Суть времени Кургиняна.
2,391,552 23,253
 

  Дани Золтан ( Слушатель )
  28 мар 2012 11:32:07

Тред №406129

новая дискуссия Дискуссия  141

Цитата: Owl_S
Не нравится, но когда утверждают о преимуществе социализма и не хотят (!) ответить на вопрос почему социалистическая система распалась, а затем распалась первая страна социализма приходится НАПОМИНАТЬ о трагедии которая уже случилась. Ведь зовут туда же где уже были...
...



В том-то и дело, что это не так.
Даже если бы хотели сделать то же самое - не получилось бы. Задача стоит построить нечто более совершенное на базе имеющегося опыта. Ведь когда Кургинян говорит о сотрудничестве с церковью или сосуществовании частной собственности с государственной, согласитесь это уже далеко не СССР.
А когда Вы говорите о "напоминании", Вас не смущает тот факт, что на сегодняшний день "победивший" капитализм скатывается в 3-ю МВ? Ну, не может он без этого, требуется обнуление производственного потенциала для будущего роста. А не смущает Вас тенденция, прослеживающаяся на Западе, по свёртыванию свобод, оглуплению населения, расслоению общества на господ и рабсилу? Это ведь, собственно (о чём и говорит СЭК) - свёртывние развития, возврат к феодализму на более высоком витке технологий. А технологии эти позволяют ввести тотальный контроль (в Англии уже вон и пёрднуть (excuse my French) нельзя, чтоб тебя на камеру не засняли), что ведёт к замораживанию требуемого "господам" состояния общества... Вас ЭТА картинка не напрягает?
Может, говоря о векторах развития (мы ведь об этом говорим?) стоит учитывать картину в целом?
А то получится как в притче о заносчивом мандарине, который не желал переплывать реку в рыбацкой лодке, ибо воняло... в общем, тигру он понравился.  :)
  • +0.55 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  28 мар 2012 11:43:25


Кампанелла в помощь. Мы снова удивим мир квадратным, хотя и зеленым помидором.Улыбающийся
  • +0.42 / 4
  • АУ
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  28 мар 2012 12:10:41

"...а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других."

Получается, что вы и вам подобные и есть тот самый квадратный и зеленый помидор.  :)
  • +0.58 / 3
  • АУ
 
 
 
  2012 ( Слушатель )
  28 мар 2012 19:32:01
1)


2)


Расскажите, как из 1) получается 2)
  • -0.41 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  28 мар 2012 19:55:01


Фурсенко утверждает неактуальность воспитания человека-творца. Отсутствие воспитания неизбежно означает плохое воспитание. Плохое воспитание способно погубить человека-творца в зародыше.

При этом я не говорю, что кто-то собирается делать это с заранее обдуманной гнусной целью погубить народ, так как это сформулировано в цитате из пункта 2, и как вам бы хотелось это представить. Нет, это просто бизнес и ничего личного. Но результат в принципе будет тот же.
  • +0.62 / 5
  • АУ
 
  Owl_S ( Слушатель )
  28 мар 2012 12:03:03

Опа, что же от социализма остается если частная собственность сохраняется? Ответьте пожалуйста в Китае капитализм или социализм?


В огороде бузина, а в Киеве дядька. А вы уверены что войны между социалистическим странами невозможны? Даже небольшой срок (по историческим меркам) существования социалистических стран продемонстрировал что это не так.


Напрягает, и всё что вы пишите имеет место, НО ряд тенденций имеют характер более общий чем только присущий капитализму. Глубоко убежден, что усиление контроля над членами общество это общечеловеческая тенденция, которая в настоящее время характерна любой общественной формации (полуфеодализм, капитализм, социализм любого толка).


Лично я прослушал все выступления СЕКа, и по большому счёту те изменения что он предлагает принципиально не отличаются от того что ВВП провозглашает, имхо. Если не считать, что последний в отличии от Кургиняна провозглашающего СССР 2.0, провозглашает Евразийсий Союз.
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
  Дани Золтан ( Слушатель )
  28 мар 2012 13:29:13

Ту бы Вам Андрей К хорошо ответил: "без измов".  :)
А если серьёзно, то обратите внимание, я писал "сосуществование частной собственности с государственной". И поскольку госсобственность будет привалирующей, а частникам будут предложено использование рамочных планы, которых им будет выгодно придерживаться, то считаю, что это будет всё же социализм, опять же 2.0.



Видите ли, между "возможны" и "закономерны" лежит громадная пропасть.
И, Вы что хотите приравнять приграничные конфликты (а больше я и не помню никаких иных "войн" между соцстранами) к Мировым войнам? Истоки там, причины, закономерности, результаты?.. не верю...


