиться через помехи.

Это на GPS Block IIIA, и это будет (если будет, пока это инициативное предложение от Боинг, бабок никто пока даже не думал давать) не ранее 2013-15гг. Говорят, до 500 раз усиления, но на УЗКОМ участке, по требованию военных, остронаправленной антенной. Поможет мало, просто поднимут мощность передатчиков помех адекватно, вот и все. Ну будет он весить не 3кг, а 20-30кг. Это же проще. Да и давить будет попроще. Потому еще далеко не факт, что на это пойдут, т.к. затраты будут несоизмеримо больше.

Цитата
Кроме того, помеха действует только в некотором радиусе от передатчиков, так что за работу GPS в своем тылу, вне ТВД, они могут не беспокоиться.

Зато ВСЕ важные объекты в РФ уже прикрываются такими подавителями. Точнее, идут работы по монтажу. Интенсивные.

Вообще, геноссе, это не в этой ветке вопрос. С этим или в ветку про ВС РФ, или про ВС США и НАТО надо.

• +0.19 / 1

Цитата: Danil от 27.06.2008 13:04:30
Я это понял
Не могу понять следующее
"А намеренную помеху можно промодулировать как угодно, в том числе принимая сканирующие импульсы и переизлучая их со стохастическми изменяемыми задержками, сдвигами фаз и уровнями..."

То есть принимать LPI сигнал, обрабатывать, и отправлять обратно в переработанном виде (то есть набитым дезой)?

Цитата: Danil от 27.06.2008 13:04:30

 

Ага. Сканирующий сигнал локатора обычно модулируется определенным образом, чтобы отличить его от помехи на той же частоте. Что облегчает выделение сигнала из помех. Но если помеха по спектральным и модулирующим признаком подходит под критерии полезного сигнала, и тем более если она больше оного, то, мы имеем на экране радара не реальную обстановку, а прошлогодний китайский календарь.

• +0.00 / 0

Цитата: Danil от 27.06.2008 12:55:12
Если не трудно, переведите пожалуйста все это на удобопереваримый вид. Просто я академиев не кончал.

Цитата: Danil от 27.06.2008 12:55:12

 

Включи старый премник и покрути ручку настройки. Вне частот радиостанций услышишь шипение. Это есть фоновый шум плюс шум самого приемника. В эфире он есть всегда. В случае локатора это еще и отражения от боковых лепестков диаграммы направленности.
Представь себе, что из трубы на землю течет вода, а ты стоишь рядом и разговариваешь с другом, до которого несколько метров. Звук журчащей воды и его громкость - это шум и его уровень. Плюс у тебя шумит в ушах (например, у тебя отит). Это шум приемника. Ваши голоса и их громкость - это сигнал. Голоса громче, чем сумма шума воды и шума в ушах - и ты слышишь друга. Если он будет постепенно переходить на шепот, то рано или поздно или шум в ушах, либо звуки воды, точнее их сумма заглушат голос. А если рядом водила Камаза завел двигатель и "нажал на железку" - это намеренная помеха. А если вы стоите у Ниагарского водопада - громкость (энергетика) ваших голосов (сигналов) меньше уровня естественных шумов.

Отношение сигнал/шум - это отношение уровня полезного сигнала к сумме внешних помех в эфире в районе антенны. Сам приемник тоже шумит. Физические причины "дробового эффекта" радиоламп и их аналога у транзисторов рассматривать не будем, ок? Посему отношение номинального полученного/усиленного со входа/антенны сигнала к привнесенному самими приемником шуму есть отношение сигнал/шум приемника. В итоге шумы складываются. В принципе простые шумоподавители работают на компресии-декомпресии динамического диапазона сигнала (система Dolbi на старых кассетных магнитофонах), либо на обрезании сигналов с уровнем меньше заданного.

Теорема же Котельникова, точнее, одно из следствий, говорит о том, что для нормальной работа сигнал должен иметь уровень не мнее чем в 2 раза превышающий уровень шума.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 27.06.2008 14:11:46
... Теорема же Котельникова, точнее, одно из следствий, говорит о том, что для нормальной работа сигнал должен иметь уровень не мнее чем в 2 раза превышающий уровень шума.

Цитата: Alex_B от 27.06.2008 14:11:46

 

Здравствуйте, это все так но imho для сигналов с базой 1. Для сигналов с большой базой (ШПС, и разного вида ФМ) вроде добивались других соотношений (либо улучшение точности селекции, либо достижение той же точности при меньшем соотношении сигнал/шум).
Математика подзабылась уже, при мне это употреблялось для гидроакустики. Правда там свои грабли начинаются, и обработка гораздо более интеллектуальная, и вероятность поймать артефакты выше.

• +0.19 / 1