Не буду спорить, хотя - можно, но сейчас это не существенно.
Давайте "наложим" "усиление контроля над членами общества" на принципы систем? К чему это ведёт?
1. Капитализм, формируя класс господ и концентрируя в его руках богатство не имеет иных целей в своей деятельности кроме как получение ещё большей прибыли для «комфортной жизни» (послушайте цели нашего тандема). Ну, нет в нём идеологии иной кроме идеологии денег/комфорта. Чем это чревато при ограниченности ресурсов, а значит и ограниченности «комфортной жизни»? А собственно тем, что «господам» волей неволей, для поддержания своего уровня жизни придётся: а.) сокращать претендентов на этот уровень, б.) держать оставшихся в узде.
2. Социализм же и следующий за ним коммунизм предлагают развитие человека, его духовный рост как длящуюся в истории цель. И экономика здесь является всего лишь инструментом. Инструмент этот используется для решения конкретных задач в конкретных условиях. Сегодня вкладываем в фундаментальную науку, завтра - строим корабли для исследования дальнего космоса и т.д.

Вот и подумайте к чему может вести усиление контроля над членами общества в обоих случаях…


Я выше описал фундаментальное отличие двух путей. (в моём понимании)
Неужто Кургинян об этом не говорил? Позвольте усомниться. Я ведь тоже прослушал, как минимум, все передачи «Суть времени».
  • +0.59 / 8
  • АУ
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  28 мар 2012 15:40:14

Мне почему-то кажется что вы специально придумываете какие-то рамочные планы для частников, чтобы подогнать под социализм 2.0, т.к. все остальное уже есть...  :)


Полный захват Вьетнамом Камбоджи чтобы там совсем не уничтожили камбоджийцев с последующем заселением территории китайцами это пограничный конфликт? И давайте не забывать, что социалистическая система просуществовала на мировой арене менее 50 лет, так что откуда у вас такая уверенность что социалистические страны не способны к полномасштабным войнам?


Не вижу смысла обсуждать лозунги

ЗЫ: Советую почитать про нынешнюю Белоруссию, которую С.Кургинян любил приводить как правильный пример развития экономики и социальной политики (можно на ветке авантюры, можно на сайте http://politoboz.com/ )
Если хватит вам терпения вникнуть в ситуация в РБ, то вы поймете что я имел ввиду говоря о том что не всё так просто с социализмом...
  • +0.05 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Дани Золтан ( Слушатель )
  28 мар 2012 17:20:12

Ну, что я могу ответить если Вам кажеться...



Ээээ извините радикализм он и в африке радикализм. "Красные кхмеры" - те ещё "коммунисты"  :) ... назвать первобытно-общинный строй «чистым коммунизмом», а несогласных – вырезать…. С тем же успехом Обама (Штаты) завтра может назваться коммунистом и начать войну во имя «всемирной революции». Разве от этого Штаты станут коммунистическими? Нет, это будет просто путаница в терминологии.
Какие-то конфликты на идеологической почве, очевидно, всё же возможны. Вы правильно заметили, что у социализма весьма короткий исторический срок. (И полной уверенности у меня, конечно же нет... коммунизм всё же не религия, а я не верующий.)
Но дело в том, что из наличествующих предложений на рынке парадигм, я наблюдаю всего две. И одна из них проявляет себя как явный враг человеческого. Мало того, теория развития капитализма описанная Марксом, прекрасно иллюстрируется повседневной практикой: от кризиса к кризису, от войны к войне. Так что, теперь из-за сомнений в возможности иного пути просто как стадо барашков топать на убой?



Лозунги – суть концентрированные идеи. Не хотите обсуждать идеи? Почему? А чем мы , собственно, сейчас занимаемся?
По Белоруссии же у меня несколько иные «любимые авторы». Увольте.
А ничего «просто» и не бывает, работать надо над совершенствованием.
  • +0.61 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  28 мар 2012 17:49:46


Хороших лозунгов придумано много, например:
- За все хорошее, против всего плохого;
- Свобода, Равенство, Братство;
- Наша цель коммунизм.
Можно продолжать очень долго но именно это мне не интересно.
Мне интересны механизмы достижения прогресса, чтобы реально способствовать этому, а не заниматься просто пропагандой. В этом аспекте мне было интересно почитать Анатолия Александровича Вассермана об эффективности социализма и капитализма, есть там глубина т.к. строго по Марксу.


Было бы интересно почитать про Белоруссию ваших "любимых авторов" (лично мне интересны профессионалы по анализу, а не те кто ставит идеалогию во главу угла своего творчества. Идеалогию я всегда вижу и могу отделить от фактического материала).

ЗЫ: К сожалению на этой ветке идеалогия превалирует над анализом...
  • -0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Дани Золтан ( Слушатель )
  28 мар 2012 17:58:15


Ну, так задайте уровень! Мы подтянемся!  :)
  • +0.57 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  28 мар 2012 18:21:42

А какой смысл? Если народ на ветке не готов обсуждать имеющуюся аналитику в СМИ, сводя дискуссию к пропагандисткой трескотне, на уровне социализм круче, потому что капитализм это зло. На вопрос почему социализм уже один раз проиграл? Ответ: "Вам приятно копаться в наших ранах?"
Это способ конструктивной дискуссии высокого уровня?
Вот пример (на мой взгляд) более менее серьезной аналитики Новый социализм неизбежен
  • -0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дани Золтан ( Слушатель )
  28 мар 2012 18:45:47

Извините, что не оправдал. Но я же не сам с собой разговаривал? Если хотите услышать что-то иное, наверное, нужно что-то иное спросить?


...нда... я просто приведу хронологию разговора...

--------------------------------------------------------
Цитата: Owl_S от 27.03.2012, 14:21:16
социализм СССР проиграл капитализму англосаксов
....
Цитата: 2012 от 27.03.2012, 23:08:16
Интересно, а эту фразу тоже заминусуют?
[/quote]

Цитата: Дани Золтан от 28.03.2012, 10:13:30
Фраза верная.
А Вам нравится ковырятся в чужих ранах?

--------------------------------------



Очень понравилось. Особенно вот это:

"Предположительно, многофакторным анализом сведений о наличии спроса, нематериальных пожеланий граждан можно определить, какая цель предпочтительна для общества в целом, и не только его текущего состояния, но и для обеспечения наилучшего его развития.
...
Новый социализм отличается от старого еще и механизмом формирования цели, и этот механизм, насколько я могу судить, будет таков, что я не могу единолично спрогнозировать эту цель.

Но в чем я совершенно уверен – так это в том, что в первые годы деятельности нового социализма первоочередной целью будет восстановление практически всего того, что мы успели порушить в унаследованном от первого социализма, при сохранении того хорошего, что мы успели сделать, даже несмотря на рыночные условия.  "

Для меня выделенное - ново. Весьма интересная идея!
  • +0.61 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  28 мар 2012 22:31:23

Странный какой-о разговор. Пропагандистская трескотня видите ли. Аналитики от Вас не было, на мой взгляд.

Почему социализм уже один раз проиграл? Где-то он проиграл, а где-то вполне себе продолжает существовать. Я довольно разное читаю о Беларусии, и плохое и хорошее, моё мнение, там лучше. Но это не значит, что я туда проеду. Как бы плохо тут не было, моё место здесь, на моей родине. Но если говорить конкретно о Беларусии, то приведите пожалуйста цифры по износам фондов, как я тут приводил по России, вот и сравним. И потом Беларусский вариант не единственный из возможных.

Соответсвенно нельзя говорить, что именно социализм проиграл. Проиграли некие варианты социализма, вследствие неких своих свойств, которые привели к развалу. Можно ли утверждать, что обобщённые своства именно социализма приводят к его гибели? А именно широкая социальность, плановая экономика. Моё мнение - нет. И где-где, а на авантюре утверждать, что "СССР обанкротился" вроде бы считается плохим тоном. Как тут уже было упомянуто, ещё Авантюрист посвящал теме эфективности советской экономики по сравнению с западными немало строк.
Можно говорить о развале СССР и этой теме посвящено множество строк, книг, статей. Но развал СССР никак не ставит крест на социалистических проектах и тем более коммунистических.
Я лично считаю социализм переходным этапом, а вследствие своей переходности он и будет являться неустойчивым. Социализм нельзя просто построить и оставить, в таком положении он приведёт к гангрене. Его нужно доводить до некого логического финала. А именно коммунизма, в нашем случае. А вот коммунизм, на мой взгляд, способен быть гораздо устойчивее, чем социализм. Это как шарик перекатить по некоей поверхности из одной ложбинки в другую. Пока он в ложбинке, он не укатится. Но по дороге в другую ложбинку нужно его рукой контролировать, дабы не укатился куда в другое место.

Вроде бы никто и не требует тут конструктивную дисскуссию именно высокого уровня. Не ругайте пианиста, он играет как умеет. Мы же не Васерманы, да и вы проде тоже. Но, вот кстати. Вы приводите статью Васермана "социализм неизбежен". И сами называете её серьёзной аналитикой, более-менее. Так чего же вам более? Вот есть эта статья, и она серьёзна более-менее, по Вашему мнению. Не могли бы Вы, изложить, почему же Вы в таком случае не согласны с посылом статьи? Вот и будет конкретика. А мы за неё и зацепимся. Ведь мы то согласны с Васерманом, он всё верно пишет.
  • +0.70 / 8
  • АУ
 
<< Тред №406128
Тред №406130 >>